ACTUALITE Aéronautique

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MH17 Crash en Ukraine

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Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Sam 19 Juil 2014 - 20:57

Reste la route des pôles ??  Embarassed  Hum ... lequel ?  Wink 
Je pense à Dubai, peut être pour moi, et ce n'est guère mieux  No
Les autres transporteurs passent sur Ethiopie Somalie, voir Soudan, pour Mauritius, beuh, vaut mieux éviter la panne !

Jeannot
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Jeannot le Sam 19 Juil 2014 - 21:35

Grece Egypte et Arabie Saoudite et après c'est l'eau

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Sam 19 Juil 2014 - 22:29

L'Iran est ouvert ... peut-être pas aux américains ...
(les contrôleurs iraniens sont efficaces et très courtois.)

je suis étonné du classement identique de l'Iran et de l'Afghanistan ...
On peut aller en vacances en Iran, qui irait en vacances à Kaboul ?...

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Poncho (Admin) le Lun 21 Juil 2014 - 8:38

Bonjour

J'ai ouvert un fil dédié
C'est toujours aussi triste

Le monde tangue sérieusement ces temps ci


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@avia.poncho

Rasta'
Modérateur

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Rasta' le Lun 21 Juil 2014 - 10:28

Salut amigos...
Dans ce genre d'affaire je me pose quand même deux questions de nature purement technique.
J'ai lu quelque part que les lance-missiles du genre incriminé comportaient des détecteurs de transpondeur. Quelqu'un sait-il ce qu'il en est?
Ensuite, quand on sait qu'un avion de ligne a une vitesse de croisière de l'ordre de 950 km/h... quelle peut être la distance entre l'impact dans le ciel et l'impact au sol avec l'inertie?

Pour le reste, entre nous, je n'accorde pas plus de crédit aux élucubrations d'Obama (avec ses sous-fifres habituels Cameron, Tusk, and Co) qu'à celles de Poutine.
Je fais encore moins confiance à un gouvernement arrivé suite à un putsch et à des rebelles.

Enfin, les journalistes des chaînes d'info continue avec leurs gilets pare-balle font dans le sensationnalisme le plus abject et en rajoutent.

Ah, j'oubliais, une offensive ukrainienne a été lancée ce matin contre Donetsk... pas l'idéal pour les intervenants internationaux il me semble.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Poncho (Admin) le Lun 21 Juil 2014 - 10:34

Quel intérêt a OBAMA de pointer la Russie si ce n'est pas le cas?


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@avia.poncho

Rasta'
Modérateur

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Rasta' le Lun 21 Juil 2014 - 10:46

Dans cette affaire on est dans le parti-pris des deux côtés. J'ai clairement indiqué que je ne croyais pas davantage l'un que l'autre. Dans la mesure où les Etats Unis sont engagés depuis plusieurs mois dans un bras de fer avec la Russie, ils voient midi à leur porte et vice-versa.

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Lun 21 Juil 2014 - 10:54

Pour Rasta !

Le homing sur transpondeur ne doit pas être difficile à réaliser, mais personne ne se ventera de l'avoir installé !
D'après wikip, les têtes ont à la foi un guidage radar et thermique, plus un radar pour la détonation de proximité, plus un moyen très vaguement décrit d'identifier le type de l'avion, peut être dimensionnel, peut être en identifiant le nombre de points chauds et leur position, peut être le transpondeur aussi, en plus du F/F ID
Le Buk est un très gros engin, 700 kg, il y a largement la place pour multiplier l'électronique !

D'un autre côté un avion désintégré et avec une aile en moins, ne va pas avancer bien loin, 5-10 km max , et comme on l'a vu la dispersion est énorme au sol chaque morceau présentant une prise au vent différente !

Rasta'
Modérateur

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Rasta' le Lun 21 Juil 2014 - 11:04

Salut Poncho! J'étais en train de me poser la question si justement le homing sur transpondeur pouvait être une caractéristique aggravante du fait (avion délibérément ciblé) ou une sorte de sécurité (transpondeurs civils "programmés" pour ne pas être touchés).

C'est peut-être un délire de ma part, mais je cherche à comprendre ce qui a dû se passer.

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Lun 21 Juil 2014 - 13:35

Admin a écrit:Quel intérêt a OBAMA de pointer la Russie si ce n'est pas le cas?

Cela fait des mois que l'occident cherche à raccrocher le wagon Ukraine à la locomotive Otanisée.
Poutine se démène pour garder quelques wagons, ce qui est d'autant plus facile que les ukrainiens de l'est se sentent l'âme russe.
Si ça se termine par un éclatement, les ukrainiens de l'Ouest rouleront en Mercédès, en Volkswagen,en Audi et nous on continuera , en guenilles, à donner des leçons à la Terre entière.

