ACTUALITE Aéronautique

ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Partagez

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Mer 4 Fév 2015 - 20:09

Si l'on tient compte des vitesses affichées sur Flightradar, 113, puis 83,81,85, cela donnerait à penser que l'avion n'a pas pu accélérer et était en 2ème régime de vol, ou vol lent.
Dans ce cas l'avion est très proche de la vitesse de décrochage et une prise d'inclinaison, pour un virage par exemple, suffit à précipiter le décrochage.

Par ailleurs, il n'est pas normal que l'avion n'ait pas pu atteindre la vitesse de montée en monomoteur, qui garantit des pentes de montée, même à la masse maximale.

Une fois installé à ces basses vitesses, il est très, très difficile d'accélérer.

massemini
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par massemini le Mer 4 Fév 2015 - 21:53

C' est mon avis aussi.
Second régime au moins depuis le début de la vidéo dont je parlais ce matin que BFMTV n' a pas remontré.
Décrochage dissymétrique juste avant l' impact.

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Mer 4 Fév 2015 - 23:18

J'ai trouvé ces vitesses :

V2: 123 kts.

Stall [Clean] Vs1 @ MGW = 102 kts.

Stall [Dirty / Flaps & Gear] Vso @ MGW = 84 kts.

Le train était rentré.
Si l'on prends les vitesses de Flight Global : 113, puis 83,81,85, même approchées, on peut supposer qu'il était au second régime depuis le début car n'ayant pas pu accélérer vers V2.
V2  est une vitesse de montée en Monomoteur respectant des pentes ascensionnelles règlementaires permettant le survol d'obstacles dans la trouée d'envol, calculée en fonction de plusieurs paramètres dont la masse, le choix du braquage des volets, ...
En cas de panne le pilote doit avoir au moins V2.
Ce qui ne parait pas avoir été le cas. Pourquoi ?

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Mer 4 Fév 2015 - 23:52

Le survol avant le crash : ligne jaune :



Les pilotes auraient-ils tenté de suivre la rivière ?...


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) le Jeu 5 Fév 2015 - 9:41

Je maintiens que sur la video on n'entend pas de bruit de moteur alors qu'on entend les bruits de roulement des bagnoles... ce qui semble être l'impact sur le parapet et le gros splash final

http://www.cbc.ca/news/world/transasia-airways-flight-ge235-search-effort-hampered-by-fog-1.2945857

Autre : piste : echec de la mise en drapeau ? Eolien qu'est ce que ça t'inspire ?

Ceci dit sur un video du levage d'un moteur l'impression qu'elle était bien en drapeau (ceci dit il manquait un paquet gros paquet de longueur aux pales)


_________________
@avia.poncho

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 10:03

Panne au décollage :
• Au pire, au sol, à V1 : l'avion accélère à VR où le pilote décolle (sur ces bi-turbo, VR très proche de V1)
• V2 : une fois le train rentré l'avion accélère jusqu'à la meilleure vitesse de montée en monomoteur, soit V2 + ... (minimum V2)

Je ne connais pas l'ATR 72, mais je suppose qu'il y a une mise en drapeau automatique.
Mise en drapeau manuelle, cause de bien des accidents, par confusion sur le moteur en panne. Mais ce ne doit pas être le cas puisque l'avion a volé quelques temps. Si les pilotes se trompent de moteur, le crash est immédiat.

Pour ce que je vois, la question est : pourquoi l'avion n'a-t-il pas pu accélérer ?...
(perte de puissance sur l'autre moteur, surcharge, avion en second régime sans pouvoir en sortir, ou, comme souvent une raison à laquelle nous n'avons pas pensé ...)


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

audac
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par audac le Jeu 5 Fév 2015 - 10:59

eolien a écrit:Le survol avant le crash : ligne jaune :



Les pilotes auraient-ils tenté de suivre la rivière ?...

Il semble qu'il a orienté sa trajectoire à l'opposé du relief apparent sur la carte avec peut être un espoir de retour vers la piste, puis ensuite il a essayé de ne pas crasher sur les immeubles et il a réussit.

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 13:20

Il y a ces courbes :




Un point majeur dans le suivi des courbes est que lorsque la vitesse commence à décroître, l'altitude continue d'augmenter.
Un autre point est que lorsque l'altitude est en constante diminution, la vitesse - probablement insuffisante - reste à peu près stable ...
Crying or Very sad


Dernière édition par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 13:29, édité 1 fois


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 13:28

J'espère me tromper ...


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

pascal83
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par pascal83 le Jeu 5 Fév 2015 - 14:54

tu veux dire qu'il y a erreur de pilotage ou défaillance mécanique

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) le Jeu 5 Fév 2015 - 15:11

La mise en drapeau ?


