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Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 12:17

J'ouvre ce fil, forcément polémique

Par deux liens
1 de flightglobal : http://www.flightglobal.com/news/articles/opinion-why-airbus-still-has-a-widebody-race-to-run-404470/, non signé mais c'est flight
2 de leeham : http://leehamnews.com/2014/10/06/derivative-airplanes-some-good-some-not-part-1/

Je tire l'extrait du second


At Airbus, the company was sorely hurt by the development costs and delays of the A380 and military A400M. The cash squeeze, in our view, forced Airbus into at first a band-aid response to the 787 and expensive redesigns of the A350 until it settled on the three-member family of the XWB, the -800/900/1000. The -800 was the response to the 787-9; the -900 and -1000 took on the 777-200 and 300ER. The 787-8 went unchallenged, technologically speaking, leaving this battle to the A330, which for clarity we will call the A330 Classic.

Any fair assessment concludes that Airbus fumbled the ball, though it was a fumble induced by the A380 and A400M issues. Trying to cover two competitors, the 787 and the 777, with one family simply wasn’t a strategy that many thought would work. While Airbus was making the argument that the 787 carried too few passengers in an aviation world that was increasing in size, thus justifying the larger A350-800, its A350-1000 was smaller that the 777-300ER it was designed to compete with. This would come back to haunt Airbus in the coming years.

As time passed, it became clear the -800 wasn’t the right solution. Aircraft economics just weren’t good enough. The airplane cost about as much to operate as the larger -900 but it carried fewer passengers. Airlines were beginning to upgauge to the -900 and, in a few cases, the -1000, in part because Airbus had limited resources and were concentrating them on the -900 and -1000. It was clear the -800 had limited appeal and would be better off dropped. But what to do to cover the 787-8 and 787-9 markets? We’ll talk about this in Part 2.

The -1000 had its own issues. the original intent was to have full commonality between the family members, including the all-important (and very expensive) engines. But the performance was proving to fall short as analysis progressed. Airbus and engine maker Rolls-Royce soon tweaked the airplane, but in doing so angered customers because some of the critical engine commonality was lost. Emirates Airlines years later canceled its order for the A350 because it wasn’t the airplane it contracted for, said president Tim Clark.

After Boeing launched the 777-9, which carries an advertised 407 passengers to the -1000’s advertised 369, Airbus is faced with having too-small an airplane against the 777. The company is working to close the gap.

La gamme d'airbus en 2020 : A330-800 / A330-900 / A350-900 / A350-1000/A380-800 fait elle le poids face à celle de Boeing : 787-8, 787-9, 787-10, 777-8, 777-9

A priori sur le plan technique et marketing, c'est le débat du moment.
Les opinions de Scott Hamilton sont en général assez neutre et bonnes

Dans le même temps, les analystes financiers semblent devenir soucieux du retour sur investissement chez Boeing :

http://www.forbes.com/sites/richardaboulafia/2014/10/06/boeings-737-rate-hike-a-re-think/

There’s the very real chance that this rate hike announcement might just be an effort to promote investor confidence. Boeing’s defense side is under heavy pressure. The profitable 777 twin aisle, also at record production levels, is set to decline in the next few years as customers wait for the 777X in the next decade. The 787 is a long way from turning cash positive. Thus, emphasizing 737 rate increases is one of the few credible ways Boeing can promise revenue growth, even if those rate increases are far from certain.

Alors ?



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massemini
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par massemini le Mar 7 Oct 2014 - 13:22

Mon bref commentaire pour montrer la position moins confortable du duo Airbus face au duo Boeing

Rien de neuf 3 mois après leurs lancements, sur d’éventuels allègements des 330 NEO

 Les 330-200/300 auraient pu décoller à 260 t dès 1995, (275 plus tard); impossible à cause des 340.
20 ans plus tard, l’impossibilité demeure à cause du 350-900 cette fois, les 330 NEO ayant éliminé le -800 pour taille et masse à vide excessives.
Airbus crée un duo dont les 2 éléments n’ont pas la même souplesse d’emploi, contrairement au duo concurrent (777/787).

Commercialement, Airbus pourra dire qu’il a aussi son duo, c’est toujours ça…

Pour que les offres soient symétriques, Airbus devrait proposer un 330 NEO lourd (275 t), et Boeing de son côté un 787 avec moins 33 t de kéro (c‘est la situation des 330 depuis le début).
Boeing couvrirait la plage 197/352 voire 362 t avec 2 voilures espacées de 141 m² et 40 t de carbu environ de différence (on ne connaît pas le futur  plein du 777), et une complémentarité parfaite dans les capacités pax, sur les mêmes distances.

Les 2 airbus   distants de 80 m²  emporteraient la même quantité de carburant, 112 t, avec des OEW très voisins. Leurs passagers/km par vol seraient très voisins aussi (pour l’A330-900).
Resterait quand même un potentiel 350 -900 ER avec 14 t de carbu supplémentaires,  quelques renforts, une roue de plus…….. et un concurrent de plus pour le -1000 auquel il a fallu ajouter 18 m²,4 roues et un moteur assez différent pour arriver à 308 t.
Soit 3 surfaces de voilure, presque 3 moteurs, pour une plage de masses de 242 à 308 et une fourchette de capacités pax plus étroite que celle de Boeing….

