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Coopérations européennes, heurs et malheurs

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voodoo
Whisky Quebec

Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par voodoo le Lun 9 Mar 2015 - 17:07

Hélas, Le volet français avec ses partenaires se termine là. L'accord pour l'avion de combat futur franco-britannique remplace les programmes respectifs. Gageons que cela ne se terminera pas comme pour le Typhoon-Rafale, c'est à dire des doublons, donc de la gabegie au niveau budget de chacun des Etats. L'intitulé de l'article (avion de combat futur), m'y fait penser.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Lun 9 Mar 2015 - 17:10

Merci Voodoo
Oui c'est à espérer !


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@avia.poncho

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Lun 9 Mar 2015 - 17:45

Après avoir été partisan de l'eurofighter,
quand je ne connaissais pas suffisamment le dossier,

j'ai bien étudié la question et en ai conclus que la France avait eu raison de faire cavalier seul,
et les autres pays n'avaient pas forcément tort de développer un autre avion.

Mais effectivement, rien n'obligeait à en faire des frères (si) ennemis,
il aurait pu y avoir beaucoup de parties réalisées en commun, comme l'avionique, par exemple.

Sinon, au passage, les 3 avions européens, tous à aile delta,
ont été positionnés sur des marchés différents, et étaient donc, en partie, complémentaires.
Sauf qu'à la fin le Rafale est plus polyvalent, et que l'EF a du mal à rattraper ses capacités d'attaque, alors que le Rafale dispose d'excellentes capacités de combat aérien et vol en altitude.

Philidor
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Philidor le Mar 10 Mar 2015 - 1:52

J'ajoute que les grands programmes d'armement en coopération n'ont jamais fait réaliser des économies, bien au contraire. Comme plusieurs états ayant des intérêts différents sont incapables de faire des choix techniques, ils établissent des spécs de compromis qui cumulent les inconvénients et se terminent par d'énormes dépassements de coûts et une sous-performance.

D'une manière un peu comparable, un avion inter-armées comme le F35 a connu bien des problèmes, et on a oublié depuis longtemps qu'il était censé faire faire des économies ... Quant aux performances, c'est un sujet de débat.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mar 10 Mar 2015 - 11:42

Philidor a écrit:J'ajoute que les grands programmes d'armement en coopération n'ont jamais fait réaliser des économies, bien au contraire. Comme plusieurs états ayant des intérêts différents sont incapables de faire des choix techniques, ils établissent des spécs de compromis qui cumulent les inconvénients et se terminent par d'énormes dépassements de coûts et une sous-performance.

D'une manière un peu comparable, un avion inter-armées comme le F35 a connu bien des problèmes, et on a oublié depuis longtemps qu'il était censé faire faire des économies ... Quant aux performances, c'est un sujet de débat.
Chacun voit midi à sa porte.
Pour ma part, je ne serais pas aussi affirmatif. Le 'jamais' est de trop, le présent général 'sont incapables...' aussi.

Plusieurs exemples montrent qu'une coopération est à la fois possible, qu'elle peut être une réussite technique, et qu'elle est obtenue à des conditions économiques acceptables.

Le missile METEOR par exemple, de MBDA, qui est compatible avec les 3 avions européens (Gripen, EF, Rafale).

Mais cela suppose UN Etat chef de file (ici le Royaume Uni, ceci pour montrer que nos cousins d'outre manche, avec qui nous avons fait la guerre pendant des siècles, peuvent coopérer avec toute l'Europe, malgré leur attrait pour le vent du grand large), qui fait ce qu'il faut pour que le programme tienne la route, au niveau specs techniques, coûts et délais.

Ceci est une stricte application des règles du management de projet : UN CHEF et un seul. Donc de grâce ne faisons pas généralisations abusives.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mar 10 Mar 2015 - 14:09

Complément à mon message précédent.

Cette règle de management était une des raisons pour laquelle Dassault était très réticent (euphémisme) à une coopération européenne. Or qu'ont ils fait ? le projet Neuron, objet de ce fil, qui montre une nouvelle fois qu'un programme même de coopération internationale peut être bien géré, s'il y a UN chef de projet / maître d'oeuvre bien identifié.
Respect des specs, pour autant que j'en sache, des délais et des coûts de ce projet.

Ce qui contraste singulièrement avec les programmes qu'on ne devrait pas appeler européens, mais qu'on devrait appeler "pas managés" !

Paul
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Paul le Mar 10 Mar 2015 - 14:16

Laurent Simon a écrit:...qui montre une nouvelle fois qu'un programme même de coopération internationale peut être bien géré, s'il y a UN chef de projet / maître d'oeuvre bien identifié.

