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Augmentation PAX limit famille A320

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pascal83
Whisky Quebec

Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par pascal83 le Ven 14 Déc 2012 - 11:26

http://www.flightglobal.com/news/articles/airbus-considers-extra-exits-to-lift-a321neo-to-235-seats-380226/



Béo va etre content ils l'ont peu etre entendu, la version d'un a321neo à 235pax à l'étude certainnement beaucoup de compagnie interessé et ceux qui veulent remplacer leur 757:D

Frequent Traveller
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Ven 14 Déc 2012 - 11:51

pascal83 a écrit: ... certainement beaucoup de compagnies interessées et ceux qui veulent remplacer leur 757
Si j'ai bien compris l'approche d'Airbus, il s'agit d'une version PLUS COMPACTE (plus dense, ramenée à all Y-class @ 28" en super-slimline type Q-Design). La taille de la cabine elle-même ne change pas. Il ne s'agit pas d'un "A321.5" : l'idée est d'exploiter à outrance la limite théorique des Emergency Exits de l'A321 : quatre Type B exits = 4 x 75 pax = 300 pax théoriques. Je doute cependant que cette proposition, qui revient à faire fi de la 'travel experience' des passagers, connaisse un large accueil non mitigé auprès des compagnies, car au-delà de 200 pax, l'A321 se trouve d'ores et déjà pénalisé par le fameux "syndrôme 757" (une longue liste de dysfonctionnements du service en vol et de la rotation aéroportuaire imputables au single aisle et aux effets tubulaires excessifs)?!

Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Ven 14 Déc 2012 - 12:03

Merci Pascal

Voici de qu'il faut au 757 pour faire 239 PAX

239 (Three pair of Type I exits plus one pair of improved Type I exits at Door No. 2). See Note 5.

La fameuse porte c'est ça

Door No. 2 must meet the requirements of FAR 25.807(a)(7)(ii) through (viii).

Mais à part que c'est un porte de 42*72 in je ne sais pas quoi d'autre

La porte avant de l'A320 fait 32in et 72" de haut (type B), les portes 2 et 3 30"*59" en hauteur, donc ce sont des type C
Une config avec B-C-C-B donne 260 PAX si je ne me trompe pas mais impose un couloir de 20" au droit de la porte
l'A320 est certifié en B III III B ce qui donne 220 PAX, la différence c'est qu'on peut réduire le couloir à 10" devant les portes type III sous réserve de n'avoir que deux sièges...
Le problème est qu'on ne peut pas prendre plus de 70 PAX avec des sorties type III
Le problème c'est quoi qu'il arrive une sortie en plus ça fait moins de place en cabine

Rapidement une config dense avec les couloirs de 20" devant les sorties qualifiées en type C doit faire 230 PAX environ
A voir aussi ce qu'Airbus peut "gratter" éventuellement avec son "couloir large"


Exit limitations mean the A321 is certificated, under European regulations, to transport a maximum of 220 passengers.
But
Airbus executive vice-president for programmes Tom Williams says a
higher-capacity version is "one of the things we're studying".
A321s
have eight exits, four forward of the wing and four aft. The
modification would involve adding another pair of doors, in the form of
an overwing exit, and moving the position of the third pair.
The exit change could also require a new escape slide.
Williams
says the A321neo "would be the target" for the proposed changes, which
would allow a 235-seat configuration without a change in seat design.
Airbus has sought to increase seating on the A320 family by redesigning the galley area to use space more efficiently, but total seating has remained constrained by exit limits.
Williams would not indicate whether the study was being conducted for a specific customer.


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Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Ven 14 Déc 2012 - 12:04

Frequent Traveller a écrit:
pascal83 a écrit: ... certainement beaucoup de compagnies interessées et ceux qui veulent remplacer leur 757
Si j'ai bien compris l'approche d'Airbus, il s'agit d'une version PLUS COMPACTE (plus dense, ramenée à all Y-class @ 28" en super-slimline type Q-Design). La taille de la cabine elle-même ne change pas. Il ne s'agit pas d'un "A321.5" : l'idée est d'exploiter à outrance la limite théorique des Emergency Exits de l'A321 : quatre Type B exits = 4 x 75 pax = 300 pax théoriques. Je doute cependant que cette proposition, qui revient à faire fi de la 'travel experience' des passagers, connaisse un large accueil non mitigé auprès des compagnies, car au-delà de 200 pax, l'A321 se trouve d'ores et déjà pénalisé par le fameux "syndrôme 757" (une longue liste de dysfonctionnements du service en vol et de la rotation aéroportuaire imputables au single aisle et aux effets tubulaires excessifs)?!