Il pourrait se trouver quelqu’un pour dire que c’est du progrès à l’envers:
80 m² de plus pour faire la même chose dans les mêmes conditions (à peine moins vite pour le 330), malgré 25 ans de progrès techniques.





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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 14:12

Massimini

A priori tout le monde focalise sur la capacité d'emport PAX et non sur la taille des ailes ou des réservoirs...


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pascal83
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par pascal83 le Mar 7 Oct 2014 - 15:02

Poncho je pense que tout dépendra du marché en 2022, ils faut prendre des paramètres actuellement que nous ne pouvons pas éliminés.

La géopolitique des pays du golf trop instable, Indonésie, ect
Les flux migratoires et commerciale, les vacanciers.
Les accidents
Ect

tous cela peu definir qui pourra gagner entre A et B

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 15:26

Certes...


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@avia.poncho

patrick1956
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par patrick1956 le Mar 7 Oct 2014 - 15:58

Salut Poncho
Je partage pleinement la chartre
Et j'espère qu'il aura beaucoup de tolérance car tu a raison de précisez que nous somme des passionnés et bénévole  
tu peux compter sur mon fidèle soutient et désolé d'etre hors sujet

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 16:11

Je sais
Merci
Pour le hors sujet... pas bien grave


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@avia.poncho

Paul
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Paul le Mar 7 Oct 2014 - 17:02

Je vois un avantage de 55/45 (% en valeur) pour Boeing dans ce segment en 2020-2022

- L’A330 sera à 5 par mois (60 par année)
- L’A350 sera à 12 par mois (140 par année)
- L’A380 sera 2.5 par mois (30 par année)

pour un total d’environ 230 appareils annuellement

- Le 787 sera à 15 par mois (180 par année)
- Le 777 sera à 7 par mois (80 par année)
- Le 747 sera à 1 par mois (10 par année)
- Le 767 sera à 2 par mois (24 par année, principalement des tankers)

pour un total d’environ 294 appareils annuellement

Ce qui fait des parts de marché d’environ 55/45 en faveur de Boeing.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 17:12

Merci !
Si on compte le 767 pour les tankers va falloir compter les A400M (c'est un bi couloir techniquement...)

Faudrait voir en valeur, parce que finalement le chiffre d'affaire (et les marges) sont aussi importants.

Mais je ne suis pas loin d'être d'accord
Je pense qu'airbus rêve d'un peu plus que l'a330NEO, et serait déjà bien content à 30 A380 livrés par an en 2020 !

Et l'enjeu pour tous ces bi-couloirs qui vont cracher à plus de 10 / mois ça va être d'entretenir le carnet de commande une fois les effets d'accumulation liés aux phases de lancements (et aux retards) résorbés


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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Laurent Simon le Mar 7 Oct 2014 - 17:18

Bonjour,

Chiffres intéressants de Paul. D'accord cependant avec Poncho sur deux points :
- le rythme 380 de 30 / an d'ici 2020 ne me semble pas sûr. Au-delà (vers 2025) pourquoi pas, car il y aura un besoin de gros avions, nécessairement, et peut-être bien vers 2025
- les tankers ne devraient pas être comptés dans ces chiffres, car ils relèvent d'un marché très spécifique, avec des règles très particulières.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 17:20

Donc pareil pour les MRTT ? qui feront probablement 1 avion par mois pendant un moment je pense


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Paul
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Paul le Mar 7 Oct 2014 - 17:24

Pour les tankers et autres dérivés militaires, A et B les compte dans les rapports de livraisons d'avions commerciaux donc je les ai compté, sinon on enlève 16 ou 17 767 et 4 ou 5 A330 annuellement. L'A400M est exclusivement militaire.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 17:26

On peut les garder
Quid des A400M alors (Boeing n'a plus le C17 mais on aurait pu poser la même question)


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pascal83
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par pascal83 le Mar 7 Oct 2014 - 17:34

En faites la production du 767 est à retirer complètement car elle était tenue artificiellement pour la commandes des Tankers soit 270
Ce qui n'est pas le cas des a330ceo et néo  pour info la production des a330 de 2018/2022 sera maintenue à 9/mois info Shocked .
soit 90/ans
la différence se réduit mais tout dépend de quelle coté on se trouve. Laughing
si on rajoute donc 60 à ton chiffrage 290/ans
Je vais etre seigneurs avec les annules le marché des LC sera à 50/50
Ne pas oublier une donnée importante le russochinois lancerons un Lc en 2020 normalement

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 17:38

Pascal,
Le plus simple c'est de compter l'un est l'autre en "prod civile" ce sont bien des avions civils.

Pour l'A330 ça semble, comment dire, vachement haut. Dans ce cas, pourquoi pas 9 aussi pour le 777 ?

