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787 Problèmes électriques

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Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mar 29 Jan 2013 - 10:43

Ce tableau d'Airbus répond à qq questions que peut se poser Boeing !

Vu édité chez Leeham!

Duplications, cellules séparées et aérées et containement !
Certainement des pas qui seront obligatoires bientôt !

Ils parlent presque tous d'un grounding de 6-9 mois voir plus .... Brr, ça fait peur, je comprend mal que des solutions transitoires ne soient pas envisagées !
Les batteries dans un seau à glace, par exemple ! alien

http://leehamnews.wordpress.com/2013/01/28/airbus-examines-lithium-battery-safety-fire-suppression/#more-7638



Dernière édition par Beochien le Mar 29 Jan 2013 - 10:47, édité 1 fois

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Mar 29 Jan 2013 - 10:46

Ca correspond à des slides du lien que je t'ai mis hier soir...

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mar 29 Jan 2013 - 10:50

Oui bien sûr Poncho, je l'avais noté !
C'est repris par tout le monde maintenant, Reuters en tête !
C'est toi qui l'a trouvé à l'origine ?? Bravo !

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Mar 29 Jan 2013 - 11:06

Non non j'ai lu les fils reuters et autres qui mentionnaient l'existence de cette publication (qui semblait top méga secrète)
J'ai juste trouvé le lien de ce document public


_________________
@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mar 29 Jan 2013 - 15:57

Je commence à penser (Ca m'arrive)
Que à force de ne rien trouver, la conclusion qui va s'imposer, est que les batteries simplement sont sous dimensionnées vs les sollicitudes, surtout pour le démarrage de l'APU (En plus d'être mal contenues, refroidies et ventilées )

Alors on verra jusqu'où tiendra l'EGO de la FAA et du NTSB, qui peuvent difficilement planter le B787 pour un an !
Après avoir édité des règles insuffisantes (Certainement en collaboration avec Boeing), pour la certification .... Embarassed

L'heure des compromis viendra avec où sans sel pour le chapeau !


Saft qui devrait avoir les batteries qu'il faut pour le B787, doit se marrer, et Thalés, être déjà en train de tirer la sonette ! Razz

JPRS

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Mar 29 Jan 2013 - 16:53

Beo,

Oui la batterie employée est compacte (mais doit être correctement dimensionnée) elle est trop compacte et ne permet pas de s'affranchir de réaction en chaine. Les batteries de voiture hybrides sont réfroidie (passivement ou activement), là on a planté des batteries dans un environnement probablement déjà assez chaud non ? à moins que tout ça ne soit climatisé comme un data center? La même boite avec un compartimentation de chaque cellule serait déjà plus rassurante...


_________________
@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mar 29 Jan 2013 - 17:15

Hé oui, ils sont plus prudents, à la Saft et chez Airbus ...
Reste à voir la gueule du packaging et l'implantation !

Boeing a un peu accumulé, c'est le moins que l'on puisse dire !
- Sous dimensionnement probable !
- Un monitoring défaillant, personne n'a rien vu venir ... sauf la première fumée, c'est grave ça !
- Eléments (Cellules) collées mal refroidies et prones à la propagation
- Rien pour protéger si ça crâme et que l'électrolyte (Ou qq flammes) fusent !
- De l'équipement électrique non protégé à proximité !
- Pas d'évacuation d'éventuelles fumées plus où moins toxiques !

J'en oublie ??

Et ... à mon avis, ce seront autant de corrections à faire pour la FAA !
Bon courage pour Boeing Thalés et Yuasa, et pour Airbus dans une certaine mesure, c'est toujours possible !

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Mar 29 Jan 2013 - 22:38

La mise à jour du NTSB

http://www.ntsb.gov/news/2013/130129b.html#.UQg_PVQes30.twitter

Pas de grosse news...
Prochain point vendredi


_________________
@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mar 29 Jan 2013 - 22:57

Tout ça pour finir par conclure un jour qu'il faut augmenter de 50% les capas du système ... jocolor
Et arranger un peu l'environnement, le refroidissement, le monitoring, et le containment ! sunny

Hop, 100-150 kg de plus et 99% des PB résolus ! clown

Boeing devrait déjà s'y mettre, histoire de gagner du temps ! Twisted Evil
On peu penser qu'ils sont dessus ! Idea
Pendant que le NTSB / FAA tournent en rond avec leurs microscopes scanners et autres spectromètres pour jauger de la qualité de la fondue ... alien

Bon, c'était ma pensée profonde pour ce soir ....

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Mar 29 Jan 2013 - 23:07

Drôle de pensée...


