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NEO vs MAX

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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Ven 11 Oct 2013 - 12:36

Bon parmi les amabilités la semaine dernière à ISTAT Europe on a eu Airbus qui indiquait que l'OWE (poids à vide opérationnel) du 737-MAX8 était supérieur de 1.4 t à celui de l'A320NEO (qui est lui un peu plus petit), à équipement équivalent

Voilà un exemple pour les générations actuelles (et les derniers MSN)

A320-200 150 PAX (12 biz le reste éco) : 42.5 t
737-800 SFPW (20 biz le reste écp) : 42.8 t (winglets + short field kit)
Le 737-800 est un peu plus lourd

A320-200 159PAX (??? quelle config ?) : 43.4 t
737-800 165 PAX : 42.5 t

Dans ce dernier cas la différence de poids c'est à priori le CLS (système de manutention des container, dont peuvent être dotés les A320)

Au final, le MAX s'alourdissant plus que le NEO, ce que dit airbus n'est donc probablement pas si faux

http://www.airbus.com/fileadmin/media_gallery/files/brochures_publications/aircraft_families/A320_Family_market_leader-leaflet.pdf

Une partie de l'argumentaire étant que l'équipement de base d'un 737 est moindre que celui d'un A320 (impact prix et poids)

All navigation, communications, cabin equipment required for operations such as dual FMS, Selcal Integration, 8.33kHz channel spacing, provision for forward and aft galleys are included in the A320 Family standard specification, but not in that of the 737NG.
(ça je ne peux pas le vérifier)

patrick1956
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par patrick1956 le Ven 11 Oct 2013 - 12:48

intéressant les comparaisons

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Ven 11 Oct 2013 - 13:01

Y a un truc que je n'arrive pas à maîtriser non plus c'est la présence ou absence d'IFE ...

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Lun 21 Oct 2013 - 10:57

je doublonne et je complète

Et hop !

http://www.boeing.com/assets/pdf/commercial/airports/acaps/737MAXbrochure.pdf



Donc

MZFW
+3.1 à 3.3 t
Est ce que c'est à corréler avec l'augmentation du poids à vide ?

MTOW
+2.2 t pour MAX7
+3.2 t pour MAX8 et 9

Tous les MTOW bougent
(Sur Airbus seuls l'A320 prend + 1 t)

Pas de cloison arrière plane sur pour le 737MAX8 sur le plan

Pour Airbus données de début 2012 (présentation de l'année 2012...)

MZFW +1.8 t
MTOW +1 t uniquement pour l'A320

C'est sûr que c'est une peu vieux, mais est ce que ça a bougé ?

On aurait +1.5 t de surpoids supplémentaire pour les MAX vs les NEO
Ce qui confirme au moins pour le MAX9 les données de PAS2013 : http://avia.superforum.fr/t1235p100-neo-vs-max#38520


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@avia.poncho

Paul
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Paul le Sam 15 Nov 2014 - 0:13

J'ai préparé ces deux tableaux pour avoir une idée du portrait d'ici 2020:



Tableau comparatif range/capacité. J'ai également inclus certaines variantes du même appareil quand les données étaient disponible.


Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Sam 15 Nov 2014 - 0:21

Merci.
Les mzfw des cseries sont connus il me semble.
Lu chez mtu une distance franchissable plus importante pour les cseries....


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Paul
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Paul le Sam 15 Nov 2014 - 0:42

Pour le mzfw je n'ai pas trouvé. Pour le range, la rumeur veut que ce soit 3200 nm au lieu de 2950 nm mais je me suis tenu aux chiffres officiels.

Recherche Google sur le site de Bombardier mais lorsque l'on clique sur le lien, l'autonomie n'y est plus:


VV

Re: NEO vs MAX

Message par VV le Sam 15 Nov 2014 - 20:40

Paul a écrit:Pour le mzfw je n'ai pas trouvé. Pour le range, la rumeur veut que ce soit 3200 nm au lieu de 2950 nm mais je me suis tenu aux chiffres officiels.

Recherche Google sur le site de Bombardier mais lorsque l'on clique sur le lien, l'autonomie n'y est plus:


Sur la page que vous mentionnez, le range de 3,200 nm n'est pas pour le CSeries mais pour le Challenger 350.