Oui ça risque de faire bcp, dans un seul tube


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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Ven 14 Déc 2012 - 12:09

Ah et oui, à priori le spaceflex à l'arrière c'est +6 places

Question : l'A320 étant configuré avec deux portes B et 2 issue type III (max 65 PAX vu l'espacement je pense) peut faire mieux que 180 PAX non ?


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pascal83
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par pascal83 le Ven 14 Déc 2012 - 12:11

je suis du meme avis, l'a321 peu pendre 235 passagers de plus

Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Ven 14 Déc 2012 - 12:41

Par comparaison le 737 c'est

Type I, Type III, Type I (les portes opposées à l'embarquement sont plus petites... et ce sont elle qui doivent être limitantes)

Mais avec une "spécial condition" pour que 45 + 35+ 35 + 45 = 189...


Special Condition Number JAA/737-700/SC/D-14 applies in combination with the
Equivalent
Safety Finding detailed in CRI D-17 (oversized Type I Exits), to enable the maximum
passenger
seat capacity as follows when the new Automatic Overwing Exits are embodied:
737-600 149 Passengers
737-700 149 Passengers
737-800 189 Passengers
Special Condition JAA/737-700/SC/D-14;
New (Novel) Design Overwing Type III Exit:
In addition to satisfying the criteria in JAR 25 at Change 13 for a Type III exit;
1) Each new (novel) design overwing Type III exit must be capable of being opened
automatically after manual operation of the handle, when there is no fuselage
deformation, within 3 seconds measured from the time when the opening means is
actuated to the time when the exit is fully opened. If a cover is provided over the handle
the removal of the cover is included in this time.
2) The access to the exit must be provided by a vertically projected passageway of at least
13 inches between seats, 10 inches of which must be within the projected opening of the
exit provided. Encroachment of the seat cushion into the exit opening is allowed (see
JAR 25.813(c)(1), Change 13) provided that it can be demonstrated by test that this
encroachment does not adversely affect evacuation compared with the traditional hatch
with no encroachment. The maximum compressed cushion encroachment allowed is 1.7
inches above exit lower sill.
The exit hatch must be automatically stowed clear of the aperture projected opening within
the
time specified above and the exit hatch must not impede egress.
3) In addition JAA require the following tests to establish:
a) Ease of operation
This shall include operation by naive persons, representative of the travelling
public, to establish the ability of passengers to operate the exit in the established
time.
b) Proof of concept
These proof of concept tests shall establish that for evacuation of passengers
seated in the overwing area, they can egress the aircraft without unforeseen
difficulty or hazard demonstrating that the exits provide a safe and effective
means of evacuation. This must be conducted with a double overwing exit
configuration, onto a representative wing escape path. The conditions of JAR
25.803 must be applied.

c) Comparison with state of the Type I exit and state of the art Type III exits.
The AOE average time to exit 40 passengers, must be less than or equal to a
straight line drawn between the JAR Type III average time to exit 35 passengers,
and the JAR Type I time to exit 45 passengers. In addition, an allowable
tolerance of one (1) passenger will be acceptable for the AOE.
4) Seats must comply with JAR 25.562 Change 13 except 25.562(c)(5) and (c)(6).
5) The “outboard Seat Removed” configuration is not permitted for cabin arrangements
with
a seating capacity of 185 or more.


A noter que le 737-900ER est aussi certifié à 220PAX avec accès à la sortie large, sinon rebascule vers une sortie type II


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Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Ven 14 Déc 2012 - 12:43

Quand on regarde quand même les choix faits à l'origine par Airbus sur l'A320, ben ils tiennent la route hein, parce que l'avion évolue tranquillement sans rupture majeure et va encaisser avec un minimum de modif les sharklets, les nouveaux moteurs, la aménagements densifiés

A noter que l'A321 devient à non avis nettement supérieur au 737-900ER dans ces config denses justement où la petite taille de ses réservoirs se voie moins


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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Ven 14 Déc 2012 - 12:54

Admin a écrit: ... l'A320 étant configuré avec deux portes B et 2 issue type III (max 65 PAX vu l'espacement je pense) peut faire mieux que 180 PAX non ?
Une EE type III donne droit à 35 pax, mais accouplées l'une à côté de l'autre il y a gêne, donc l'allowance est ramenée à 65 au lieu de 70 ... avec les deux portes Type B (à 75 pax/porte), ça donne 215 pax théoriques, mais Airbus a été recalé à l'Evacuation Test en 90 secondes. Résultat = 180 pax pour l'A320 dans la définition actuelle.