Peu importe qui a tiré le missile : les innocents du MH17 sont morts pour rien.
Qu'-a-t-on fait, en France, pour remédier aux défaillances flagrantes de l'AF 447 ?

On continuera à peser les patates pour économiser des sous et l'analyse du risque restera le canard boiteux.
Tant que les responsables ne seront pas coupables.



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Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Sintex

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Sintex le Lun 21 Juil 2014 - 19:39

Peu importe qui a tiré le missile?
Je ne suis pas d'accord, notamment au niveau des conséquences, de la mise en évidence des responsabilités et qu'il y ait un coût pour le responsable et ses mentors, même caché pour des raisons de convenances diplomatiques.
A priori, dans le camp occidental quand on détruit un avion civil par erreur on le reconnait.
Chez les soviets ça n'est pas un réflexe, c'est plutôt l'inverse. Vieux réflexe d'un système qui a asservi la moitié de l'Europe pendant 40 ans, et qui a sérieusement fait chier l'autre moitié. Et qui continue d'agiter régulièrement son pouvoir de nuisance tout en étant incapable d'apporter des solutions aux problèmes du monde....

Et si les Ukrainiens ont envie de rejoindre l'OTAN? personne ne les y force non? Ou est-il écrit que poutine serait légitime à s'y opposer? Quant il s'est agi de Pacter tous les pays de l'est sous domination russe, ont-ils eu le choix eux?
Est-ce pour autant "excusable", "compréhensible" qu'un pays déstabilise son voisin au point de générer ce genre de tragédie? Et doit-il exempté des conséquences de ses actes?
Et si la raison pour laquelle TOUS les pays de l'EST tendent avec le temps à s'eloigner des RUSSES, c'était les RUSSES eux-même, et pas forcément les sinistre manoeuvres des américains?

Quant à AF447, il me semble que des sondes, des procédures et des formations ont été modifiées suite aux conclusions du BEA non?

Sintex

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Sintex le Lun 21 Juil 2014 - 19:46

@ rasta :

Il faut arrêter avec le relativisme Obama = Poutine et toutes ces conneries. Vous parlez d'un mec qui, seul, a voté aux US contre la guerre en Irak, en plus pour de bonnes raisons... Vous voulez vraiment comparer Obama à Poutine? Vous vous renseignez sur les bios respectives et on en reparle?
Par extension, vous voulez vraiment comparer les valeurs du monde occidental avec le nationalisme aggressif prôné par le kremlin? Vous avez lu le dernier discours de Poutine en crimée récemment qui parle du génétisme russe comme un avantage concurrentiel. Ca vous parle? Vous voyez ou ça emmène ce genre d'idéologie?
Vous préférez émigrer aux US? Vivre en europe "sous domination US", ou bien émigrer en Russie. Je vous assure, le climat n'est pas si gênant, ils viennent d'ailleurs d'ouvrir de nouvelles destinations en mer noire, vachement sympa. En Crimée récemment libérée..

Donc les US disent qu'ils ont des traces claires du tir plus bien d'autres éléments, on attend bien sur qu'ils les montrent (IRAK oblige, on n'est pas naif), mais en face il n'y a RIEN a part de la phraséologie typique des dictatures en mission de dissimulation et des incohérences absurdes qui montrent que si les missiles fonctionnent aux ergols, les missiliers et leur chaine de commandement fonctionnent à la vodka.
Donc pour moi, A PRIORI, pour ces DEUX raisons, je vais faire confiance aux suppôts de l'impérialisme capitaliste et à leur laquais (je crois que c'est comme ça que ça se dit), en attendant confirmation formelle. Mais, de nature démocrate et ouverte, je suis tout à fait prêt à entendre le discours sur un avion militaire ukrainien ayant abattu le 777 (dans une espèce de manœuvre machiavélique) avant d'être lui même abattu par les rebelles (une des versions des rebelles).
Ou que ce sont les martiens lors d'une tentative d'enlèvement de savant sur le Sida.
Ou les saturniens, en guerre avec les martiens, qui se sont trompé de cible et ont pris le 777 pour un vaisseau martien.
Ou alors la CIA, avec le même groupe ultra secret qui avait fait le 9/11, réactivé pour l'occasion...

Vector
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Vector le Lun 21 Juil 2014 - 20:13

Enfumage, ai-je bien entendu enfumage ?