Paul
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Paul le Sam 15 Nov 2014 - 23:53

Merci pour la correction. Mais MTU a récemment laissé entendre une autonomie de 3200 nm lors d'une présentation, peut-être une erreur.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Dim 16 Nov 2014 - 10:38

Je retrouverais le slide, mais c'est exactement 3150 Nm


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VV

Re: NEO vs MAX

Message par VV le Dim 16 Nov 2014 - 11:20

Je crois la présentation est ici:
http://icana.umwelthaus.org/fileadmin/files/Icana/Dokumentation_ICANA_2013_Teil_2.pdf

Ceci étant dit, ils ont écrit, "Up to 3,150 nm range".

Il faut regarder dans les détails de la façon dont ils ont pondu le chiffre. Ce sont peut être les hypothèses qui différent entre les deux résultats.
Entre 2,950 nm et 3,150 nm il y a +6.7%

Il est assez rare de voir un avion de développement qui soit 6.7% meilleur que la prédiction.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Lun 17 Nov 2014 - 14:09

Oui c'est ça

Le 777-300Er l'a fait il me semble
Et après ça peut aussi résulté d'un petit alourdissement (ou d'une charge marchande réduite)

Vu que MTU a déjà mangé la feuille pour le PW1100G amélioré et qu'ils ne se sont pas trompés, je me dis que là non plus ce n'est pas une erreur


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VV

Re: NEO vs MAX

Message par VV le Lun 17 Nov 2014 - 14:30

Admin a écrit:Oui c'est ça

Le 777-300Er l'a fait il me semble
Et après ça peut aussi résulté d'un petit alourdissement (ou d'une charge marchande réduite)

Vu que MTU a déjà mangé la feuille pour le PW1100G amélioré et qu'ils ne se sont pas trompés, je me dis que là non plus ce n'est pas une erreur

Le 777-300ER ? Je ne pense pas qu'ils ont augmenté le range de 6.7%. S'ils l'avaient fait, c'est des années après l'entrée en service et je crois bien le nombre est autour de 5%.

En ce qui concerne l'augmentation de design weight (MTOW) pour augmenter le range, habituellement on le fait après coup, au moins que l’avionneur se rende compte très tôt que la performance ou le poids à vide ne rencontre pas la prédiction. 
L'exemple le plus récent est l'A350-900 qui est visiblement trop lourd et ne rencontre pas l'efficacité prévue, vue l'augmentation de MTOW importante et la réduction de range à 8,100 nm.

En ce qui concerne la charge marchande réduite, c'est bien ce que j'ai dit précédemment. Il faut regarder les détails des hypothèses de MTU, que nous n'avons pas. Ils auraient pu donc dire que le range est "up to 3,500 nm" avec une réduction importante de charge marchande. Donc, ce genre de présentation est à prendre avec beaucoup de prudence et ne pas tirer de conclusion hâtives.

Beochien
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Beochien le Lun 17 Nov 2014 - 14:38

Peut être 2-3 tonnes de trop pour les C-100, ça peut expliquer une part des différences d'estimation ...
Bon, à l'allure où vont les certifications, et le ramp up difficile qui s'annonce, Bombardier, pourra peut être y arriver d'ici 2-3 ans ...

J'ajoute, que les premiers clients qui se défilent, où ne veulent plus signer, et en plus qui ne veulent pas lancer cet engin, ça doit quand même signifier qq chose !

C'est sûr que quand on évite de parler de poids, depuis si longtemps ... ça peut ouvrir le sujet, pour toutes les spéculations possibles ... Twisted Evil


Dernière édition par Beochien le Lun 17 Nov 2014 - 14:52, édité 1 fois

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Lun 17 Nov 2014 - 14:41

VV On a commencé à 7200 Nm au lancement et fini à 7880 Nm à la mise en serie (enfin en 2004), avec la même puissance des moteurs (115000lbs) soit +9.4%

Pour l'A350, la FAA n'ayant pas pris la peine de certifier la variante lourde, c'est que ça ne doit pas être si problèmatique que ça ? Very Happy


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pascal83
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par pascal83 le Mer 26 Nov 2014 - 8:25

http://www.aspireaviation.com/2014/11/26/boeing-nsa-2018-launch/#.VHV9AsT0x2g.twitter

Boeing tire de toute part, 2018 lancement d'un new MC et 2023/2025 1er livraison mais pas de vrais nouveauté.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Mer 26 Nov 2014 - 9:01

Merci Pascal
Un 200 places pour 4000 Nm
Sans grand détail dans l'article (ça manquait tient les tartines d'aspire)
On va attendre 2018 donc


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Beochien
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Beochien le Mer 26 Nov 2014 - 10:28

C'est dingue ce que peut broder Daniel Tsang, autour de 3 lignes de Mc Nerney ...