Voir brochure TwinAisleFeeders : nous militons pour le déplacement/la redéfinition des overwing exits du H20QR ET du H21QR en un seul overwing EE type B (cross-aisle passageway 36") donnant droit à 225 pax, ce qui est très large pour H20QR (mais pourrait booster la capacité de l'A320 [3+3] version all Y-class @ 28" ?!) par contre cela convient tout spécialement pour H21QR, permettant d'atteindre 189 pax en [1+3+1] @ 28" super-slimline, une configuration qui en version bi-couloir passe bien mieux, les passagers 'excusant' les 28" parce que la 'lateral freedom' a été considérablement améliorée... le trade-in est acceptable. En version [3+3] @ 28" il n'y a plus de 'trade-in', seulement une 'punition' plus sévère encore ?!

Airbus semble avoir 'entendu' TwinAisleFeeders quand ils discutent maintenant de l'installation d'une PORTE overwing (au lieu des EE Type III x 2) ?!

pascal83
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par pascal83 le Ven 14 Déc 2012 - 12:55

J'ai pris une fois le 737-900 et l'A321 vraiment en terme de confort , de place, il n'y a pas photo ,le 737 est deja trop petit nous sommes vraiment au stade la boite à sardine alors que l'a321 reste confortable pour les passagers

Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Ven 14 Déc 2012 - 13:12

Frequent Traveller a écrit:
Admin a écrit: ... l'A320 étant configuré avec deux portes B et 2 issue type III (max 65 PAX vu l'espacement je pense) peut faire mieux que 180 PAX non ?
Une EE type III donne droit à 35 pax, mais accouplées l'une à côté de l'autre il y a gêne, donc l'allowance est ramenée à 65 au lieu de 70 ... avec les deux portes Type B (à 75 pax/porte), ça donne 215 pax théoriques, mais Airbus a été recalé à l'Evacuation Test en 90 secondes. Résultat = 180 pax pour l'A320 dans la définition actuelle.

Voir brochure TwinAisleFeeders : nous militons pour le déplacement/la redéfinition des overwing exits du H20QR ET du H21QR en un seul overwing EE type B (cross-aisle passageway 36") donnant droit à 225 pax, ce qui est très large pour H20QR (mais pourrait booster la capacité de l'A320 [3+3] version all Y-class @ 28" ?!) par contre cela convient tout spécialement pour H21QR, permettant d'atteindre 189 pax en [1+3+1] @ 28" super-slimline, une configuration qui en version bi-couloir passe bien mieux, les passagers 'excusant' les 28" parce que la 'lateral freedom' a été considérablement améliorée... le trade-in est acceptable. En version [3+3] @ 28" il n'y a plus de 'trade-in', seulement une 'punition' plus sévère encore ?!

Airbus semble avoir 'entendu' TwinAisleFeeders quand ils discutent maintenant de l'installation d'une PORTE overwing (au lieu des EE Type III x 2) ?!

Merci Frequent Traveller, la lateral freedom du siège central de la config 1+3+1 est-elle meilleure que celle d'un triplet standard ?

L'A320 a t'il été recalé à 180 PAX ou bien personne ne pensait à l'époque de la certif mettre plus de monde dans la machine ?


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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Ven 14 Déc 2012 - 15:33

pascal83 a écrit:J'ai pris une fois le 737-900 et l'A321 vraiment en terme de confort, de place, il n'y a pas photo, le 737 est deja trop petit, nous sommes vraiment au stade de la boite à sardine alors que l'A321 reste confortable pour les passagers
Il n'y a aucun doute à cela, pascal83 : tout va beaucoup mieux pour la série A32X ... très confortable (et donc concurrentiel) jusqu'au moment où les Aménageurs de Cabine version all Y-class [3+3] excèdent les limites du concevable, en descendant dans le cauchemar des pitch @ 28" ... même 27" ou encore en-deçà (là, je suis pris de frissons d'angoisse, en pleine crise de claustrophobie !)