... à condition qu'il soit français. Wink

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Mar 10 Mar 2015 - 14:53

Evidemment Paul !
On a la bombe nous ! non mais

Il peut être suédois aussi le Gripen ne semble pas mal


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voodoo
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par voodoo le Mar 10 Mar 2015 - 20:00

Laurent Simon a écrit:Après avoir été partisan de l'eurofighter,
quand je ne connaissais pas suffisamment le dossier,

j'ai bien étudié la question et en ai conclus que la France avait eu raison de faire cavalier seul,
et les autres pays n'avaient pas forcément tort de développer un autre avion.

Mais effectivement, rien n'obligeait à en faire des frères (si) ennemis,
il aurait pu y avoir beaucoup de parties réalisées en commun, comme l'avionique, par exemple.

Sinon, au passage, les 3 avions européens, tous à aile delta,
ont été positionnés sur des marchés différents, et étaient donc, en partie, complémentaires.
Sauf qu'à la fin le Rafale est plus polyvalent, et que l'EF a du mal à rattraper ses capacités d'attaque, alors que le Rafale dispose d'excellentes capacités de combat aérien et vol en altitude.
Laurent,

  • Un avion, c'est avant tout un cahier des charges. N'oublions pas à quel moment se sont conçus ces avions, début des années 80, c'est à dire encore du temps de la guerre froide, mais surtout de l'avènement du SU27. Les anglais ont du Lightning en supériorité aérienne, les allemands du Phantom, les italiens des F104 et  les français ont le M2000C tout récent. L'urgence pour les anglais et les allemands est bien de contrer le SU27, le M2000C pour les français peut s'en occuper. Le cahier des charges anglo-allemand, s'est un avion de supériorité aérienne, et c'est tout. Pour les français, il s'agit de préparer la succession du Jaguar, de l'étendard, du Crusader, du F1 puis des M2000(sans urgence). Le spectre des missions va définir le multi-rôle, puis l'omnirôle.
  • Un avion, ce sont une structure, un moteur, un radar et un système d'arme. La structure de l'EF correspond au TKF90, c'est à dire une aile delta avec canard très avancé, pour dépointer très vite. Un moteur, l'EJ200 de conception RR issu du RB199 triple corps. Le radar est à pointage mécanique, similiaire au F18 première génération. Le système d'arme uniquement tourné vers le combat air-air. La structure du Rafale, c'est la prédominance du delta, que connait bien Dassault, entrées d'air semi-encastrées, faible maitre couple, comme ses moteurs, génération F404, radar RBE à balayage électronique, air-air et air-sol en simultané, un système d'arme ayant défini ce qu'est le l'omnirôle.
  • En quoi sont-ils complémentaires ? l'EF2000 est sans compromis un avion de supériorité aérienne, le Rafale est l'avion des compromis, sans compromis, c'est à dire sans compromettre aucune de ses missions. Partager l'avionique ? Le cahier des charges ne l'a pas permis. Le cahier des charges français, de par la pauvreté de son budget, a permis la conception d'une avionique et d'un système d'armes omnirôle, Dassault n'étant que l'architecte répondant à la demande précise, multiple mais pas irréaliste(donc un bon architecte). Ce qui est partageable, c'est le système d'arme du Rafale sur un autre avion de combat, c'est bien pour ça que Thalès fut racheté par Dassault, mais un avion c'est un tout, y compris le moteur, et il n'est pas certain que le F404 eut été plus adapté à la cellule. Tout ceci en mode brouillon et réponse rapide, désolé.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Mar 10 Mar 2015 - 22:30

On peut rester sur le mode brouillon et compléter encore... (sur le fil rafale ou un fil à créer)


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@avia.poncho

Philidor
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Philidor le Mar 10 Mar 2015 - 23:34

Laurent Simon a écrit:...

Mais cela suppose UN Etat chef de file (ici le Royaume Uni, ceci pour montrer que nos cousins d'outre manche, avec qui nous avons fait la guerre pendant des siècles, peuvent coopérer avec toute l'Europe, malgré leur attrait pour le vent du grand large), qui fait ce qu'il faut pour que le programme tienne la route, au niveau specs techniques, coûts et délais.

Ceci est une stricte application des règles du management de projet : UN CHEF et un seul. Donc de grâce ne faisons pas généralisations abusives.
Pour moi, s'il y a un chef de file unique, on est dans le domaine de la sous-traitance (souvent efficace) et non dans celui de la coopération. L'hypothèse d'un chef de file industriel et d'autres participants se contentant d'exécuter et de participer aux dépenses ne correspond pas aux coopérations européennes.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 11:44

Echanges stimulants, merci.
Poncho, peux tu ouvrir un fil "Coopérations européennes, heurs et malheurs" ou du genre ?
(ça je peux le faire), et surtout y mettre les échanges de ces derniers jours dans le fil Neuron ?

J'ai des choses à dire (pas forcément ces jours-ci, assez occupés),
mais il me semble que ce serait mieux sur un fil spécifique.

