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Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Poncho (Admin) le Lun 7 Déc 2015 - 15:41

eolien a écrit:Tu fais allusion à quoi ?...

En haut de la pyramide de décision
Des anciens pilotes ? ou des pilotes de maquette radio commandée ?

Myamoto Musashi

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Myamoto Musashi le Mer 9 Déc 2015 - 16:06


 

Je n’ai aucune connaissance en pilotage mais m’y intéresse.

 

J’ai lu le rapport de cet accident et m'interrogeais sur plusieurs choses dont certaines ont été éclairées à la lecture des analyses et observations faites ici. J'ai cependant trois questions supplémentaires, je me lance en les exprimant ici, elles seront peut-être naïves, pardonnez-moi par avance.

Elles n’ont pas de lien entre elles…

 

Est-ce que les équipages ont accès à un listing des dernières pannes signalées sur l’avion qu’ils vont piloter ?

 

Il est écrit dans le rapport et rappelé ici que l’équipage de cet avion n’avait pas été entraîné à la sortie de situations de décrochage avec assiette 0.

Les manœuvres sont-elles à ce point différentes dans ce cas précis ? N’est-ce pas intuitif ?

 

Les entraînements mettent-ils en situation de gestion d’anomalie en solo ou existe-t-il des « exercices » à deux, permettant de tester le pilotage à deux en situation anormale, et de vérifier le niveau d’anglais (on remarque dans le déroulé de cet accident qu’il y a usage inapproprié de pull, push, up et down par le PIC) ?

 

Merci d’avance de vos réponses ou corrections d’âneries…

vonrichthoffen

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par vonrichthoffen le Mer 9 Déc 2015 - 17:06

Vous qui avez connu la bataille de Sekigahara, vous devez pouvoir imaginer ce qu'est une situation critique.
Le pilotage intuitif est quasiment impossible sans retour d'effort aux commandes dans ce genre de situations dégradées, sans repère visuel, et avec des alarmes qui retentissent et des pannes à analyser .
Monsieur Eolien pourra sans doute vous en dire plus.

c.foussa
Whisky Quebec

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par c.foussa le Mer 9 Déc 2015 - 17:34

Myamoto Musashi a écrit:
 

Je n’ai aucune connaissance en pilotage mais m’y intéresse.


J’ai lu le rapport de cet accident et m'interrogeais sur plusieurs choses dont certaines ont été éclairées à la lecture des analyses et observations faites ici. J'ai cependant trois questions supplémentaires, je me lance en les exprimant ici, elles seront peut-être naïves, pardonnez-moi par avance.

Elles n’ont pas de lien entre elles…

Est-ce que les équipages ont accès à un listing des dernières pannes signalées sur l’avion qu’ils vont piloter ?


Il est écrit dans le rapport et rappelé ici que l’équipage de cet avion n’avait pas été entraîné à la sortie de situations de décrochage avec assiette 0.

Les manœuvres sont-elles à ce point différentes dans ce cas précis ? N’est-ce pas intuitif ?

 
Les entraînements mettent-ils en situation de gestion d’anomalie en solo ou existe-t-il des « exercices » à deux, permettant de tester le pilotage à deux en situation anormale, et de vérifier le niveau d’anglais (on remarque dans le déroulé de cet accident qu’il y a usage inapproprié de pull, push, up et down par le PIC) ?

 
Merci d’avance de vos réponses ou corrections d’âneries…

こんばんわ [konbanwa] Smile

Mes réponses dans l'ordre:

- oui les pannes des vols antérieurs (et notées par les équipages précédents de l'avion) figurent sur un carnet à souches d'environ 50 pages (technical log book). On y trouve les pannes signalées par les équipages, réparées par la maintenance, voire certaines pannes acceptées par l'équipage mais qui sont prévues et listées dans un manuel spécifique (Minimum Equipment List) exemple la souche du dernier vol de l'A321 de Metrojet, souche incomplète pour les temps de vol ce qui est tristement normal  puisqu'il n'est jamais arrivé, c'est la souche donnée au mécanicien d'escale au départ. Avion intègre et 20.959 kg de carburant à bord.




- on est plutôt instruit sur des décrochages ou surtout l'approche de décrochage avec des assiettes fortes, décrocher assiette zéro veut quand même dire qu'on était passé avant par des fortes assiettes. L'identification du décrochage est plus subtile, c'est l'incidence qui crée le décrochage et assiette = pente + incidence. La phrase que tu cites vient d'une phase de vol où l'assiette était 0 , l'incidence 40° et la pente avion telle qu'il chutait à 11.000 ft/mn. Mais la récupération est la même, pousser pour récupérer une incidence usuelle 2° environ. Ce qui n'est pas si instinctif comme on le dit parfois (voir un post que je vais faire sur les pertes de contrôle)

- c'est vrai que les entrainements se font toujours à 2 car c'est un équipage qui travaille, mais certains rares exercices sont faits en solo plus à titre d'entrainement strict à la manœuvre.

