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Coopérations européennes, heurs et malheurs

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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 16:10

Paul a écrit:les problèmes techniques du F-35 n'ont aucune importance, le choix est fait, il faut vivre avec et je suis persuadé que tout les obstacles ou presque seront surmontés. Pour les coûts supplémentaires, c’est la vie, tous les programmes y passent, plus le programme est gros plus les dépassements sont gros.

Le F-35 a été développé en partenariat avec 8 autres nations, sans compter le partenariat inter-armée aux USA, ils savent faire des compromis pour répondre aux besoins de tous

Pour poncho : Quand je dis que Dassault est à la solde du gouvernement français, je veux dire qu’ils conçoivent des chasseurs pour répondre aux besoins de l’armée française uniquement, il ne faut donc pas se questionner trop longtemps sur les insuccès à l’export.

Pour le Canada, je persiste à dire que le Rafale serait le meilleur choix pour nous, techniquement du moins, le F-35 est trop cher et inutilement trop avancé technologiquement pour chasser l’ours polaire, mais politiquement je crois que choisir le Rafale est difficile à justifier, nous sommes économiquement dépendant des USA mais nous sommes également un de leur gros partenaire économique donc je crois et j’espère que notre gouvernement choisira le Super Hornet.
Ah, je préfère ce genre de réponse (même s'il n'y avait pas eu le couplet favorable envers le Rafale).
ma réponse point point suit.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mer 11 Mar 2015 - 16:59

Paul a écrit:Vous êtes rapide pour descendre le F-35, il n’est pas encore opérationnel et lorsqu’il le sera, il y aura déjà plus de F-35 en service que de chasseurs dans toutes l’Europe (ou presque), sans compter les F-22, F-16, F-18, F-15 et autres qui seront toujours en service pour l’épauler.

Le problème avec le F-35 est l'énorme complexité d'un tel programme.
Qui n'a effectivement rein à voir avec un quelconque programme antérieur, us ou non, mais cela ne veut pas dire que c'est gagné !
Même avec les récentes restrictions des specs, par le Pentagone.


Aucun programme civil, spatial, ou militaire n’a approché, n’approche ou n’approchera dans un futur rapproché de quelques façon que ce soit la complexité du F-35 : développer 3 variantes d’un chasseur furtif ayant un cahier de charges sensiblement différent.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point, mais pas sur les conséquences de ce point !


Et oublier le F-16 et vos histoires de chasseurs des années 60-70, il n’y avait à peu près aucune règle à cette époque,  rien à voir avec aujourd’hui.

Avez vous seulement lu l'article que je signale ?
Avez vous seulement lu le rapport Rand ?
Avez vous seulement lu le résumé, qui en est fait dans un article cité dans l'article que je mentionnais ? ("Sur le rapport Rand Corporation, 1973, lire le très instructif commentaire de F.Boizard "Un peu de culture industrielle : la réussite de Dassault Aviation vue par les Américains".")

Que voulez-vous dire par " il n’y avait à peu près aucune règle à cette époque" ?
En tout cas, le rapport Rand est d'une incroyable actualité, bien au contraire !

La seule entreprise européenne capable de mener un projet européen, civil, spatial ou militaire, est Airbus,

Malgré toute l'admiration que je porte à Airbus, je n'en suis pas si sûr.