En attendant, ceux que ce sujet intéresse peuvent lire de nombreux articles sur ces questions sur le site : http://europeagenda2010.free.fr

comme l'article : "Europe et coopération : succès éclatants et demi-succès (secteur aéronautique et spatial)" : 
http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=142

ou Berlin-Paris : relancer la coopération en matière d’industrie de défense ?

ou ceux des rubriques :  "Exemples (aéronautique et spatial) européens : Airbus, Ariane, Eurocopter, Galileo... "

en fait une grande partie du site est consacrée à ces questions

Laurent Simon
Whisky Quebec

Coopérations européennes, heurs et malheurs...

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 12:56

Philidor a écrit:
Laurent Simon a écrit:...

Mais cela suppose UN Etat chef de file (ici le Royaume Uni, ceci pour montrer que nos cousins d'outre manche, avec qui nous avons fait la guerre pendant des siècles, peuvent coopérer avec toute l'Europe, malgré leur attrait pour le vent du grand large), qui fait ce qu'il faut pour que le programme tienne la route, au niveau specs techniques, coûts et délais.

Ceci est une stricte application des règles du management de projet : UN CHEF et un seul. Donc de grâce ne faisons pas généralisations abusives.
Pour moi, s'il y a un chef de file unique, on est dans le domaine de la sous-traitance (souvent efficace) et non dans celui de la coopération. L'hypothèse d'un chef de file industriel et d'autres participants se contentant d'exécuter et de participer aux dépenses ne correspond pas aux coopérations européennes.

Merci Poncho !

Quelques mots en réponse à Philidor :

En fait ces questions sont assez complexes, et il convient de distinguer plusieurs éléments. En particulier s'il s'agit :
- de coopérations entre pays et entre des sociétés de différents pays, et sur plusieurs programmes à terme (comme cela s'est fait au début d'Airbus (GIE) et d'Eurocopter, pour créer des avions ou des hélicoptères)

- de coopérations entre pays et entre des sociétés de différents pays, et sur UN programme (cas de plusieurs projets de coopération militaire, souvent à 2 (voire 3) pays : JAGUAR, TRANSALL, ALPHAJET, etc.
Oui, Airbus était au départ un seul programme, avec l'A300, mais le seul fait qu'il y ait un numéro (300) montre bien qu'il y avait une volonté de faire toute une gamme d'avions) ; et au départ Airbus était un GIE, il n'y a eu création d'une société commune que récemment, avec EADS il y a 'seulement' 15 ans, plus de 25 ans après le 1er vol du premier avion

Le projet nEUROn est un projet de ce type.

- de coopérations entre pays et avec une société unique, souvent filiale commune de sociétés de différents pays, et sur UN programme : MBDA (missiles, dont METEOR succès déjà cité), Rolls-Royce Turbomeca, ATR, Thales Aleni Space,
ainsi que EUROFIGHTER, NH90,
et plus récemment, après création de la société EADS : A400M

- de coopérations "européennes" d'entrée de jeu (avec de nombreux pays) : ESA - Agence Spatiale Européenne par exemple, avec donc un organisme spécialement créé à cet effet, (pour les programmes obligatoires), même s'il y a (c'est le génie de cette initiative) aussi des programmes facultatifs, auxquels chaque pays peut participer,
avec des projets nombreux et très souvent successfull
mais aussi GALILEO

L'OCCAR et l'Agence Européenne de Défense (AED, EDA)
interviennent sur ces différents programmes quand il s'agit de programmes militaires (A400M), ou lorsqu'il il y a une composante militaire ou duale (Galileo)

Si maintenant on regarde
- les échecs techniques (fusée Europa2 avant Ariane1),
- les demi succès
(Galileo, NH90, A400M, EuroFighter, avec dépassements des coûts, des délais et explosion du nombre de variantes : NH90)
- et les succès (Transall, Alphajet, METEOR, nEUROn, ATR, AIRBUS, ex Eurocopter, ARIANE, ESA),

 force est de constater que dans tous les cas un des problèmes majeurs, ou au contraire une des clés du succès, a été la question de la GOUVERNANCE : quand il y avait un seul organisme, une seule société, ou un seul pays leader, avec des responsabilités claires, tout va bien, dans le cas contraire, presque tout va mal.

Il n'y a pas de fatalité, il suffit de décider de faire les choses correctement !

Laurent Simon
Whisky Quebec

Coopération ou sous-traitance ? Le cas de l'Eurofighter

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 13:27

Philidor a écrit:
Laurent Simon a écrit:...

Mais cela suppose UN Etat chef de file (ici le Royaume Uni, ceci pour montrer que nos cousins d'outre manche, avec qui nous avons fait la guerre pendant des siècles, peuvent coopérer avec toute l'Europe, malgré leur attrait pour le vent du grand large), qui fait ce qu'il faut pour que le programme tienne la route, au niveau specs techniques, coûts et délais.