_________________
@avia.poncho

Vector
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector le Jeu 5 Fév 2015 - 15:32

Eolien, pour notre compréhension :
1) par quoi est fournie la pression hydraulique de mise en drapeau, est-ce qu'il y a un accumulateur pour la pompe du moteur ?
2) est-il possible d'accélérer avec un moteur en moulinet ?

audac
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par audac le Jeu 5 Fév 2015 - 16:31

Vector a écrit:Eolien, pour notre compréhension :
1) par quoi est fournie la pression hydraulique de mise en drapeau, est-ce qu'il y a un accumulateur pour la pompe du moteur ?
2) est-il possible d'accélérer avec un moteur en moulinet ?

Il semble me souvenir que le drapeau est la position normale de l'hélice en absence de pression hydraulique, donc quand le moteur s'arrête l'hélice prend naturellement sa position drapeau.
Pour accélérer la mise en drapeau, il y a un effet de seuil, si la pression hydraulique descend sous le seuil, la pression vers l'hélice se coupe totalement.

Vector
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector le Jeu 5 Fév 2015 - 17:31

Je me souviens d'un mécanisme (Hamilton ?) dans lequel la pression devait faire reculer un piston retenu par un gros ressort pour sortir de la position drapeau. C'est un peu comme les freins à air des trains pour lesquelles la perte de la pression provoque l'application des sabots.
Mais je ne sais pas comment fonctionne le mécanisme de P&WC, même si c'est près de chez moi il refuseront de me répondre avocat

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 19:58

Bonsoir,

je ne rentrerai pas dans ce débat technique ne connaissant pas le fonctionnement de l'hélice de l'ATR 42, qui me parait être en drapeau.

Par contre ce que j'envisage, ce n'est pas un décrochage, mais plutôt une perte de contrôle.
Il y a une vitesse qui est la VMCA : Vitesse Minimale de Contrôle Air.
C'est la vitesse minimale pour que, en cas de panne d'un moteur, l'autre moteur à sa pleine puissance, l'avion puisse être contrôlé.

En-deçà, il n'y a pas assez d'effort aérodynamiques pour contrer les effets de la dissymétrie.
En regardant à plusieurs reprises l'avion basculer sur la gauche, ça ressemble fortement à un basculement du côté du moteur mort ... s'il est confirmé que le moteur gauche était H/S et le droit plein gaz ...

Ceci étant, la question principale demeure, pourquoi en est-il arrivé là ...
A-t-il eu la panne sur une pente anti-bruit ? L'avion était-il bien centré ? L'autre moteur avait-il toute sa puissance ? Pourquoi n'a-t-il pas profité de son altitude (de sa hauteur par rapport aux obstacles) pour accélérer vers V2 ?

Toutes ces questions auront une réponse dès que les enregistreurs seront dépouillés ...


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) le Jeu 5 Fév 2015 - 21:54

Ok
Ce qui me semble cependant c'est qu'il a fini sa course là où il pensait que ça serait le moins désastreux...


_________________
@avia.poncho

Vector
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector le Jeu 5 Fév 2015 - 22:05

Oui Poncho, j'ai lu ci et là des compliments à propos du comportement de l'équipage, ce qui est rare, et je connais un Tamerl/Winglet qui va en avaler son bavoir. J'espère que la commission d'enquête publiera vite des extraits du CVR,

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) le Jeu 5 Fév 2015 - 22:14

Pourquoi le bavoir ?

Eolien à VMCA viser le cours d'eau c'est possible ?


_________________
@avia.poncho

Vector
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector le Jeu 5 Fév 2015 - 22:40

Admin a écrit:Pourquoi le bavoir ?

Eh bien parce qu'il bave tout le temps !

Pour la Vmca, c'est la vitesse minimum à laquelle tu peux compenser le couple du moteur valide et garder une trajectoire rectiligne. Passé les grands immeubles, il aurait pu réduire en piquant pour tenter d'amerrir en appuyant vers la droite. Facile à dire vu de son fauteuil... à peu près impossible dans la pratique. Sully l'a fait en ligne droite et avec un avion symétrique, bien que sans puissance.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) le Jeu 5 Fév 2015 - 22:48

Correction sully avait de la puissance... (très peu)
Là on n'est même pas sûr qu'il en avait


_________________
@avia.poncho

Vector
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector le Jeu 5 Fév 2015 - 22:54

Il avait sorti la RAT et la faisait tourner avec les batteries ? Jolie improvisation.
Mais ce n'est pas drôle pour les deux pilotes de transavia.

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 23:08

Admin a écrit:Pourquoi le bavoir ?