- sur un forum anglophone, certains pilotes qui ont travaillé en Indonésie signalent que la prononciation locale fait confondre "p" et "f". Je ne fais que citer.

Myamoto Musashi

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Myamoto Musashi le Mer 9 Déc 2015 - 20:01

vonrichthoffen a écrit:Vous qui avez connu la bataille de Sekigahara, vous devez pouvoir imaginer ce qu'est une situation critique.
Le pilotage intuitif est quasiment impossible sans retour d'effort aux commandes dans ce genre de situations dégradées, sans repère visuel, et avec des alarmes qui retentissent et des pannes à analyser .
Monsieur Eolien pourra sans doute vous en dire plus.



Merci Monsieur le Baron.

Effectivement, ce que vous avancez se comprend et j’aurais dû y penser.

Bonne soirée.

PS : à la bataille de Sekigahara, la situation était quand même moins critique pour ceux qui l’ont emportée, les hommes de Tokugawa ! Mais il est vrai que j'étais dans l'autre camp !

Myamoto Musashi

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Myamoto Musashi le Mer 9 Déc 2015 - 20:11

c.foussa a écrit:
こんばんわ [konbanwa] Smile

Mes réponses dans l'ordre:

- oui les pannes des vols antérieurs (et notées par les équipages précédents de l'avion) figurent sur un carnet à souches d'environ 50 pages (technical log book). On y trouve les pannes signalées par les équipages, réparées par la maintenance, voire certaines pannes acceptées par l'équipage mais qui sont prévues et listées dans un manuel spécifique (Minimum Equipment List) exemple la souche du dernier vol de l'A321 de Metrojet, souche incomplète pour les temps de vol ce qui est tristement normal  puisqu'il n'est jamais arrivé, c'est la souche donnée au mécanicien d'escale au départ. Avion intègre et 20.959 kg de carburant à bord.




- on est plutôt instruit sur des décrochages ou surtout l'approche de décrochage avec des assiettes fortes, décrocher assiette zéro veut quand même dire qu'on était passé avant par des fortes assiettes. L'identification du décrochage est plus subtile, c'est l'incidence qui crée le décrochage et assiette = pente + incidence. La phrase que tu cites vient d'une phase de vol où l'assiette était 0 , l'incidence 40° et la pente avion telle qu'il chutait à 11.000 ft/mn. Mais la récupération est la même, pousser pour récupérer une incidence usuelle 2° environ. Ce qui n'est pas si instinctif comme on le dit parfois (voir un post que je vais faire sur les pertes de contrôle)

- c'est vrai que les entrainements se font toujours à 2 car c'est un équipage qui travaille, mais certains rares exercices sont faits en solo plus à titre d'entrainement strict à la manœuvre.

- sur un forum anglophone, certains pilotes qui ont travaillé en Indonésie signalent que la prononciation locale fait confondre "p" et "f". Je ne fais que citer.


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Arigato c.foussa-san

 

 

Ah oui, je connais l’existence du technical log book, mais je ne savais pas qu’il était consultable à bord des avions.

Est-ce qu’il est systématiquement regardé par les PNT ? Je veux dire, est-ce une étape requise lors de la prépa vol ? Parce que l’on peut imaginer qu’un pilote soit en droit de refuser de voler sur une machine en cas de constat de répétition de pannes ??

 

Pas évident pour moi d’appréhender ce que sont l’incidence et l’assiette. A chaque fois je dois me replonger dans mes aide-mémoires pour que la lumière revienne. Une chose est sûre, je ne serai jamais pilote même sur FS !!

Mais bon, à force d’acharnement je progresse et j’ai compris ce que tu expliques. Je te lirai également sur le sujet des pertes de contrôle.

 

Ta dernière phrase (citation de déclaration sur un autre forum), est un peu flippante…

eolien
Whisky Quebec

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par eolien le Dim 13 Déc 2015 - 10:25

eolien a écrit:
Poncho (Admin) a écrit:Moi ça me gène de mettre QZ8501 et AF447 dans le même panier... mais bon.