Il refait l'histoire présente et future en un coup de pinceau, 200 lignes et une poignée de graphiques , c'est presque Hollywoodien !
Sais pas s'il arrive à bien vendre tout ça, $$$ hum !

Bon, c'est sûr que Boeing va devoir bouger pour la prochaine décennie, Airbus aussi d'ailleurs!

Noté au passage 162 MC en négociation pour Avianca, je n'y croyais pas trop à ces quantités ...

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Mer 26 Nov 2014 - 10:48

Oui dingue n'est ce pas !


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Frequent Traveller
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Frequent Traveller le Jeu 27 Nov 2014 - 0:27

Vous faites allusion à ceci ? : http://www.aspireaviation.com/2014/11/26/boeing-nsa-2018-launch/

McNerney n'ira tout de même pas jusqu'à saborder le MAX, le laissant tuer dans l'oeuf - avec tous les reports vers l'A320 NEO et/ou l'A321 NEO que cela va entraîner !! Ce n'est pas raisonnable .... vers 2030/32 peut-être, de tts façons Boeing est dans le pétrin pour sa stratégie feeder. Le MAX marche parcequ'il a le mérite d'exister, il ne faut pas y toucher en créant de la confusion par du NSA trop tôt !?

Beochien
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Beochien le Jeu 27 Nov 2014 - 0:41

Oui FT, et désolé, on le reçoit presque tous, le post d'Aspire sur notre mail privé, d'où le manque de réf's ! Wink

Jeannot
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Jeannot le Jeu 27 Nov 2014 - 1:15

Il faudra pourtant bien que cette bascule vers les nouvelles technologies se fasse un jour. Pour l'instant c'est encore un peu trop tôt et il faut très certainement attendre que les nouveaux entrants soient présents. Des deux majeurs le premier qui tire aura certainement raison du moins s'il sait créer un rel gap avec l'existant.

Frequent Traveller
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Frequent Traveller le Jeu 27 Nov 2014 - 9:05

Jeannot a écrit:Il faudra pourtant bien que cette bascule vers les nouvelles technologies se fasse un jour ...
La prochaine bataille entre feeders sera livrée AU SOL, sur deux fronts : l'un en amélioration de l'efficacité de rotation aéroportuaire; l'autre en automatisation et autres recherches coût-efficacité des moyens de production industrielle : déjà aujourd'hui les feeders s'assimilent à des produits "commodity" (grande conso), alors les chaînes vont se métamorphoser et ressembleront de plus en plus à des chaînes Daewo ou Toyota ...

pascal83
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par pascal83 le Jeu 27 Nov 2014 - 9:05

Disons que pour faire la bascule dans la nouvelle technologie, il faudra que tout le monde soit prêt.
L'image qu'a laisser le 787, ne devra en aucun cas se reproduire. Cela deviens de l'amateurisme et sa fait désordre.
Pour le remplacement du 737 je pense à un coup de d'esbroufe made in usa, c'est pas la première.

Il faut attendre les open rotors et il ne seront pas disponible avant 2030. Cela voudrait dire que les première étude 2023.

Un lancement en 2023 pour le New 737 serait suicidaire, Airbus a encore beaucoup de marge sur son A320 pour le faire évoluer. Smile Smile

Paul ou est tu Laughing

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: NEO vs MAX

Message par Poncho (Admin) le Jeu 27 Nov 2014 - 9:57

Pour le moment les open rotors sont peut être trop lents


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Jeannot
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Jeannot le Jeu 27 Nov 2014 - 10:02

Cela dépend de quoi on parle. Le "NSA" et ses concurrents ne seront pas là uniquement pour remplacer les "feeders". Le marché des LCCs avec tous ces mono-couloirs va demander des avions différents avec ou sans Open Rotors. Cela dépend des segments de distance visés.

Frequent Traveller
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par Frequent Traveller le Jeu 27 Nov 2014 - 10:16

Sur-maxer le MAX avec du NSA, c'est admettre qu'en réalité le "MAX" est plutôt une sorte de MIN ... Aspire Aviation nous intimeraient-ils que McNerney travaille en sous-main pour Airbus, les investisseurs se reportant massivement sur du A320/A321 NEO devant l'expectative de la chute immédiate dès 2018 de la valeur residuelle des soi-disant MAX ?

pascal83
Whisky Quebec

Re: NEO vs MAX

Message par pascal83 le Jeu 27 Nov 2014 - 10:50

En termes d'économie de kérosène, je pense que les réacteurs seront au maximun . Seul un changement sera plus flagrant et les opens seront je pense l'avenir.

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Re: NEO vs MAX

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