Ceci est une stricte application des règles du management de projet : UN CHEF et un seul. Donc de grâce ne faisons pas généralisations abusives.
Pour moi, s'il y a un chef de file unique, on est dans le domaine de la sous-traitance (souvent efficace) et non dans celui de la coopération. L'hypothèse d'un chef de file industriel et d'autres participants se contentant d'exécuter et de participer aux dépenses ne correspond pas aux coopérations européennes.
Complément de réponse : est-ce que la Grande Bretagne est sous-traitante quand elle fait les ailes des Airbus ? etc.

La question de la sous-traitance ne se pose pas en ces termes : je ne pense pas que cela gêne l'Italie ou la Suède, ou la Suisse de participer au projet nEUROn où le chef de file est clairement Dassault, car la volonté a été dès le début de chercher les domaines de compétences de chacun des partenaires.

Elle se posait dans le cas de l'Eurofighter, car les pays comme l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne cherchaient à augmenter les compétences de leur société 'amirale', et dans ce cas il faut savoir ce que l'on regarde : de ce point de vue la coopération a été un succès, pour ces pays...  (mais pas pour le Royaume Uni)...

et jusqu'à un certain point seulement, puisque comme le programme Eurofighter ne se porte pas très bien (du fait de coûts très élevés notamment, y compris d'ailleurs du fait de 4 FALs, une dans chaque pays) la durabilité de ces compétences très chèrement acquises est très problématique !

Laurent Simon
Whisky Quebec

Sous-traitance, drônes notamment, Dassault - Eads...TAS - Airbus dans le spataial

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 13:38

Philidor a écrit:
Laurent Simon a écrit:...

Mais cela suppose UN Etat chef de file (ici le Royaume Uni, ceci pour montrer que nos cousins d'outre manche, avec qui nous avons fait la guerre pendant des siècles, peuvent coopérer avec toute l'Europe, malgré leur attrait pour le vent du grand large), qui fait ce qu'il faut pour que le programme tienne la route, au niveau specs techniques, coûts et délais.

Ceci est une stricte application des règles du management de projet : UN CHEF et un seul. Donc de grâce ne faisons pas généralisations abusives.
Pour moi, s'il y a un chef de file unique, on est dans le domaine de la sous-traitance (souvent efficace) et non dans celui de la coopération. L'hypothèse d'un chef de file industriel et d'autres participants se contentant d'exécuter et de participer aux dépenses ne correspond pas aux coopérations européennes.
La question de la sous-traitance est importante, mais il y a normalement des façons de la gérer.

Par exemple, dans le spatial, entre Thales Alenia Space et Airbus satellites, chacun est alternativement maitre d'oeuvre et 'sous-traitant'

De même, il y avait un accord entre Eads et Dassault, au nveau des drônes, pour qu'une société soit maître d'oeuvre d'un des drones, et l'autre MOE de l'autre... sauf que pour des raisons inconnues de moi l'accord n'a semble t il pas été respecté, l'un s'est senti trahi.. et cela ne peut pas déboucher sur qqch de bon.
Si bien que l'Europe se trouve à la traîne sur ce sujet !

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 14:25

voodoo a écrit:
Laurent Simon a écrit:Après avoir été partisan de l'eurofighter,
quand je ne connaissais pas suffisamment le dossier,

j'ai bien étudié la question et en ai conclus que la France avait eu raison de faire cavalier seul,
et les autres pays n'avaient pas forcément tort de développer un autre avion.

Mais effectivement, rien n'obligeait à en faire des frères (si) ennemis,
il aurait pu y avoir beaucoup de parties réalisées en commun, comme l'avionique, par exemple.

Sinon, au passage, les 3 avions européens, tous à aile delta,
ont été positionnés sur des marchés différents, et étaient donc, en partie, complémentaires.
Sauf qu'à la fin le Rafale est plus polyvalent, et que l'EF a du mal à rattraper ses capacités d'attaque, alors que le Rafale dispose d'excellentes capacités de combat aérien et vol en altitude.
Laurent,