Avec une bonne paire de jumelles, je suis capable de voir un 777 clairement à 10 km. Il n'est donc pas très difficile, même pour un ancien sous-off de l'armée soviétique d'identifier un avion de ligne.
Par contre, si une batterie de missiles SA-11 avec des charges de 70 kg était sur le terrain, la question n'est pas qui a appuyé sur la gâchette, mais qui l'a mise là. Ces missiles des années 70 étaient faits pour abattre les B-47 et les B-52 au milieu de contre-mesures radar et à l'époque le guidage infra-rouge n'était pas à l'honneur. Les Sidewinder avaient tendance à s'accrocher sur le soleil et les Sparrow à guidage radar étaient une coûteuse catastrophe.

Le responsable de cette catastrophe est indéniablement Poutine qui voulait sans doute masquer l'annexion de la Crimée. Si d'autres morceaux d'Ukraine venaient avec, tant mieux !

On ne traite pas avec les Russes en faisant des bisounounours. Je ne dis pas que tout est noir et blanc, par exemple KAL 007 n'a pas été abattu par les Soviétiques, mais était là délibérément dans le cadre d'une mission d'espionnage américaine. Dans le cas présent, MH017 a été abattu à cause de la politique de Poutine.

Ai-je entendu "dommage collatéral" ?



Vector
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Vector le Lun 21 Juil 2014 - 20:20

Rasta' a écrit:Salut Poncho! J'étais en train de me poser la question si justement le homing sur transpondeur pouvait être une caractéristique aggravante du fait (avion délibérément ciblé) ou une sorte de sécurité (transpondeurs civils "programmés" pour ne pas être touchés).

C'est peut-être un délire de ma part, mais je cherche à comprendre ce qui a dû se passer.

Rasta, il n'y a pas besoin d'un transpondeur pour guider un missile en homing, un simple téléphone portable suffit, les Russes et les Américains en ont fait abondement usage dans leurs terrains de jeu respectifs.

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Lun 21 Juil 2014 - 20:24

Ça mérite une explication, peut être plus discrète ??

Sintex

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Sintex le Lun 21 Juil 2014 - 22:03

@ vector : KAL007 a bien été abattu sciemment par les russes. Ils l'ont reconnu et ont même fini par indemniser. Les rumeurs concernant l'utilisation de KAL007 comme plate forme d'espionage n'ont pas été étayées et sont soumises a caution, certains éléments présentés anonymement comme des preuves se révélant teintées de "russologysmes" traduits en anglais, et les russes déjà à l'époque avait kidnappé les boites noires. Par contre il semble probable qu'un RC135 aie été dans la zone a cette époque, et possible qu'il aie utilisé kal007 comme plastron a distance. Voir wiki kal 007

Vector
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Vector le Lun 21 Juil 2014 - 22:24

Bonjour Sintex,
Il se trouve que j'ai un peu trempé dans l'enquête qui a suivi cet événement en 1983. Il y a plusieurs vérités, toutes aussi fausses les unes que les autres. Les Russes (Eltsine a reconnu les faits contre des compensations et les boîtes noires qu'il a fourni étaient des faux grossiers (par exemple un 747 bimoteur et ayant roulé à travers l'aérogare d'Anchorage d'après les enregistreurs). L'enquête de l'OACI a été une farce et était basée sur ces enregistrements.
La "vraie" vérité est que l'avion a dérivé dès le départ et a survolé les bases russes les plus secrètes pour être sûr de bien attirer l'attention et cela a marché d'autant mieux que des avions de l'US Navy simulaient une attaque sur les Îles aléoutiennes. Les Russes s'y attendaient et avaient déployé des MIG-31 qui ont abattu un EC135 près de Moneron, là où le crash est censé avoir eu lieu (j'ai parlé à un plongeur qui m'a dit que l'avion n'avait pas de hublots ni de sièges passagers, mais contenait des kilomètres de bandes magnétiques). Pour ce qui est de KAL007, il se tenait à près de 250 NM de sa route couvert par un second avion, KAL015 qui faisait le relais radio sur la même radiale du radar de Narita au Japon.
Plus tard il est revenu vers sa route normale en direction du waypoint de Niigata et a été abattu par erreur par les chasseurs US ou japonais qui l'ont pris pour un raid de représailles soviétique. J'ai vu des débris de nid d'abeille ramassés sur les plage en face de l'île de Sado au sud de Honshu.
Plutôt que Wikipedia, je vous conseille de lire Incident at Sakhalin par Michel Brun, si vous le trouvez en librairie. Cet histoire est du même tonneau que l'assassinat de JFK.