Frequent Traveller
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Sam 15 Déc 2012 - 9:45

Admin a écrit: ... Il est temps pour Airbus de refaire ces fameux tests ... quitte à remettre à jour les issue type III au dernier standard (ouverture automatique et non simple plug)
Les Régulators (FAA, EASA ...) vont accorder à l'A320 le même 'pax allowance boost' pour l'ouverture automatique en moins de 3s des overwing EE type III qu'ils ont accordé au 738 ou 739 ... mais le Bon Dieu n'en sauvera pas plus d'âmes pour autant, en cas d'emergency evacuation ... Une VRAIE ouverture vers la mid-cabin est à conseiller pour l'A320 (et pour ses concurrents). Airbus en avait pris le parti pour l'A321 dès le début des années '90, il est temps (par exemple dans le cadre de l'A320 NEO ?) d'en faire autant pour le premier avion de la famille. Du moins, pour la Série H2XQR c'est ce que je préconise : on ne joue pas (plus) avec la Sécurité ! Le passage par les ouvertures type III reste acrobatique, donc hasardeux.

aeroduO5
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par aeroduO5 le Sam 15 Déc 2012 - 14:53

Effectivement pour l'A320, s'il avait les mêmes EE que le 737-800 (ouverture automatique), je pense qu'arriver à 186 pax serait faisable.

Pour 189 c'est à voir, mais pas impossible.



Pour l'A321, le preoblème réside dans les temps de débarquement et d'embarquement qui sont plus longs.

220 pax à faire sortir et à faire rentrer prend du temps, surtout avec une seule porte.

La solution consiste à utiliser la porte arrière, mais ce n'es tpas toujours possible selon les aéroports.

Passer à 235 pax aggraverait encore le problème.



Dans les 2 cas tout cela demande des essais et une certification.

Je ne sais pas combien ça coûte.

Frequent Traveller
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Dim 16 Déc 2012 - 16:07

La solution pour passer avec l'A321 à 235 pax [3+3] @ 28" super-slimline pourrait être celle-ci : (1) adopter la mid-cabin EE overwing (Porte Type B) de la Série H2XQR; bien entendu (2) supprimer les EE avant et après la wingbox de l'actuel A321, pour ne retenir que deux compartiments de cabine, au lieu des trois compartiments actuels; (3) retenir le pitch du H21QR "High Density" (cf http://avia.superforum.fr/t1070p300-a320-et-b737-bi-couloir#29262 ) et (4) passer en portes Type A aux postes 1L/1R et 3L/3R pour augmenter la pax allowance des EE : on voit que 189 = 4 singles + 185 sièges = 37 rows ... on repasse maintenant à six de front [3+3] sur les 37 rows, plus un 38ème row à 2 triplets de 59" (type 737) plus un dernier row n° 39 avec deux triplets 'raccourcis', de fabrication spéciale (ou type BAC-111 ?) total 39 x 6 = 234 pax (mais il faut alors remplacer les Galleys du bulkhead arrière par 2 x L ?) ... mais : imaginez l'horreur ! Ca me donne des frissons ! Seul MOL peut souhaiter introduire une folie pareille ?!

Frequent Traveller
Whisky Quebec

Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Dim 16 Déc 2012 - 17:20

La même manip en mi-cabine pour l'A320 (EE type porte B au lieu des 2 x type III comme pour H20QR) permet de faire 13 rows @ 27" dans le compartiment avant, plus 18 rows @ 28" à l'arrière, ce qui avec du [3+3] donne un total de 186 (mais on aura un certain décentrage vers l'arrière, qu'il faudra compenser avec du trim, entrainant un petit 'trim-induced drag' - à moins d'en profiter pendant qu'on y est pour rajouter un fuselage plug-in de 84"/+18 pax vers l'avant de l'A320.5 de Beochien ?), ce qui permettrait quand même à Airbus de nettement redresser la barre pour l'A320 (ceo ou NEO) dans la publicité comparative vs 738 ou MAX-8 ... (sans avoir besoin de rien faire pour les portes de sortie 1L/1R ni 3L/3R car avec des portes B partout, la pax allowance est déjà 3 x 75 = 225 pax). Il y a juste à refaire l'Evacuation Test en 90s, à moins de s'en sortir rien qu'avec de la paperasse pour la re-certif cabine ?!

Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Mer 19 Déc 2012 - 13:13

J'ai extrait cette conversation du fil NEO pour pouvoir la poursuivre tranquillement

Ok je crois avoir compris ce qu'Airbus voulait
Le doublet de portes EE type III est forcément sur les ailes pour pouvoir caser le radeau et le toboggan
Les portes actuelles même requalifiée à la baisse en type III sont larges et le toboggan + la manoeuvre de la porte occupent la place d'un siège