  • Un avion, c'est avant tout un cahier des charges. N'oublions pas à quel moment se sont conçus ces avions, début des années 80, c'est à dire encore du temps de la guerre froide, mais surtout de l'avènement du SU27. Les anglais ont du Lightning en supériorité aérienne, les allemands du Phantom, les italiens des F104 et  les français ont le M2000C tout récent. L'urgence pour les anglais et les allemands est bien de contrer le SU27, le M2000C pour les français peut s'en occuper. Le cahier des charges anglo-allemand, c'est un avion de supériorité aérienne, et c'est tout. Pour les français, il s'agit de préparer la succession du Jaguar, de l'étendard, du Crusader, du F1 puis des M2000(sans urgence). Le spectre des missions va définir le multi-rôle, puis l'omnirôle.
  • Un avion, ce sont une structure, un moteur, un radar et un système d'arme. La structure de l'EF correspond au TKF90, c'est à dire une aile delta avec canard très avancé, pour dépointer très vite. Un moteur, l'EJ200 de conception RR issu du RB199 triple corps. Le radar est à pointage mécanique, similaire au F18 première génération. Le système d'arme uniquement tourné vers le combat air-air. La structure du Rafale, c'est la prédominance du delta, que connait bien Dassault, entrées d'air semi-encastrées, faible maitre couple, comme ses moteurs, génération F404, radar RBE à balayage électronique, air-air et air-sol en simultané, un système d'arme ayant défini ce qu'est le l'omnirôle.
  • En quoi sont-ils complémentaires ? l'EF2000 est sans compromis un avion de supériorité aérienne, le Rafale est l'avion des compromis, sans compromis, c'est à dire sans compromettre aucune de ses missions. Partager l'avionique ? Le cahier des charges ne l'a pas permis. Le cahier des charges français, de par la pauvreté de son budget, a permis la conception d'une avionique et d'un système d'armes omnirôle, Dassault n'étant que l'architecte répondant à la demande précise, multiple mais pas irréaliste(donc un bon architecte). Ce qui est partageable, c'est le système d'arme du Rafale sur un autre avion de combat, c'est bien pour ça que Thalès fut racheté par Dassault, mais un avion c'est un tout, y compris le moteur, et il n'est pas certain que le F404 eut été plus adapté à la cellule. Tout ceci en mode brouillon et réponse rapide, désolé.

Mode brouillon ? excellente synthèse, merci bien !

Ce que je voulais dire, au niveau complémentarité , ce n'est pas qu'un pays quelconque ait intérêt à acheter les deux (sauf le R.U. pour ses PA, qui aurait pu acheter des Rafale marine au lieu des F35 B problématiques, mais la fierté...)
mais que les pays qui voudraient seulement de la supériorité aérienne pourraient être intéressés par l'EF.

Simplement le Rafale est un excellent compromis (j'aime bien le 'sans compromis'), qui se distingue de TOUS les autres sur de très nombreux points, y compris la capacité d'emport exceptionnelle, par rapport à sa masse à vide,
et que c'est un vrai bi moteur (l'EF a apparemment un pb de conception, quand l'un des moteurs s'arrête, l'autre aussi...)

Laurent Simon
Whisky Quebec

F-35 vs F-16, et Dassault...Rafale et Mirages (rapport Rand de 1973)

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 14:33

Philidor a écrit:J'ajoute que les grands programmes d'armement en coopération n'ont jamais fait réaliser des économies, bien au contraire. Comme plusieurs états ayant des intérêts différents sont incapables de faire des choix techniques, ils établissent des spécs de compromis qui cumulent les inconvénients et se terminent par d'énormes dépassements de coûts et une sous-performance.

D'une manière un peu comparable, un avion inter-armées comme le F35 a connu bien des problèmes, et on a oublié depuis longtemps qu'il était censé faire faire des économies ... Quant aux performances, c'est un sujet de débat.
Philidor : les pbs du  F35 ne sont pas directement liés à l'aspect interarmées, sinon le Rafale serait condamné,
mais à un cahier des charges beaucoup trop ambitieux (en particulier faire un avion ayant une variante à décollage et atterrissage vertical,   tant et si bien que de toute façon les variantes n'ont pas les mêmes pièces, c'est raté sur toute la ligne)

et bien pire : alors que le F-35 devait être le digne successeur du F-16 conçu un peu comme un Dassault (voir l'article : "Pierre Sprey avait conçu le chasseur le plus vendu de tous les temps.
L’un des pères du F-16 attaque en règle le chasseur F-35"
http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=258

en utilisant des technos avancées, mais pas trop,
voir l’excellent rapport du think tank Rand Corporation pour le compte de l’US Air Force, publié en 1973, qui concluait à "l’excellence et à la singularité de Dassault, malgré une taille sans commune mesure avec celle des firmes américaines". Suggérant "aux décideurs américains en matière d’avions de combat de ne point répugner à s’inspirer de l’exemple Dassault" dans ce domaine.

le F-35 a tourné le dos à un pragmatisme et une volonté de fiabilité,
pour donner dans un travers habituel des américains, prendre ce qui est le plus récent, mais aussi le plus risqué...

Paul
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Paul le Mer 11 Mar 2015 - 15:21

Vous êtes rapide pour descendre le F-35, il n’est pas encore opérationnel et lorsqu’il le sera, il y aura déjà plus de F-35 en service que de chasseurs dans toutes l’Europe (ou presque), sans compter les F-22, F-16, F-18, F-15 et autres qui seront toujours en service pour l’épauler.

Aucun programme civil, spatial, ou militaire n’a approché, n’approche ou n’approchera dans un futur rapproché de quelques façon que ce soit la complexité du F-35 : développer 3 variantes d’un chasseur furtif ayant un cahier de charges sensiblement différent. Et oublier le F-16 et vos histoires de chasseurs des années 60-70, il n’y avait à peu près aucunes règles à cette époque,  rien à voir avec aujourd’hui.