Sintex

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Sintex le Mar 22 Juil 2014 - 7:31

J'ai lu le long paragraphe sur la théorie de michel brun que wiki y consacre dans l'article. Ce n'est qu'une theorie parmi d'autres. A prendre au conditionnel.
J'aimerais bien comprendre en vertu de quoi les russes auraient accepté de prendre la responsabilite d'avoir abattu un avion civil alors que ce sont leurs ennemis qui l'auraient fait, et auraient caché le fait d'avoir abattu légitimement toute une ecadrille d'avions militaires ennemis. Et ce alors que l'administration reagan leur a fait la misère a cause de KAL007. Si vous me donnez une reponse cohérente a cette question...
Mais bon on s'éloigne du sujet.
Concernant l'affirmation russe et pro-russe d'un "chasseur" su-25 qui serait impliqué, rappelons que le su-25 est un avion avion antichar, a priori non équipe de radar et, a en croire les nombreuses photos disponibles (notemment sur le dossier de raid aviation concernant l'AA ukrainienne), jamais équipé de missile AA. Qui ne sauraient être autre chose que de petits missiles IR.

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Mar 22 Juil 2014 - 8:49

Bonjour Sintex,

Je ne suis partisan ni des russes ni des américains, n'ayant confiance ni dans les uns ni dans les autres.

Je n'ai pas oublié ces messages qui passaient en boucle sur les chaines US : "War on the terror" ... " War against Saddam"
... et où les américains expliquaient par le détail que les irakiens allaient attaquer l'occident avec des armes WMD, chimiques, nucléaires ...
Ils sont allés en Afghanistan, en Irak et vont s'en retourner en laissant derrière eux la désolation.
A présent c'est la Syrie.

Virer des dictateurs pour les remplacer par des fous furieux ...

Chaque camp avance ses pions. Combien de milliards d'euros (que nous n'avons pas) a-t-on promis aux ukrainiens s'ils venaient vers nous ?

Je maintiens que les passagers du MH17 sont morts pour rien. L'armée ukrainienne reprendra le terrain, en partie ou en totalité.
Cette effroyable bavure n'y changera rien. Au mauvais endroit, au mauvais moment.


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Eolien
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Poncho (Admin) le Mar 22 Juil 2014 - 10:22

Aller hop

Personne n'est allé ni en Tunisie (pas même MAM) ni en Egypte et c'est le boxon aussi (on peut discuter de l'ampleur du boxon)



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@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Mar 22 Juil 2014 - 14:37


eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Ven 25 Juil 2014 - 12:15

J'ai reçu ce lien que je soumets à votre curiosité :

Une autre hypothèse ...


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Eolien
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Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Ven 25 Juil 2014 - 12:26

Je remet le post à sa place !

Oui, c'est tout à décharge des Russes, et bien fumeux, hum !

En gros, leur pauvre petite tête explosive de 70 kg , c'est tout juste bon pour les moineaux !
Ça ne casserait jamais l'aile d'un B777 de 300 T  si ça a été concu pour abattre du militaire de 220 Tonnes, et même du 35 Tonnes supersonique !(Zon oublié les B1 etc d'ailleurs)
Trop à décharge (Et manipulé) pour être sérieux Eolien !

Mais pas si mal fait, comme élément, pour appuyer au café du commerce, ceux qui en ont besoin .... pour leur démarche politique du moment !

En gros, une argumentation pro-Russe, diffusée pour aider leurs partisans, au premier degré, ça ne va pas beaucoup plus loin !

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Ven 25 Juil 2014 - 13:14

Bon, j'y arriverai à les mettre à leur place, today, sais pas   Embarassed 

Un peu de doc, pour ceux qui pensent qu'une charge AA n'est que de l'explosif dans un air raréfié ... hum bonjour les illusionnistes !
Et ... la détonation peut être très proche quand la cible est un "Sitting Duck" civil !

http://ciar.org/~ttk/mbt/papers/isb2007/paper.x.isb2007.WM05.the_evolution_of_air_target_warheads.waggener.2007.pdf

[url=https://skydrive.live.com/fullscreen?cid=58ac07f77d1b50d2&id=documents&resid=58AC07F77D1B50D2%213595&filename=2-Antiaircraft Warhead characteristics.ppt&wx=p&wv=s&wc=officeapps.live.com&wy=y&wdModeSwitchTime=1378958838861]https://skydrive.live.com/fullscreen?cid=58ac07f77d1b50d2&id=documents&resid=58AC07F77D1B50D2!3595&filename=2-Antiaircraft%20Warhead%20Characteristics.ppt&wx=p&wv=s&wc=officeapps.live.com&wy=y&wdModeSwitchTime=1378958838861[/url]

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Ven 25 Juil 2014 - 13:54

C'est une partie de poker menteur.
A ma droite, Obama ! Recordman du sourire éclatant, champion du monde de l'espionnite des petits camarades, meilleur empêcheur de vente de Mistral, tenant du titre de meilleur vendeur d'armes aux émirats souteneurs d'Al Qaida, médaille d'or des danseurs mondains faux culs ...