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@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mar 29 Jan 2013 - 23:20

Ben oui, quoi, pourquoi s'obstiner à démarrer tous les jours une APU de 1500-2000 hp avec une batterie minable de 30 Kg ?? No
Elle ne leur a rien fait à Boeing, cette batterie alors ...
Faut s'offrir le moyens nécessaires ... oui où non albino surtout pour un avion de plus de 200 tonnes ! clown

Ils en sont à invoquer les Gremlins, Twisted Evil et les Ghost Busters chez Leeham, affraid que reste t'il après !

Allez ,

pascal83
Whisky Quebec

Re: 787 Problèmes électriques

Message par pascal83 le Mar 29 Jan 2013 - 23:42

ANA a annulé plus de 1000 vols le coup d'immobilisation d'un 787 est d'un million de dollars / jours sachant qu'elle en possede 17 cela commen ce à peser sur sa comptabilité. Elle doit aussi regretter d'avoir une flotte tout B.

Paul
Whisky Quebec

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Paul le Mer 30 Jan 2013 - 0:48

pascal83 a écrit:Elle doit aussi regretter d'avoir une flotte tout B.

Ça ne change rien, les 777 et les 767 ne sont pas affectés.

art_way
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par art_way le Mer 30 Jan 2013 - 8:26


ANA et JAL ont dû changer des batteries avant les incidents


Les compagnies aériennes All Nippon Airways (ANA) et Japan Airlines
(JAL) ont reconnu mercredi avoir dû changer plusieurs batteries
lithium-ion sur des Boeing 787 avant un incident qui a forcé un des
appareils d'ANA à se poser en urgence et entraîné la suspension de tous
les vols de 787.
ANA a indiqué avoir procédé à 10 changements au
total sur ses 17 Boeing 787 à cause de différents problèmes, et JAL à
"plusieurs", sans en préciser le nombre, et ce en quelques mois alors
que la durée de vie normale de telles batteries serait de deux ans.
L'une
des deux principales compagnies japonaises, ANA, qui fut la compagnie
de lancement du 787, en a reçu 17 sur les 66 commandés, et sa
compatriote JAL a pris livraison de 7 sur un total de 45 achats fermes
et 20 options>.
Le 16 janvier, un des accumulateurs
lithium-ion, qui équipait un Boeing 787 d'All Nippon Airways (ANA), a
surchauffé et dégagé une forte odeur pour une raison encore
indéterminée. Il a perdu l'électrolyte liquide qu'il contenait, a noirci
et s'est déformé sous l'action d'une température anormalement élevée.
Cette
avarie, qui a déclenché trois alarmes dans le cockpit, a obligé l'avion
à atterrir en urgence à Takamatsu (sud du Japon). ANA a indiqué plus
tard que la batterie de l'appareil en question avait été changée au mois
d'octobre, parce que celle d'origine avait cessé de fonctionner.

http://www.boursorama.com/actualites/boeing-787-ana-et-jal-ont-d-changer-des-batteries-avant-les-incidents-4a18813143cd81a1395fb68f26450df1


_________________
art_way

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mer 30 Jan 2013 - 9:41

pascal83 a écrit:ANA a annulé plus de 1000 vols le coup d'immobilisation d'un 787 est d'un million de dollars / jours sachant qu'elle en possede 17 cela commen ce à peser sur sa comptabilité. Elle doit aussi regretter d'avoir une flotte tout B.

Houlà Pascal, ça fait vraiment beaucoup ...

Par ce que un AR EU à partir du Japon, par exemple, à 4000 $ par pax en moyenne, pour 150 pax, et je crois qu'ils ne les mettent pas dans l'avion ça fait 600 000 de facturation, certainement bien moins de la moitié pour un avion immobilisé !

Des liens pour étayer ??

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mer 30 Jan 2013 - 10:09

Merci Artway !

Ben alors, c'est une info, alors Boeing changeait à tour de bras, et bien discrètement, des batteries sur ses B787, et les Jap's bien discrets aussi, sur le sujet, hum !

Des cachottiers, on ne peut pas dire qu'ils sont surpris maintenant chez Boeing, et on suppose donc qu'ils devaient être sur le PB, un peu avant, non ??