La seule entreprise européenne capable de mener un projet européen, civil, spatiale ou militaire, est Airbus, et encore, il n’y qu’à voir les A400m et A380, où on a voulu plaire à tout le monde sans compromis. Dassault est une entreprise franco-française à la solde du gouvernement français, tout le monde l’a compris… excepté les français, d’où la difficulté d’exporter le Rafale.

Vous êtes prompt pour blâmer les américains pour les insuccès du Rafale à l’export, mais les américains sont en fait de meilleurs collaborateurs pour les industriels et gouvernements européens (hors France) que Dassault, ils ont écouté les gouvernements intéressés et adapté le F-35 à leurs besoins sans compromettre les leurs. La facture a sensiblement augmenté mais tout le monde s’en fou en réalité, ils achèteront simplement 2000 appareils au lieu de 3000.

Le chasseur de 5e génération européen, il sera bientôt là et c’est le F-35, la plupart ont déjà fait leur choix que vous le vouliez ou non. Le Neuron est une tentative de réparation des pots cassés, reste à voir si ça fonctionnera mais je ne suis pas optimiste.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Mer 11 Mar 2015 - 15:36

Paul,
Dassault n'est pas à la solde du gouvernement Français
Quelle est la part du Chiffre de LM fait avec l'état américain ?
Pour le F35 qui vivra verra. Pour l'instant on sort plus de problèmes que de solutions. Les temps changeront peut être.
Et les commandes ça s'achète, sans pots de vins, juste à proposant de sous traiter de morceaux de programme non ? Il se passe quoi d'ailleurs au canada avec les fournisseurs du F35 ?


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@avia.poncho

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 15:44

Paul a écrit:Vous êtes rapide pour descendre le F-35, il n’est pas encore opérationnel et lorsqu’il le sera, il y aura déjà plus de F-35 en service que de chasseurs dans toutes l’Europe (ou presque), sans compter les F-22, F-16, F-18, F-15 et autres qui seront toujours en service pour l’épauler.

Aucun programme civil, spatial, ou militaire n’a approché, n’approche ou n’approchera dans un futur rapproché de quelque façon que ce soit la complexité du F-35 : développer 3 variantes d’un chasseur furtif ayant un cahier de charges sensiblement différent. Et oublier le F-16 et vos histoires de chasseurs des années 60-70, il n’y avait à peu près aucunes règles à cette époque,  rien à voir avec aujourd’hui.

La seule entreprise européenne capable de mener un projet européen, civil, spatial ou militaire, est Airbus, et encore, il n’y qu’à voir les A400m et A380, où on a voulu plaire à tout le monde sans compromis. Dassault est une entreprise franco-française à la solde du gouvernement français, tout le monde l’a compris… excepté les français, d’où la difficulté d’exporter le Rafale.

Vous êtes prompt pour blâmer les américains pour les insuccès du Rafale à l’export, mais les américains sont en fait de meilleurs collaborateurs pour les industriels et gouvernements européens (hors France) que Dassault, ils ont écouté les gouvernements intéressés et adapté le F-35 à leurs besoins sans compromettre les leurs. La facture a sensiblement augmenté mais tout le monde s’en fou en réalité, ils achèteront simplement 2000 appareils au lieu de 3000.

Le chasseur de 5e génération européen, il sera bientôt là et c’est le F-35, la plupart ont déjà fait leur choix que vous le vouliez ou non. Le Neuron est une tentative de réparation des pots cassés, reste à voir si ça fonctionnera mais je ne suis pas optimiste.
Paul, vous m'avez habitué à un peu plus d'esprit critique, dans le bon sens, et à plus de mesure. Les pires critiques sur le F-35 ne viennent pas de France, où il est quasi inconnu, mais de la part de citoyens, ou d'experts aéronautiques des pays qui l'ont acheté, ou conçu...

je vais faire une réponse point par point, mais très rapide, vu le temps dont je dispose aujourd'hui.

Paul
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Paul le Mer 11 Mar 2015 - 15:57

les problèmes techniques du F-35 n'ont aucune importance, le choix est fait, il faut vivre avec et je suis persuadé que tout les obstacles ou presque seront surmontés. Pour les coûts supplémentaires, c’est la vie, tous les programmes y passent, plus le programme est gros plus les dépassements sont gros.

Le F-35 a été développé en partenariat avec 8 autres nations, sans compter le partenariat inter-armée aux USA, ils savent faire des compromis pour répondre aux besoins de tous

Pour poncho : Quand je dis que Dassault est à la solde du gouvernement français, je veux dire qu’ils conçoivent des chasseurs pour répondre aux besoins de l’armée française uniquement, il ne faut donc pas se questionner trop longtemps sur les insuccès à l’export.

