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AF / KLM

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Zebulon84

Re: AF / KLM

Message par Zebulon84 le Sam 9 Mai 2015 - 21:49

Je trouve paradoxal de refuser l'ouverture de filiales dans d'autres pays européens par peur du "moins-disant social" et après se plaindre que l’État taxe trop l'entreprise : il faut bien financer ce "plus-disant social" !

eolien
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par eolien le Sam 9 Mai 2015 - 22:57

Zebulon84 a écrit:Je trouve paradoxal de refuser l'ouverture de filiales dans d'autres pays européens par peur du "moins-disant social" et après se plaindre que l’État taxe trop l'entreprise : il faut bien financer ce "plus-disant social" !
Il ne s'agissait pas d'ouverture de filiale, mais de délocalisation : de Juniac voulait fermer Transavia France et créer Transavia Europe au Portugal. Aux conditions locales. Inacceptables pour les personnels, vol et sol. Perte pour Air France, perte pour la France : grève. Retrait du projet : coût de cette lubie : 500 millions d'€uros ...


Zebulon84J ... se plaindre que l’État taxe trop l'entreprise : il faut bien financer ce "plus-disant social" !

Oui, on peut le voir comme ça. On peut même faire encore plus de social et pour le financer taxer un peu plus ... et se réjouir de ce "système que le monde nous envie "

Jeannot
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par Jeannot le Dim 10 Mai 2015 - 0:42

l ne s'agissait pas d'ouverture de filiale, mais de délocalisation : de Juniac voulait fermer Transavia France et créer Transavia Europe au Portugal. Aux conditions locales. Inacceptables pour les personnels, vol et sol. Perte pour Air France, perte pour la France : grève. Retrait du projet : coût de cette lubie : 500 millions d'€uros ...


Comment discerner le vrai du faux ?  Inacceptable le mot est lâché ! Avec un tel raisonnement on évite d"vancer vers une solution éventuelle et on engendre une perte de 500 millions d'€uros, Comment s'appelle cette compagnie maritime qui faisait la liaison entre la Corse et le Continenet ?

audac
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par audac le Dim 10 Mai 2015 - 8:02

eolien a écrit: Perte pour Air France, perte pour la France .
En ne retenant que cette partie de la phrase d'eolien j'ai bien conscience que je dénature son propos. Mais cette citation est caractéristique de la confusion qui ronge les esprits.

Dans AF, le long courrier est (encore) bénéficiaire.
Le moyen courrier est déficitaire.

Je suppose que dans le long courrier, une part majoritaire du personnel des escales est salarié aux conditions et règles des pays concernés. Ramené à l'effectif total du secteur long courrier il faudrait en déduire quelle est la proportion
du personnel sous conditions sociales française et quelle est la proportion des autres.
Je remarque que dans les territoires sous dépendance française mais desservis par le long courrier, il existe des compagnies "localisées" : Air Caraïbe, Air Austral, Air Tahiti. L'existence de ces compagnies permet de réguler les prix sur
leur desserte avec la métropole. Ce n'est donc pas dans ces secteur qu'AF cumule son beurre mais plutôt sur l'Afrique ou les tarifs élevés pratiqués par AF servent de frontières virtuelles.

Dans le moyen courrier, les conditions sociales de l'ensemble du personnel ont une moyenne plus proche des conditions sociales française. Ce qui plombe le plus AF, c'est la proportion de la part élevée des conditions sociales françaises
par rapport à la proportion des autres.
Pour "les autres" les pourcentages en charges sont plus favorables et les stratégies de "forteresse" des compagnies "nationale" leur sont une aubaine miraculeuse et elles souhaitent que ça continue le plus longtemps possible.

Il ne faut pas confondre les données que j'énumère avec des "opinions personnelles". Les données d'une équation sont des données. Point.

eolien
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 10 Mai 2015 - 9:14

"Chérie, il faut vendre la maison et sortir les enfants de l'école. Ce matin, en se rasant, le prince a eu une idée : il y aura plus de profits pour lui en délocalisant l'entreprise au Portugal. N'oublies pas d'envoyer ta lettre de démission, ou alors tu restes ici et tu prends un amant ...".


J'espère que tout le monde a bien conscience que si les avions et les pilotes avaient été basés au Portugal, ce sont tous les métiers de l'aérien qui auraient dû suivre.
Des milliers d'emplois perdus, en France.

Transavia France se développe, crée et va créer des milliers d'emplois. En France.

Un enrichissement pour l'entreprise Air France, pour les personnels, pour la France.
(une perte pour le Portugal et pour les copains actionnaires dans Transavia Europe ...)


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Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Jeannot
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par Jeannot le Dim 10 Mai 2015 - 9:21

Ou mourir avec le groupe ! J'ajoute que l'expérience AA aux USA est assez significative. Le passage en châitre 11 lui a permis en particulier de négocier tous ses contrats en particulier avec des catégories de personnel qui auparavant restaient droits dans leurs bottes.

Je ne souhaite pas la fin de AF bien au contraire mais hélas j'ai bien peur que nous soyons oblgiés de passer par cette triste étape.