Faudrait comparer aux prévisions de marché des uns et des autres.


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pascal83
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par pascal83 le Mar 7 Oct 2014 - 17:43

Effectivement poncho mais pour B je ne maitrise pas mais d'après ce qui tourne sur le net , il y aura une baisse de cadence entre la passation du 777x mais j'ai toujours opté pour 10/mois ce qui est théoriquement prévu chez B Paul pourra nous en dire plus.

Pour l'A330 Paul ne tient pas compte du marché de renouvellement des compagnies qui opèrent déjà en A330 est qui préfèrent rester en a330néo JL a compter beaucoup sur eux pour le lancement.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Laurent Simon le Mar 7 Oct 2014 - 17:46

Paul a écrit:Pour les tankers et autres dérivés militaires, A et B les compte dans les rapports de livraisons d'avions commerciaux donc je les ai comptés, sinon on enlève 16 ou 17 767 et 4 ou 5 A330 annuellement. L'A400M est exclusivement militaire.
Pour les tankers et autres dérivés militaires : B les compte peut-être, mais pas A, pas les A400M (bien sûr), ni les MRTT.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Laurent Simon le Mar 7 Oct 2014 - 17:50

pascal83 a écrit:
Pour l'A330 Paul ne tient pas compte du marché de renouvellement des compagnies qui opèrent déjà en A330 et qui préfèrent rester en a330néo JL a compté beaucoup sur eux pour le lancement.
Oui, et je ne pense pas que Paul tienne compte des 330 'chinois', dont chacun remplacera avantageusement deux monocouloirs ; et qui pourraient intéresser aussi d'autres pays asiatiques à fort trafic futur, comme l'Inde, par exemple.

pascal83
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par pascal83 le Mar 7 Oct 2014 - 17:53

la production du 777 est de 8,3/mois depuis 2013
la production du 787 est de 10/mois actuellement en 2016 elle devrait arrivée à 12 pour finir en fin de décennie à 14/mois
la production du 747 est de 0,5/mois en 2014 et ne devrait pas augmenter à suivre

pascal83
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par pascal83 le Mar 7 Oct 2014 - 17:56

Laurent Simon a écrit:
pascal83 a écrit:
Pour l'A330 Paul ne tient pas compte du marché de renouvellement des compagnies qui opèrent déjà en A330 et qui préfèrent rester en a330néo JL a compté beaucoup sur eux pour le lancement.
Oui, et je ne pense pas que Paul tienne compte des 330 'chinois', dont chacun remplacera avantageusement deux monocouloirs ; et qui pourraient intéresser aussi d'autres pays asiatiques à fort trafic futur, comme l'Inde, par exemple.

Il n'y a pas que sur les pays émergents mais des compagnies Européennes, américaines et d'Amérique latine qui sont très intéressés par la version A330NEO

pascal83
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par pascal83 le Mar 7 Oct 2014 - 18:01

Pour info Aeroflot négocierai avec airbus la commande des A350XWb-800 en a330néo mais chute c'est des rumeurs

Paul
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Paul le Mar 7 Oct 2014 - 18:01

Je crois que les Legacy et les premium commanderont du NG lorsque dispo, c'est à dire des 787, comme SIA par exemple. Ceux qui commanderont des A330 seront surtout ceux qui veulent faire du court/moyen courrier ou qui cherche un appareil dispo rapidement.

Et les MRTT sont dans le tableau de commandes d'avions commerciaux d'Airbus sous le nom MTAD (Military Transport Aircraft Division)

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Laurent Simon le Mar 7 Oct 2014 - 18:04

pascal83 a écrit:
Laurent Simon a écrit:
Oui, et je ne pense pas que Paul tienne compte des 330 'chinois', dont chacun remplacera avantageusement deux monocouloirs ; et qui pourraient intéresser aussi d'autres pays asiatiques à fort trafic futur, comme l'Inde, par exemple.

Il n'y a pas que sur les pays émergents mais des compagnies Européennes, américaines et d'Amérique latine qui sont très intéressés par la version A330NEO
Attention : je ne parle pas des NEO, mais des 330 à 400 pax environ, et qui peuvent être classic, sans grand inconvénient économique (car à range très réduite), le seul inconvénient étant le bruit.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Laurent Simon le Mar 7 Oct 2014 - 18:06

Paul a écrit:
Et les MRTT sont dans le tableau de commandes d'avions commerciaux d'Airbus sous le nom MTAD (Military Transport Aircraft Division)
ah bon. Alors cela doit être relativement nouveau, mais de toute façon c'est clairement dissocié, à juste titre d'ailleurs.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing / airbus duel dans la gamme long courrier

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Oct 2014 - 18:08

Peut être qu'Airbus mise sur le Long courrier à Bas coût
L'A330 à 9 de place de front même en version "Legacy" se bat bien contre le 787 dans ce cas. Donc zéro souci pour le NEO
Est-ce qu'Airbus parie sur cette segmentation ?


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