Pour le Canada, je persiste à dire que le Rafale serait le meilleur choix pour nous, techniquement du moins, le F-35 est trop cher et inutilement trop avancé technologiquement pour chasser l’ours polaire, mais politiquement je crois que choisir le Rafale est difficile à justifier, nous sommes économiquement dépendant des USA mais nous sommes également un de leur gros partenaire économique donc je crois et j’espère que notre gouvernement choisira le Super Hornet.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Mer 11 Mar 2015 - 16:02

Pour le SuperHornet va falloir se grouiller

Pour Dassault, historiquement Dassault a régulièrement gagné des contrats sur des développements "propres" (comprendre par exemple sur fonds propres) et notamment son Ouragan à l'époque a si je me souviens bien été choisi au détriment des chasseurs présentés par les autres société aéronautiques nationalisées dont Aerospatiale (et donc un peu airbus) est un descendant.
Pour le Rafale, tu as raison pour la cahier des charges Omnirole franco-français
Pour les échecs du Rafale à l'export, il se dit très régulièrement ici que c'est un pb politique et un pb en la DGAC et les ministères.


_________________
@avia.poncho

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 16:10

Paul a écrit:les problèmes techniques du F-35 n'ont aucune importance, le choix est fait, il faut vivre avec et je suis persuadé que tout les obstacles ou presque seront surmontés. Pour les coûts supplémentaires, c’est la vie, tous les programmes y passent, plus le programme est gros plus les dépassements sont gros.

Le F-35 a été développé en partenariat avec 8 autres nations, sans compter le partenariat inter-armée aux USA, ils savent faire des compromis pour répondre aux besoins de tous

Pour poncho : Quand je dis que Dassault est à la solde du gouvernement français, je veux dire qu’ils conçoivent des chasseurs pour répondre aux besoins de l’armée française uniquement, il ne faut donc pas se questionner trop longtemps sur les insuccès à l’export.

Pour le Canada, je persiste à dire que le Rafale serait le meilleur choix pour nous, techniquement du moins, le F-35 est trop cher et inutilement trop avancé technologiquement pour chasser l’ours polaire, mais politiquement je crois que choisir le Rafale est difficile à justifier, nous sommes économiquement dépendant des USA mais nous sommes également un de leur gros partenaire économique donc je crois et j’espère que notre gouvernement choisira le Super Hornet.
Ah, je préfère ce genre de réponse (même s'il n'y avait pas eu le couplet favorable envers le Rafale).
ma réponse point point suit.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 16:59

Paul a écrit:Vous êtes rapide pour descendre le F-35, il n’est pas encore opérationnel et lorsqu’il le sera, il y aura déjà plus de F-35 en service que de chasseurs dans toutes l’Europe (ou presque), sans compter les F-22, F-16, F-18, F-15 et autres qui seront toujours en service pour l’épauler.

Le problème avec le F-35 est l'énorme complexité d'un tel programme.
Qui n'a effectivement rein à voir avec un quelconque programme antérieur, us ou non, mais cela ne veut pas dire que c'est gagné !
Même avec les récentes restrictions des specs, par le Pentagone.


Aucun programme civil, spatial, ou militaire n’a approché, n’approche ou n’approchera dans un futur rapproché de quelques façon que ce soit la complexité du F-35 : développer 3 variantes d’un chasseur furtif ayant un cahier de charges sensiblement différent.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point, mais pas sur les conséquences de ce point !


Et oublier le F-16 et vos histoires de chasseurs des années 60-70, il n’y avait à peu près aucune règle à cette époque,  rien à voir avec aujourd’hui.

Avez vous seulement lu l'article que je signale ?
Avez vous seulement lu le rapport Rand ?
Avez vous seulement lu le résumé, qui en est fait dans un article cité dans l'article que je mentionnais ? ("Sur le rapport Rand Corporation, 1973, lire le très instructif commentaire de F.Boizard "Un peu de culture industrielle : la réussite de Dassault Aviation vue par les Américains".")

Que voulez-vous dire par " il n’y avait à peu près aucune règle à cette époque" ?
En tout cas, le rapport Rand est d'une incroyable actualité, bien au contraire !

La seule entreprise européenne capable de mener un projet européen, civil, spatial ou militaire, est Airbus,

Malgré toute l'admiration que je porte à Airbus, je n'en suis pas si sûr.