A ma gauche Vladimir ! Champion toutes catégories du sourire crispé, champion régional de l'annexion, recordman toutes catégories du transit frontalier nocturne, médaille d'or du chantage gazeux ...

Au centre du ring Flamby ! Champion du monde de sex-scooter matinal, donneur de leçons toutes catégories, médaillé de la feignasse de diamant, titulaire d'un master en opportunisme, premier au hit parade par son tube "Moi, Flamby ..."

Qui a tiré ? Si on doit compter sur eux pour nous le dire ...


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Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Ven 25 Juil 2014 - 14:41

A lire ...
L'impression que station primaire et secondaires étaient bien éloignées ...

http://aviationweek.com/defense/buk-missile-system-lethal-undiscriminating

Vector
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Vector le Ven 25 Juil 2014 - 18:16

Je ne suis pas du tout convaincu par les explications de l'article mentionné par Eolien. Il y a actuellement une intense campagne de propagande en Russie pour dégager Poutine du merdier où il s'est enfermé en Ukraine. À l'origine, il a délibérément étendu le confilt pour couvrir la récupération de la Crimée (ce qui a bien fonctionné), mais par la suite, il a perdu le contrôle de ses mercenaires en Ukraine. Il est certain qu'il leur a fourni des missiles SA pour compenser leur infériorité en matière de moyens aériens (ce qui aurait été un peu trop voyant !). 
L'argument des bouteilles de bière autour du site de lancement me semble d'un comique un peu déplacé, et on peut certainement l'appliquer aux installations russes et pro-russes.
Mais l'argument fondamental de la différence de tonnage entre le B-52 et le 777 est pour le moins ridicule. Je vous rappelle qu'un B-52 a 8 moteurs et que la perte d'un pod de deux n'est pas mortelle. Sur la photo du 777 en perdition, on voit clairement qu'il a été touché au moteur droit et que l'aile a été ouverte par le missile. Vous ne me ferez pas croire que 50 kg d'explosif brisant n'est pas suffisant pour détruire le moteur et l'aile d'un coup et la descente a dû être brutale.
Il faut évidemment attendre l'enquête officielle, mais il serait bien étonnant que le missile ait coupé d'un coup toutes les installations électriques. Pour cela, il faudrait un coup direct dans la pointe avant détruisant le cockpit et les soutes électroniques.
La comparaison 747/777 est encore plus tirée par les cheveux. D'une part le pilote russe censé avoir abattu KAL007, Osipovitch, a déclaré qu'un pilote de son expérience (il commandait en second le régiment) n'aurait jamais confondu un 747 et un 707, même au lever du jour, d'autre part la pratique soviétique de l'époque était de tirer deux missiles, un IR et un à guidage radar semi-actif. L'un a frappé un moteur et l'autre la pointe arrière du fuselage, mais l'avion était un EC-135 (un 707). J'ai eu l'occasion de parler avec un membre de l'équipage du navire qui a repêché l'épave et il m'a dit qu'il n'y avait pas de hublots et qu'il y avait à l'intérieur des consoles avec des km de bande magnétique, mais pas trace de passagers.
Comme je le disais précédemment, le 747 a sans doute été abattu par des chasseurs US ou Japonais croyant à des représailles des Russes, et probablement par des missiles Sparrow (charge de 40 kg) au large du Japon. Et même si Sintex est sceptique, j'ai participé à l'enquête de Michel Brun et vu suffisamment de preuves pour en être convaincu.

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Ven 25 Juil 2014 - 18:47

Vector, je mets dos-à-dos les russes et les américains.

S'il n'y avait pas eu l'intervention de Poutine, nos armées auraient bombardé Damas et toute la région serait à la botte de l'"Etat isamique de l'Irak et du Levant".
Lorsque l'on parle de financement du terrorisme, des pays du Golfe avec lesquels on entretient de bien étranges liens d'amitié sont souvent cités.

Poutine n'est pas un ange. mais Obama non plus.

Si les révélations de Wikileaks et l'espionnage d'Angela (et de tous les autres) avaient été le fait de Poutine que n'auraient-on dit ?!...

Le mensonge est devenu l'alpha et l'oméga des dirigeants de la planète, éloignés ou très proches ...
'Je vous le jure, droit dans les yeux ..."


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Re: MH17 Crash en Ukraine

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