Les vraies "type III" ne présentent pas cet inconvénient, mais doivent donc être sur l'aile
Il ne peut y avoir que deux type III par avions. le complexe de l'A320 avec son espacement réduit, ne "correspond" qu'à 65 PAX, donc une config
Porte avant B / double III sur les ailes / Porte arrière B ne donne le droit qu'à 215 PAX. Le pas mini au droit des portes type E sur l'A320 semble être de 33" qui doit être compatible avec un "couloir" de 10" in minimum
Il faut donc garder une porte C ou une porte type II et se coltiner le couloir d'accés de 20"
Néanmoins dans l'opération par rapport à la config actuelle le gain est de 10" et 2 sièges (sous réserve qu'on puisse se passer des sièges PNC dans cette zone). En implantant judicieusement la nouvelle porte C / II on doit pouvoir gagner une rangée, et une autre avec SPACEFLEX = 220+2+2*6 = 234
Effectivement dans la config actuelle les portes induisent de très fortes contraintes sur l'agencement des cabines en haute densité
Par contre ce qui est annoncé par Airbus comme "mise à jour" est assez conséquente quand même.

A voir aussi si Airbus ne certifierait pas aussi un A321 avec juste avec les deux portes Avant / arrière et le doublet type III pour les configs moins denses (2 classes) avec remplacement de la porte 3 par un plug avec fenêtre

Dans l'absolu Airbus cherche pour son A321 la même config que Boeing pour son 737-900ER


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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Mer 19 Déc 2012 - 14:17

Admin a écrit: ... sous réserve qu'on puisse se passer des sièges PNC dans cette zone ...
Merci Poncho ! cette discussion a effectivement son mérite propre !

Si en lieu des EE Type III x 2 de l'A320 actuel on installe une EE type Porte B overwing, alors obligatoirement il faudra y prévoir un 'assist seat' de chaque côté, pour les PNC. C'est ce que l'on a pour l'A321 actuellement, fois 2, fois 2 (lhs + rhs) = fois 4, avant et après la wingbox. Cela oblige aussi d'ouvrir des cross-aisle passageways de 36", fois deux, ce qui au total des-optimise la cabine de l'A321 actuel. L'objectif d'Airbus, atteindre 235 pax en version VLCC super-slimline 27/28" [3+3] ne peut (à mon avis ?) être atteint qu'en re-passant à DEUX compartiments de cabine, qu'on divisera à hauteur de la wingbox ? C'est la solution des EE du H21QR, revue et corrigée en [3+3]. Il n'a pas été utile jusqu'à présent de pousser la certif de l'A321 au-delà de 220 pax, donc en tenant compte de trois portes Type B (et non quatre) on a droit à 3 x 75 = 225 pax. S'ils veulent pousser la certif à 235, il faudra trouver "un nouveau truc" .... qui pourrait être la Porte Type A au moins en 1L/1R qui permet 110 pax : 110 + 75 + 75 = 260 pax, suffisant pour 'couvrir' 235 ?!

Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Mer 19 Déc 2012 - 14:23

Merci Frequent Traveller
Je ne sais pas comment ils vont faire
C'est clair que cet avion en HD il n'est pas optimisé, et pas mon plus en config 2 classes ou on pourrait se limiter à 2 portes + 1 doublet de type III
De la place pour s'améliorer, mais pas d'urgence à mon avis


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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Frequent Traveller le Mer 19 Déc 2012 - 15:32

Admin a écrit: ... Je ne sais pas comment ils vont faire ... mais pas d'urgence à mon avis
Pour l'A321 je suis de votre avis, il n'y a pas d'urgence, l'A321 se place nettement devant le 739/MAX-9 en économie comparée. Pourtant, c'est ici que Tom Williams semble mettre la pression Question A mon avis, c'est bien parce que cet avion a encore du potentiel, car il est désoptimisé par le choix actuel des EE, peu judicieux ?

Pour moi, l'urgence est du côté de l'A320, qui (selon certaines sources, jouant pro-Boeing) aurait du plomb dans l'aile (à cause précisément de la capacité certifiée à 9 sièges de moins) comparée au 738/MAX-8 donc quelques sièges de plus ne feraient pas de mal à cet avion ... qui est un peu court de l'avant ? D'où l'idée d'un plug-in de Beochien/keesje !? ça clouerait définitivement le bec à Boeing !Et rapprocherait l'A320 des "Sweet 199" cher à MOL ?

Poncho (Admin)
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Re: Augmentation PAX limit famille A320

Message par Poncho (Admin) le Mer 19 Déc 2012 - 15:42

Merci Frequent Traveller, je pense qu'Airbus est capable de certifier l'A320 à 186PAX (config HD avec le Spaceflex)
Passer de 180 à 199 c'est +19 places, soit 3 rangs pour faire simple soit 87 in de plus (+2.21 m), c'est pas rien


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