Jeannot
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par Jeannot le Dim 10 Mai 2015 - 10:01

Eolien a écrit:"Chérie, il faut vendre la maison et sortir les enfants de l'école. Ce matin, en se rasant, le prince a eu une idée : il y aura plus de profits pour lui en délocalisant l'entreprise au Portugal. N'oublies pas d'envoyer ta lettre de démission, ou alors tu restes ici et tu prends un amant ...".

Je peux me tromper mais il me semble que dans toutes les opérations de dégraissage du passé la compagnie a toujours joué la carte du volontariat. Elle a d'ailleurs, me semble t-il, été assez critiquée pour cette démarche. Je n'avais pas l'impression que dans cette opération portugaise, la tendance avait été différente.

Vous parlez d'emplois et là je suis lus critique que vous. rappelez moi les avions qui volent sous les couleurs de Transavia (sans parler de la dernière commande à Chicago) ?

audac
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par audac le Dim 10 Mai 2015 - 11:08

Jeannot a écrit:
Vous parlez d'emplois et là je suis lus critique que vous. rappelez moi les avions qui volent sous les couleurs de Transavia (sans parler de la dernière commande à Chicago) ?

Il y a déjà quelques années, quand j'ai lu que les pilotes d'AF imposaient une limitation du nombre d'avions de Transavia France à 17, j'ai compris que la partie était perdue. Easy Jet vient de réceptionner son deux-cent-cinquantième
Airbus, et sans citer "les autres".

Une pognée d'avions en plus dans Transavia France ne fait qu'une guerre de retard en moins dans une liste de plusieurs guerres d'avance chez les autres.

voodoo
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par voodoo le Dim 10 Mai 2015 - 12:15

Certes, des erreurs ont été commises par les directions d'Air France : investissements hasardeux(Alitalia), couvertures du carburant...etc. Néanmoins, elle souffre de maux la dépassant, in-équités quant aux conditions sociales (dumping social). Ces politiques ne prennent pas la mesure des conséquences de leurs décisions. L'Europe est prompte à s'attaquer aux monopoles, elle ne permet pas d"empêcher les dumping sociaux à l'extérieur de l'Europe. La France seule ne fait pas le poids pour les empêcher...

audac
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par audac le Dim 10 Mai 2015 - 12:24

voodoo a écrit:Certes, des erreurs ont été commises par les directions d'Air France : investissements hasardeux(Alitalia), couvertures du carburant...etc. Néanmoins, elle souffre de maux la dépassant, in-équités quant aux conditions sociales (dumping social). Ces politiques ne prennent pas la mesure des conséquences de leurs décisions. L'Europe est prompte à s'attaquer aux monopoles, elle ne permet pas d"empêcher les dumping sociaux à l'extérieur de l'Europe. La France seule ne fait pas le poids pour les empêcher...
Sauf que le dumping social contre lequel les mouvements sociaux dans AF s'expriment est à l'intérieur de l'Europe.

eolien
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 10 Mai 2015 - 12:36

Audac, vous avez mal lu : au-delà de 17 c'était avec re-négociation. C'est fait. A vérifier, mais la butée est passée à 40. L'objectif Transavia France est de 200 avions.

Si les low costs ont pris le marché, ce n'est pas la faute aux pilotes, qui n'auraient demandé qu'à participer à la fête, mais à une direction qui n'a rien vu venir ... et qui voudrait bien faire payer ses erreurs, ou son incompétence, aux autres ...

Mais je gage que si vous étiez personnel Air France, au premier coup de sifflet, vous auriez accepté avec enthousiasme de tout perdre en France pour aller travailler aux pires conditions du marché dans un pays moins-disant social ... Razz


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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 10 Mai 2015 - 12:37

voodoo a écrit:Certes, des erreurs ont été commises par les directions d'Air France : investissements hasardeux(Alitalia), couvertures du carburant...etc. Néanmoins, elle souffre de maux la dépassant, in-équités quant aux conditions sociales (dumping social). Ces politiques ne prennent pas la mesure des conséquences de leurs décisions. L'Europe est prompte à s'attaquer aux monopoles, elle ne permet pas d"empêcher les dumping sociaux à l'extérieur de l'Europe. La France seule ne fait pas le poids pour les empêcher...
Oh oui ...

J'ai trouvé ça :




Comment peut faire Air France dans ce contexte si elle n'est pas mise à l'équité avec ses concurrents ...
Comment peut-elle s'en sortir si son marché sert de monnaie d'échange dans des tractations douteuses ...


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Jeannot
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Re: AF / KLM

Message par Jeannot le Dim 10 Mai 2015 - 12:46

La critique est aisée mais l'art est difficile. Arrêtez de critiquer la compagnie qui vous nourrit ou vous a nourrit et aidez là fauce aux différents problèmes au lieu de vouloir tirer la couverture à vous en se disant c'est toujours cela de pris ou surtout ne touchez pas à mon avantage acquis qui date d'autre temps.

eolien
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 10 Mai 2015 - 12:53

Je ne critique pas la compagnie et les gouvernements qui ont grévé de boulets la compagnie.
Je critique la décision aberrante d'avoir voulu délocaliser Transavia dans un pays moins-disant social, sachant que les pilotes ne l'accepteraient jamais, et que le conflit qui allait en découler ferait perdre quelques centaines de millions d'euros.
Conflit dont l'issue était connue d'avance !