Eolien à VMCA viser le cours d'eau c'est possible ?

Les optimistes diront qu'ils ont grosso-modo suivi le cours du fleuve ...
Les pessimistes diront qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu ...



Ce qui est un point anormal, c'est que lorsque la vitesse (rouge) cesse d'accélérer et décroit (panne du moteur ?), l'altitude continue de croitre.
Puis la vitesse parait évoluer dans une fourchette étroite alors que l'altitude décroit.
Si un avion qui descend n'accélère pas, c'est que les forces aérodynamiques de trainée (résistance de l'air) sont égales à celles qui l'entrainent en descente : un équilibre précaire.
La vitesse étant très faible la capacité de l'avion à être manoeuvrable devait être très, très faible.
On verra ce qu'il est advenu, mais je ne serai pas étonné que la VMCA ait été la limite de cet équilibre et que l'avion ait soudain échappé au contrôle du ou des pilotes : les ailerons braqués à fond ne pouvant s'opposer au basculement sur le moteur mort.

(Lors d'une panne d'un moteur à faible vitesse, au décollage, l'avion tend à tourner et à s'incliner. Le pilote contre par une pression sur le palonnier et en inclinant le volant. Pour soulager l'effort musculaire, il utilise les compensateurs, de direction et d'ailerons. Le moteur vif étant à pleine puissance, les efforts et la compensation sont maximum.
Il reste en général des efforts résiduels tant que la puissance du moteur vif ne sera pas réduite et la vitesse augmentée.

Puis le traitement de la panne est réalisé : analyse et isolation des circuits carburant, pneumatique, ...

Il est défini une hauteur de sécurité au décollage à laquelle l'avion accélère, permettant de rentrer les volets et à partir de là de réduire la puissance du moteur vif de la Puissance de Décollage à la Puissance Maxi Continue, et ce jusqu'à l'altitude de croisière monomoteur.
Les avions sont conçus pour que ce soit humainement et techniquement contrôlable.
Et ça c'est le scénario idéal.
Quelque part au tout début de la séquence, quelque chose s'est passé qui a mis ce scénario par terre ... si j'ose dire vu que l'avion a fini à l'eau ...)


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 23:14

Ne pas comparer l'Hudson River avec cet accident.

L'A320 était en descente, en vol plané symétrique, à droite des immeubles, à gauche des immeubles, devant une étendue d'eau plate large, calme, et longue, longue ...

Cet ATR était en montée, suspendu à son moteur plein gaz, aux limites de la sustentation, et a peut-être tenté de suivre un cours d'eau étroit qui serpentait au milieu des buildings.


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) le Jeu 5 Fév 2015 - 23:15

Eolien, ce ne sont pas les données des boites noires
Donc ? quelle précision?


_________________
@avia.poncho

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 23:19

Vector a écrit:
Admin a écrit:Pourquoi le bavoir ?

Eh bien parce qu'il bave tout le temps !

C'est un des symptômes de la rage ...


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Jeu 5 Fév 2015 - 23:24

Admin a écrit:Eolien, ce ne sont pas les données des boites noires
Donc ? quelle précision?

Si tu relis du verras que j'ai pris des précautions :

Si l'on tient compte des vitesses affichées ...
Si l'on prends les vitesses de Flight Global  ...
Pour ce que je vois, ...
Par contre ce que j'envisage, ce n'est pas un décrochage, mais plutôt une perte de contrôle. ...
Toutes ces questions auront une réponse dès que les enregistreurs seront dépouillés ...


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Vector
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector le Jeu 5 Fév 2015 - 23:45

Bon, mais pendant le temps de réaction à la panne, il a continué son ascension en échangeant de la vitesse pour de l'altitude et n'a jamais pu la regagner.
Par ailleurs, l'avion descend très rapidement à plat vers le boulevard avant de basculer à gauche, il me semble que cela indique un décrochage après le survol des immeubles. La traînée dissymétrique crée par l'aileron braqué et l'hélice, même en drapeau, a achevé de faire décrocher l'aile gauche qui s'est brutalement enfoncée. C'est plutôt un départ en vrille, non ?

eolien
Whisky Quebec

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien le Ven 6 Fév 2015 - 8:24

Avec un moteur en panne et l'autre à pleine puissance qui entrainent des rotations autour des axes de lacet et de roulis, c'est plutôt le concept de perte de contrôle à la limite de la VMCA.
L'aile n'est pas décrochée : les commandes ne sont plus assez efficaces pour contrer.
Si, à cet instant, le pilote réduisait brutalement le moteur actif, l'avion serait pilotable.


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Contenu sponsorisé

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 12:36


    La date/heure actuelle est Sam 3 Déc 2016 - 12:36