Une info plus couverte en Français sous référence AFP-Reuters !
Et le Cousin qui l'a trouvée sur le NY Times, peut être la seule en Anglais now, article d'origine peut être ???
Voir si tout se confirme, mais ça va chauffer pour Boeing, ils vont se faire lyncher dans la presse du moins !

http://www.nytimes.com/2013/01/30/business/boeing-aware-of-battery-ills-before-the-fires.html?pagewanted=1&_r=0

Bon, Boeing, visiblement ne pourra maintenir ce modèle de batterie, sauf si une découverte "Miraculeuse" les sauve ... et visiblement, plus personne n'y croit !
Alors, plus grosse et mieux contrôlée et refroidie la batterie ... où on refait tout (Dont les chargeurs), et retour au Ni-Cad, ça Boeing connaît, et Saft aussi, c'est le fournisseur traditionnel de Ni-Cad Wink !

A suivre, ça doit vite bouger sous la pression !

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mer 30 Jan 2013 - 10:34

La coupable ??


Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mer 30 Jan 2013 - 10:54

Bon, je l'ai traçé, ça vient aussi de Dominic Gates, du Seattle Times !

C'est donc du super sérieux ...

Yuasa aurait reçu 100-150 batteries en retour over déchargées, comme cause principale (C'est angereux à recharger ces Batteries en dessous d'un certain seuil, et l'électronique doit (Devrait) arrêter la décharge à temps ????
Bon, certainement une bonne part des essais de Boeing ...
Menfin !
Boeing était jusqu'au cou dans ce problème ... le reste est du pipeau et des écrans de fumée !
Alors, on fait semblant de chercher partout ?? pirat clown
Et la FAA était certainement partiellement au courant, il y avait certainement plus de raisons pour tout arrêter !
Scaring !
Ca va chauffer chez Boeing, à mon avis !

http://seattletimes.com/html/businesstechnology/2020241385_787deadbatteriesxml.html

Toc Toc la Saft ... Ni-Cd yan reste un peu en magasin ??
4-5 par avion, minimum, si c'est du modèle B777 ?? !

JPRS

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Mer 30 Jan 2013 - 19:32

Suite du Seattle Times , vu par Okhly !
Des points plus clairs concernant les décharges et les drainages, sous le seuil de récupération, de plus de 100 blocks de Batteries de B787 !
Bon, petit à petit Boeing distille la lumière !

http://seattletimes.com/html/businesstechnology/2020241385_787deadbatteriesxml.html

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Jeu 31 Jan 2013 - 8:47

Ouais, ben ça veut dire que le système de protection ne marche pas... normalement les batteries coupent avant le seuil de décharge profonde pour éviter ça
Ca a l'air d'être le boxon le système électrique on dirait, perdre une grosse batterie comme ça en 1h avec juste un pb de trappe mal fermée !


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@avia.poncho

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Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Jeu 31 Jan 2013 - 8:49

Tiens et voilà ce que va avoir Cessna comme batterie

http://seattletimes.com/html/businesstechnology/2020241162_787battery29xml.html



Ca a l'air plus costaud non ? et avec du refroidissement passif sur le dessus


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@avia.poncho

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Poncho (Admin) le Jeu 31 Jan 2013 - 8:53

Et sinon

http://www.flightglobal.com/news/articles/elon-musk-boeing-787-battery-fundamentally-unsafe-381627/

Un petit extrait :


"Unfortunately, the pack architecture supplied to Boeing is inherently unsafe," writes Musk in an email to Flightglobal.

"Large cells without enough space between them to isolate against the
cell-to-cell thermal domino effect means it is simply a matter of time
before there are more incidents of this nature," he adds.

Both Boeing and Tesla use batteries fueled by lithium cobalt oxide,
which is among the most energy-dense and flammable chemistries of
lithium-ion batteries on the market. While Boeing elected to use a
battery with a grouping of eight large cells, Tesla's batteries contain
thousands of smaller cells that are independently separated to prevent
fire in a single cell from harming the surrounding ones.

"Moreover, when thermal runaway occurs with a big cell, a
proportionately larger amount of energy is released and it is very
difficult to prevent that energy from then heating up the neighboring
cells and causing a domino effect that results in the entire pack
catching fire," says Musk.

An aerospace-capable version of Tesla's battery has been developed
for use in SpaceX's Falcon 9 space launch vehicle. SpaceX, also owned by
Musk, competes with Boeing/Lockheed Martin joint venture United Launch Alliance for customers. Boeing has thus far declined offers of assistance from Tesla and SpaceX, says Musk.

"They [Boeing] believe they have this under control, although I think
there is a fundamental safety issue with the architecture of a pack
with large cells," writes Musk in an email. "It is much harder to
maintain an even temperature in a large cell, as the distance from the
center of the cell to the edge is much greater, which increases the risk
of thermal runaway."


Que dire de plus ?