Le même panier ? Oui, par des points communs :

• perte du pilote automatique
• rétrogradation discrète en loi dégradée hybride
• perte de toutes les protections .
• basculement en roulis non commandé
• premiers messages ECAM éloignés de la panne racine...
• double pilotage
• prises de priorité épisodiques
• nombreuses alarmes Master caution Master warning
• perte des vitesses caractéristiques
• drapeau rouge SPD LIM
• perte du FD
•• décrochage de l'indécrochable ...

Je relierai le rapport car je l'ai fait trop vite et n'ai pas relevé d'alarme d'écart d'altitude, visuelle et sonore qui aurait dû s'activer comme pour l'AF447.

Je reviens sur cette interrogation de Poncho sur les similitudes entre l'AF447 et ce QZ 8501


Point de départ le PFD de cette image : 



Bien qu'entachée d'erreur, (par ex si perte du FD il devrait y avoir le Flag FD rouge ), la présentation ci-dessus permet de se faire une idée de la situation dans les toutes premières secondes après la panne.

Concernant l'AF 447 j'avais proposé l'image ci-dessous où chaque flèche rouge représente un élément du PFD de l'AF 447 qui a été modifié du fait de la panne :




De mon point de vue, celui de l'A 320 Air Asia QZ8501 a été ... identique. On y retrouve, à l'exception de la vitesse indiquée au Speedtape les mêmes conséquences instrumentales bien qu'initiées par une panne totalement différente :




_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Myamoto Musashi

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Myamoto Musashi le Jeu 3 Mar 2016 - 20:27

Issu du Courrier de l'ouest (article complet) :

Le crash du vol AirAsia en 2014 en Indonésie avait tué 162 personnes. Une pièce fabriquée par l'entreprise Artus d'Avrillé, spécialisée dans l’électromécanique à destination de l’armée ou des constructeurs aéronautiques, est mise en cause dans la catastrophe.
Un procès aura lieu à Angers.

Après l'accident, une commission d’enquête avait énuméré plusieurs facteurs qui ont concouru à la catastrophe : le mauvais temps et des réactions inappropriées de pilotage ont été pointés par les enquêteurs, mais aussi une panne électronique récurrente sur un calculateur de bord lié à la gouverne de direction de l’appareil.

Les juges qui seront en charge l’examen au fond de ce dossier devront déterminer les parts de responsabilité de chacun.

Invitée à réagir, la direction d’Artus n’était pas joignable mercredi soir.

Ce jeudi matin, l'affaire a été renvoyée. Elle sera à nouveau présentée devant le juge des référés le 31 mars.

http://www.courrierdelouest.fr/actualite/justice-une-societe-angevine-impliquee-dans-un-crash-aerien-03-03-2016-258850

Myamoto Musashi

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Myamoto Musashi le Jeu 3 Mar 2016 - 20:31

L'article ne dit pas qui met en cause la société.

c.foussa
Whisky Quebec

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par c.foussa le Jeu 3 Mar 2016 - 20:34

Merci Myamoto, c'est la suite logique et judiciaire de ce genre d'accident: conception, entretien, suivi opérationnel de l'équipement.

Je suis incapable de situer la responsabilité mais, de mémoire, 6 ou 7 pannes antérieures de l'équipement en cause (Rudder Travel Limiter) sont peut-être aussi de la responsabilité de la Cie aérienne d'assurer un meilleur suivi/remplacement de l'équipement. C'est aussi un peu de la culture du "reset calculateur" Crying or Very sad.

Vector
Whisky Quebec

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Vector le Jeu 3 Mar 2016 - 20:44

Je ne vois pas bien comment on peut poursuivre un fournisseur dans un tel contexte. Si le calculateur présente un défaut évident et que l'assurance qualité ne l'a pas repéré, c'est peut-être possible, mais il y a tellement d'autres facteurs indépendants qui peuvent être incriminés : conditions de service, erreur humaine, environnement, maintenance, alimentation électrique, capteurs défectueux, etc.

Pour moi, c'est encore un problème de philosophie de l'interface Airbus : pilotes hors de la boucle et incapables de prendre la relève quand il se produit un imprévu. La logique (au sens large) des ingénieurs n'est pas celle des pilotes, mais des robots. 

À quand des avions automatisés sans pilote ? Au moins l'attribution des responsabilités sera plus simple...

Myamoto Musashi

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Myamoto Musashi le Jeu 3 Mar 2016 - 21:22

Merci de vos retours.

Réponse à ma (propre) question (Ouest France - http://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/angers-49000/le-crash-dairasia-devant-le-juge-dangers-4070813) :
Ce matin, jeudi 3 mars, 66 familles des 162 victimes assignent l’avionneur européen Airbus et son sous-traitant local Artus.