et encore, il n’y qu’à voir les A400m et A380, où on a voulu plaire à tout le monde sans compromis.
Les deux avions ont eu des difficultés très différentes :
- l'A400M, c'est surtout des difficultés au niveau de la gouvernance (voir ce que j'écris plus haut dans ce fil), même si manifestement il y a aussi des difficultés chez Airbus, même après la reprise en main par Airbus (versus Casa, il y a quelques années).
Et effectivement "vouloir faire plaisir à tout le monde", comme avec le NH90, où de mémoire il y a 23 versions différentes !!!
- l'A380, c'est un mix entre plusieurs problèmes, mais aucun rapport avec ceux de l'A400M. Le seul point commun concerne le pouvoir, la gouvernance, car comme par hasard les deux programmes ont eu des difficultés au même moment, lors de la guerre de chef entre Forgeard et Camus, et alors qu'Airbus avait un organigramme surréaliste, avec deux chefs à chaque poste (un allemand et un français). Heureusement c'est réglé depuis quelques années.
Effectivement il y a eu aussi cette volonté de 'faire plaisir à tout le monde' avec la customisation offerte par JL aux compagnies. Mais c'est aussi et surtout une erreur gravissime du chef de projet C. Champion, qui n'avait pas géré cet aspect avec toute la rigueur dont il a fait preuve pour le reste du programme : 1er vol dans les délais, respect des specs, coûts à peu près tenus.  (99,9% peut-être, mais le 0.1% a été capable de faire des ravages !)

Dassault est une entreprise franco-française à la solde du gouvernement français, tout le monde l’a compris… excepté les français, d’où la difficulté d’exporter le Rafale.
Non, Poncho a raison, Dassault dépend beaucoup moins de l'Etat français (à env. 25%) que LM des US.

Oui, Poncho et Paul, l'avion a été défini par rapport aux besoins franco français.

Mais non, contrairement à ce que vous dites, Paul, ce n'est pas LA raison pour laquelle il ne s'était pas exporté jusqu'à il y a un mois.
Il ne s'est pas exporté parce que les pays susceptibles d'acheter un avion non russe, ou non américain ne sont pas très nombreux (dont l'Inde, et  depuis peu l'Egypte).
Et parce qu'il est effectivement nettement plus cher que le Gripen, qui a par ailleurs pas mal de qualités, mais qui n'offre pas autant de possibilités que le Rafale.
Ce qui fait qu'il intéresse beaucoup certains pays, ayant des vraies pb de sécurité / défense, comme l'Inde (et d'autres), parmi ceux qui sont 'non alignés' avec Russie ou E.U.
Car son prix n'est pas un pb pour les pays qui ont des vrais besoins dans ce domaine, puisque le rapport capacités / prix est excellent.

Vous êtes prompt pour blâmer les américains pour les insuccès du Rafale à l’export, mais les américains sont en fait de meilleurs collaborateurs pour les industriels et gouvernements européens (hors France) que Dassault,

Doucement, voir les nombreuses critiques des citoyens ou institutions des pays européens qui ont signé pour le F35, et qui constatent les miettes que ces pays récupèrent, e remerciement de leur engagement sur ce programme
(ou institutions européennes), je vais essayer de retouver le rapport très critique fait par un chercheur.

ils ont écouté les gouvernements intéressés et adapté le F-35 à leurs besoins sans compromettre les leurs.

Ils ont mené de main de maître 'politique' un programme qui associent la plupart des 50 états US (!), ce qui leur donne une certaine sécurité (apparente au moins), ainsi qu'en Europe, pour effectivement ruiner les espoirs de ceux qui voulaient créer progressivement une aviation militaire européenne, c'est parfaitement vrai.
Mais quant à écouter les pays européens... demandez à Rolls Royce, dont le pays est de rang 1 pourtant...
écouter, promettre, OUI, mais satisfaire, c'est une autre question !

La facture a sensiblement augmenté mais tout le monde s’en fout en réalité, ils achèteront simplement 2000 appareils au lieu de 3000.

Peut-être, c'est la force des E.U.
Mais tout ceci ne vaut que parce qu'il n'y a pas de conflit majeur en vue, parce que là les F-35 risquent d'en décevoir beaucoup !

Le chasseur de 5e génération européen, il sera bientôt là et c’est le F-35, la plupart ont déjà fait leur choix que vous le vouliez ou non.
Européen ?
Le choix, oui pour beaucoup.
Mais pas pour tous
(je ne parle pas du Canada, car je ne vois pas ce pays acheter autre chose que E.U. ; de même que je ne voyais pas le Brésil acheter le Rafale, because zone dollar. Sur fond de crise politique (avec les écoutes de Merkel Roussef), ils ont finalement acheté un avion dont beaucoup d'éléments viennent des E.U.