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@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Jeu 31 Jan 2013 - 9:52

Admin a écrit:Ouais, ben ça veut dire que le système de protection ne marche pas... normalement les batteries coupent avant le seuil de décharge profonde pour éviter ça
Ca a l'air d'être le boxon le système électrique on dirait, perdre une grosse batterie comme ça en 1h avec juste un pb de trappe mal fermée !

Ben, si pour des raisons de rendement et de l'utilisation max de la batterie, la marge est trés faible entre :
- Le seuil de coupure low !
- Et le seuil autorisé de redémarrage de la charge quand de l'énergie revient ...à travers un chargeur !

Alors, avec une batterie en sécurité basse ,
- D'abord dans tous les cas tu ne démarre pas l'APU ...sans assistance auxiliaire ...
- Le moindre drain, monitoring interne, ou la moindre fuite électronique, ne serait ce que dans les switches électroniques eux aussi, conduit à passer un jour où l'autre sous la barre fatale du non rechargeable **!
- Une période d'arrêt au point bas, stockage où immobilisation de l'avion, pour X raisons, batterie "Low" peut aussi, sans aucune conso, mais par décroissance naturelle, conduire au même point, heureusement, c'est très lent ! !

Conclusion, ces batteries n'ont pas le droit d'être "Vides", il faut les recharger (Sur l'avion, car autrement il faut un chargeur spécifique !) dés qu'on s'aperçoit qu'une charge est trop basse !

Bien contraignant tout ça ! et de nombreuses erreurs possibles à la clé !

Bon, si ça a été résolu sur les voitures par Toyota depuis qq années !

------------

** bon, voir Lemichou, sur Aweb, début page 188 ! Avec une procédure adéquate, on peut sauver des batteries Li-Ion, en dessous du seuil minimum, (Peut être pas à zéro non plus !)il faut tout démonter, isoler les sécurités, analyser et y aller doucement !
Je pense que Yuasa sait faire ça, surtout pour des batteries à16 000 $, bon, c'est peut être difficile à certifier tout ça Wink

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Jeu 31 Jan 2013 - 21:22

Bon,

Ernest Arvaï, de Air Insight, du groupe Leeham, pas vraiment réputé comme un ennemi de Boeing, est moins optimiste que moi ...alors ...
A lire, son réquisitoire !

http://airinsight.com/2013/01/30/latest-787-developments-unfavorable-for-boeing/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+Airinsight+%28AirInsight%29&utm_content=Yahoo!+Mail

JPRS

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Ven 1 Fév 2013 - 6:53

Bien, Ben Sandilands est déjà levé!

Intéressant rapport concernant ANA et son CFO, qui minimise un peu les possibles dégâts !
Consensus pour la tendance à penser, (Comme moi) qu'un containement adéquat et une évacuation des gaz, même provisoire devraient permettre de faire re-voler le B787 !
Allez, un dôme de centrale atomique sur la batterie, où un cercueil "à la Tchernobyl " Razz on n'en est pas encore là !

http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2013/02/01/dreamliner-boeing-leaks-a-fix-while-ana-seeks-damages/

JPRS

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Sam 2 Fév 2013 - 11:22

Allez, 2-3 pages de Aviation Week, Guy Norris, Jens Flottau !

Pas grand chose à conclure, tout le monde reste suspendu à l'enquête, mais un beau graphique quand même !

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_02_04_2013_p20-543232.xml&p=1


Vector
Whisky Quebec

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Vector le Sam 2 Fév 2013 - 14:32

C'est intéressant pour les bureaux d'études, mais j'aimerais mieux voir un graphique du risque d'emballement par heure de vol ou pas puissance spécifique. Pour le NTSB, c'est plutôt ça qui compte !

Beochien
Whisky Charlie

Re: 787 Problèmes électriques

Message par Beochien le Sam 2 Fév 2013 - 15:07

Ben, Jean, il faudrait qu'ils trouvent déjà la première raison, et ils la cherchent toujours ...
Après ils pourront toujours essayer de chiffrer les risques, à partir de qq bases !

Par ce que, les Al-Li, peut être avec d'autres base que le Cobalt, c'est quand même largement maîtrisé dans l'industrie ! Bien mieux que chez Boeing, certainement !

J'en ai qq unes à la maison, jusqu'à 3 ampères, et je ne les stock pas prés d'un seau d'eau, un copain en manipule une 20 taine + depuis 5 ans, en vrac, dans des sacs, où sur des outillages, sans aucune précautions, même que parfois, ses perceuses où meuleuses, même pas en sécurité, démarrent toutes seules dans ses boites à outils, si- si !
Rien n'a jamais brûlé !

Incompréhensible tout ce cirque, chez Boeing !

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Re: 787 Problèmes électriques

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