Je comprends votre position qui est faite de méconnaissance du dossier et de parti-pris : référence à vos affirmations sur l'âge de départ en retraite des pilotes où vous inversiez les chiffres. Je vous rappelle les vrais conditions de départ en retraite : les pilotes Air France travaillaient jusqu'à 60 ans quand les autres partaient à 55 (BA, LH) et travaillent jusqu'à 65 ans depuis 2008 ... quand les autres négociaient 60 (BA) et sont en grève régulièrement pour conserver 55 ans (LH).


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audac
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Re: AF / KLM

Message par audac le Dim 10 Mai 2015 - 13:05

eolien a écrit:Audac, vous avez mal lu : au-delà de 17 c'était avec re-négociation. C'est fait. A vérifier, mais la butée est passée à 40. L'objectif Transavia France est de 200 avions.

Si les low costs ont pris le marché, ce n'est pas la faute aux pilotes, qui n'auraient demandé qu'à participer à la fête, mais à une direction qui n'a rien vu venir ... et qui voudrait bien faire payer ses erreurs, ou son incompétence, aux autres ...

Mais je gage que si vous étiez personnel Air France, au premier coup de sifflet, vous auriez accepté avec enthousiasme de tout perdre en France pour aller travailler aux pires conditions du marché dans un pays moins-disant social ... Razz
L'Aviation d'affaires n'a presque plus d'Avions immatriculés en France. Je n'ai pas eu d'autre choix que que d'aller travailler ailleurs, comme vous vous en doutez ça n'a pas eu que des avantages, mais ça m'a appris a regarder le monde
tel qu'il est et a faire avec.

Sur le principe de fond, vous avez 100% raison, il vaut mieux travailler en France avec toutes nos protections sociales. Mais il y a une donnée majeure qui trouble la fête : la France est située dans le monde et nous n'avons pas la possibilité
(que je sache) de vivre en autarcie. Si nous vivions en autarcie, Air France n'existerait pas.

Ne mélangez pas, s'il vous plais, données d'un problème et incantations.

eolien
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 10 Mai 2015 - 14:14

Incantations : Il ne s'agit pas de cela. Ni magie, ni sorcellerie ...

Il s'agit de compétitivité.
Dans un monde ouvert, comment une entreprise confrontée à l'international peut-elle survivre si l'état dans lequel elle est basée l'accable de taxes, impôts, charges de toutes sortes qui ne lui permettent pas de se défendre à armes égales avec ses concurrents.

Si, en plus, le-dit état octroie des avantages (droits de trafic) à ses concurrents sans aucune contre-partie, alors cette entreprise est condamnée.
Elle n'est pas condamné par la concurrence, elle est condamné par les gouvernements qui l'ont mise dans cette situation.
Et ça ne date pas d'hier ...


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audac
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Re: AF / KLM

Message par audac le Dim 10 Mai 2015 - 14:44

eolien a écrit:Incantations : Il ne s'agit pas de cela. Ni magie, ni sorcellerie ...

Il s'agit de compétitivité.
Dans un monde ouvert, comment une entreprise confrontée à l'international peut-elle survivre si l'état dans lequel elle est basée l'accable de taxes, impôts, charges de toutes sortes qui ne lui permettent pas de se défendre à armes égales avec ses concurrents.

Si, en plus, le-dit état octroie des avantages (droits de trafic) à ses concurrents sans aucune contre-partie, alors cette entreprise est condamnée.
Elle n'est pas condamné par la concurrence, elle est condamné par les gouvernements qui l'ont mise dans cette situation.
Et ça ne date pas d'hier ...

Bon, c'est la faute des gouvernements.

Qu'allez vous faire ?

De toute ma vie, je n'ai raté que deux élections parce que j'étais de l'autre côté de la terre, et encore ce n'étaient que des municipales. Alors je considère que j'ai exprimé ce que j'avais a dire sur ce sujet et que je n'y peux rien
de plus que me féliciter de vivre dans une démocratie.

Vous avez l'avantage de pouvoir librement dire que votre patron est une buse, que nôtre président, démocratiquement élu, vous troque (AF) contre des prunes (pardon, des dattes). Tout avantage a son revers.

Ce même gouvernement me prive par l'excès d'impôts de choisir de préférence AF contre le moins disant, ect... ect...

Quand je dis "nous en sommes tous là", je parle de tous les français.

eolien
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 10 Mai 2015 - 16:32

M'ouais ... je vois plutôt ça comme si pour remporter un contrat de maillots fabriqués en Asie, les joueurs de l'équipe nationale étaient contraints de jouer en chaussures de tennis ...le président ayant troqué leurs crampons dans un deal lointain ... Shocked


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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 10 Mai 2015 - 23:48

Un exemple de l'action syndicale des pilotes qui s'inscrit bien dans notre débat : une action dans l'intérêt de l'entreprise ...



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http://avia.superforum.fr/viewtopic.forum?t=1692


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