et encore, il n’y qu’à voir les A400m et A380, où on a voulu plaire à tout le monde sans compromis.
Les deux avions ont eu des difficultés très différentes :
- l'A400M, c'est surtout des difficultés au niveau de la gouvernance (voir ce que j'écris plus haut dans ce fil), même si manifestement il y a aussi des difficultés chez Airbus, même après la reprise en main par Airbus (versus Casa, il y a quelques années).
Et effectivement "vouloir faire plaisir à tout le monde", comme avec le NH90, où de mémoire il y a 23 versions différentes !!!
- l'A380, c'est un mix entre plusieurs problèmes, mais aucun rapport avec ceux de l'A400M. Le seul point commun concerne le pouvoir, la gouvernance, car comme par hasard les deux programmes ont eu des difficultés au même moment, lors de la guerre de chef entre Forgeard et Camus, et alors qu'Airbus avait un organigramme surréaliste, avec deux chefs à chaque poste (un allemand et un français). Heureusement c'est réglé depuis quelques années.
Effectivement il y a eu aussi cette volonté de 'faire plaisir à tout le monde' avec la customisation offerte par JL aux compagnies. Mais c'est aussi et surtout une erreur gravissime du chef de projet C. Champion, qui n'avait pas géré cet aspect avec toute la rigueur dont il a fait preuve pour le reste du programme : 1er vol dans les délais, respect des specs, coûts à peu près tenus.  (99,9% peut-être, mais le 0.1% a été capable de faire des ravages !)

Dassault est une entreprise franco-française à la solde du gouvernement français, tout le monde l’a compris… excepté les français, d’où la difficulté d’exporter le Rafale.
Non, Poncho a raison, Dassault dépend beaucoup moins de l'Etat français (à env. 25%) que LM des US.

Oui, Poncho et Paul, l'avion a été défini par rapport aux besoins franco français.

Mais non, contrairement à ce que vous dites, Paul, ce n'est pas LA raison pour laquelle il ne s'était pas exporté jusqu'à il y a un mois.
Il ne s'est pas exporté parce que les pays susceptibles d'acheter un avion non russe, ou non américain ne sont pas très nombreux (dont l'Inde, et  depuis peu l'Egypte).
Et parce qu'il est effectivement nettement plus cher que le Gripen, qui a par ailleurs pas mal de qualités, mais qui n'offre pas autant de possibilités que le Rafale.
Ce qui fait qu'il intéresse beaucoup certains pays, ayant des vraies pb de sécurité / défense, comme l'Inde (et d'autres), parmi ceux qui sont 'non alignés' avec Russie ou E.U.
Car son prix n'est pas un pb pour les pays qui ont des vrais besoins dans ce domaine, puisque le rapport capacités / prix est excellent.

Vous êtes prompt pour blâmer les américains pour les insuccès du Rafale à l’export, mais les américains sont en fait de meilleurs collaborateurs pour les industriels et gouvernements européens (hors France) que Dassault,

Doucement, voir les nombreuses critiques des citoyens ou institutions des pays européens qui ont signé pour le F35, et qui constatent les miettes que ces pays récupèrent, e remerciement de leur engagement sur ce programme
(ou institutions européennes), je vais essayer de retouver le rapport très critique fait par un chercheur.

ils ont écouté les gouvernements intéressés et adapté le F-35 à leurs besoins sans compromettre les leurs.

Ils ont mené de main de maître 'politique' un programme qui associent la plupart des 50 états US (!), ce qui leur donne une certaine sécurité (apparente au moins), ainsi qu'en Europe, pour effectivement ruiner les espoirs de ceux qui voulaient créer progressivement une aviation militaire européenne, c'est parfaitement vrai.
Mais quant à écouter les pays européens... demandez à Rolls Royce, dont le pays est de rang 1 pourtant...
écouter, promettre, OUI, mais satisfaire, c'est une autre question !

La facture a sensiblement augmenté mais tout le monde s’en fout en réalité, ils achèteront simplement 2000 appareils au lieu de 3000.

Peut-être, c'est la force des E.U.
Mais tout ceci ne vaut que parce qu'il n'y a pas de conflit majeur en vue, parce que là les F-35 risquent d'en décevoir beaucoup !

Le chasseur de 5e génération européen, il sera bientôt là et c’est le F-35, la plupart ont déjà fait leur choix que vous le vouliez ou non.
Européen ?
Le choix, oui pour beaucoup.
Mais pas pour tous
(je ne parle pas du Canada, car je ne vois pas ce pays acheter autre chose que E.U. ; de même que je ne voyais pas le Brésil acheter le Rafale, because zone dollar. Sur fond de crise politique (avec les écoutes de Merkel Roussef), ils ont finalement acheté un avion dont beaucoup d'éléments viennent des E.U.

Certains pourraient finalement se tourner vers le Rafale, puisqu'il commence à s'exporter, et que l'Inde serait un client plus important que l'Egypte.
Au fait, faut-il rappeler que l'Inde a été le premier client export de Dassault ?
[/quote]
Le Neuron est une tentative de réparation des pots cassés.

Oui

reste à voir si ça fonctionnera mais je ne suis pas optimiste.

L'avenir le dira. Mais les déboires 'techniques' et 'organisationnels' du F-35 pourraiet bien faire pencher la balance dans le sens inverse.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Mer 11 Mar 2015 - 17:17

LM est surtout en train de tuer la division avion de combat de Boeing/ Northrop grumman ... et donc risque de se retrouver en situation de monopole du point de vue des compétences


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Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

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