Et la compagnie dans tout ça ?? Comme vous le rappelez, on peut aussi s'interroger sur la maintenance.
Etrange.

Philidor
Whisky Quebec

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Philidor le Ven 4 Mar 2016 - 1:17

Vector a écrit:Je ne vois pas bien comment on peut poursuivre un fournisseur dans un tel contexte. 
Parce que tu n'es pas un avocat spécialiste des affaires de responsabilité civile (moi non plus) ! Tu es de bonne foi !

C'est un jeu simple : il s'agit de choisir des acteurs solvables, à portée de la justice française (=acteurs français), et de leur faire endosser une responsabilité. C'est ainsi, et seulement ainsi, qu'un avocat français peut espérer faire toucher rapidement de l'argent à ses clients.

Qui possède le profil ci-dessus ?
- La compagnie aérienne exploitante ? Non, elle est en Indonésie, la faire payer ne sera pas facile ... 
- Les pilotes : pas solvables, donc pas responsables.
- Airbus ? Oui, bonne pioche ! Poches profondes, donc grosse responsabilité, + une certaine vulnérabilité à une contre-publicité.
- Des entreprises françaises sous-traitantes d'Airbus ? Oui, elles seront peut-être obligées de payer (transaction) pour avoir la paix.

--> Pour les avocats des plaignants, les responsables sont donc en priorité Airbus et ses sous-traitants français.
C'est une caricature, mais à peine.

Vector
Whisky Quebec

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Vector le Ven 4 Mar 2016 - 1:42

Philidor a écrit:
Vector a écrit:Je ne vois pas bien comment on peut poursuivre un fournisseur dans un tel contexte. 
Parce que tu n'es pas un avocat spécialiste des affaires de responsabilité civile (moi non plus) ! Tu es de bonne foi !

C'est un jeu simple : il s'agit de choisir des acteurs solvables, à portée de la justice française (=acteurs français), et de leur faire endosser une responsabilité. C'est ainsi, et seulement ainsi, qu'un avocat français peut espérer faire toucher rapidement de l'argent à ses clients.

Qui possède le profil ci-dessus ?
- La compagnie aérienne exploitante ? Non, elle est en Indonésie, la faire payer ne sera pas facile ... 
- Les pilotes : pas solvables, donc pas responsables.
- Airbus ? Oui, bonne pioche ! Poches profondes, donc grosse responsabilité, + une certaine vulnérabilité à une contre-publicité.
- Des entreprises françaises sous-traitantes d'Airbus ? Oui, elles seront peut-être obligées de payer (transaction) pour avoir la paix.

--> Pour les avocats des plaignants, les responsables sont donc en priorité Airbus et ses sous-traitants français.
C'est une caricature, mais à peine.

Bonne pioche, je ne suis pas avocat d'affaires. Mais il me semble que c'est le constructeur qui assume la responsabilité de ses sous-traitants. C'est lui qui les a sélectionné, c'est lui qui rédige le cahier des charges et c'est lui qui est censé faire des contrôles de qualité ou s'assurer qu'ils ont été faits.

Ça c'est la situation initiale au moment de la vente de l'avion. Par la suite, il y a le respect des conditions d'utilisation et la maintenance à tous les niveaux. Par exemple, on ne doit pas pouvoir poursuivre Boeing pour le 737 d'Hawaï Airlines qui s'est transformé en décapotable à cause de la corrosion. Ou les sous-traitants d'Airbus pour le cafouillage des systèmes de l'AF447, c'est l'intégrateur qui doit assumer la responsabilité, sinon, pourqui ne pas poursuivre le fabricant des rivets ou des circuits imprimés ?  
:cellule:

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Poncho (Admin) le Ven 4 Mar 2016 - 11:40

Merci
Sait-on qui a déposer plainte précisément ?


_________________
@avia.poncho

Myamoto Musashi

Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

Message par Myamoto Musashi le Ven 4 Mar 2016 - 17:41

Poncho (Admin) a écrit:Merci
Sait-on qui a déposer plainte précisément ?


Oui, msg un peu plus haut, que je recopie ici : les familles.


Réponse à ma (propre) question (Ouest France - http://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/angers-49000/le-crash-dairasia-devant-le-juge-dangers-4070813) :
Ce matin, jeudi 3 mars, 66 familles des 162 victimes assignent l’avionneur européen Airbus et son sous-traitant local Artus.

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Re: Air Asia Indonésia : QZ8501 Crash mer de Java

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