Certains pourraient finalement se tourner vers le Rafale, puisqu'il commence à s'exporter, et que l'Inde serait un client plus important que l'Egypte.
Au fait, faut-il rappeler que l'Inde a été le premier client export de Dassault ?
[/quote]
Le Neuron est une tentative de réparation des pots cassés.

Oui

reste à voir si ça fonctionnera mais je ne suis pas optimiste.

L'avenir le dira. Mais les déboires 'techniques' et 'organisationnels' du F-35 pourraiet bien faire pencher la balance dans le sens inverse.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Mer 11 Mar 2015 - 17:17

LM est surtout en train de tuer la division avion de combat de Boeing/ Northrop grumman ... et donc risque de se retrouver en situation de monopole du point de vue des compétences

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Ven 13 Mar 2015 - 13:37

Article d'il y a un mois.

MBDA : une année commerciale record en 2014 sous le signe de l'Union Jack

MBDA va-t-il à nouveau battre son record de commandes en 2014 ? C'est possible car le missilier, tout comme en 2013, a réalisé 4 milliards d'euros de prises de commandes, dont une majeure en Arabie Saoudite (contrat Meteor).

Une liste des contrats signés.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150203tribd6e18fb8f/mbda-une-annee-commerciale-record-en-2014-sous-le-signe-de-l-union-jack.html

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Ven 13 Mar 2015 - 13:40

retour sur un articile d'il y a un et demi :

"MBDA renforce sa position de champion européen" (Antoine Bouvier, PDG)

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131127trib000798043/mbda-renforce-sa-position-de-champion-europeen-antoine-bouvier-pdg.html

Le ministère de la Défense va ôter une belle épine du pied d'Antoine Bouvier en lançant enfin le programme MMP qui équipera l'armée de Terre. Le patron de MBDA reste par ailleurs serein face à la restructuration drastique que prépare EADS dans ses activités défense et espace.

...
Au salon aéronautique de Dubaï, Antoine Bouvier est particulièrement content. Et le PDG du missilier européen MBDA peut effectivement l'être. Le lancement du programme du missile MMP (Missile Moyenne Portée), successeur du Milan - l'un des best-sellers du groupe -, d'ici à la fin de l'année par le ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, récompense tous ses efforts pour maintenir contre vents et marées ce programme important pour le groupe. Jean-Yves Le Drian a dévoilé lors d'une interview à La Tribune qu'il lancera le MMP d'ici à la fin de l'année. Ce programme revient de loin, de très loin.

"Avec ce programme, MBDA va rester un acteur global" dans la trame missilière, commente à "La Tribune" avec satisfaction Antoine Bouvier, qui a vu en outre tous ses principaux clients de la région Moyen-Orient défiler sur le stand MBDA. "Nous renforçons notre position de champion européen", note-t-il. Le groupe européen va continuer à proposer l'ensemble de la gamme missile, à l'image des américains Raytheon et Lockheed Martin. Ces trois groupes se partagent environ 75 % du marché des missiles et de l'activité industrielle avec une dimension commerciale mondiale. Ce sont des acteurs globaux de taille équivalente.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Ven 13 Mar 2015 - 13:42

13 mars :
MBDA bat une nouvelle fois son record de commandes à l'export en 2014

Le missilier européen a réussi à engranger environ 4 milliards d'euros de commandes, dont un peu plus de 2 milliards à l'export, en 2014.

Selon des sources concordantes, le missilier européen MBDA, qui va présenter lundi ses résultats de 2014, a battu à nouveau son record de prises de commandes à l'exportation. Après avoir réussi une belle année en 2013 (4 milliards d'euros, dont 2,2 milliards à l'export), le missilier européen a réédité l'année dernière sa performance commerciale. Et ce en dépit de quelques déceptions de prises de commandes attendues en 2014.

Selon plusieurs sources concordantes, MBDA a réussi à engranger environ 4 milliards d'euros de commandes, dont un peu plus de 2 milliards à l'export, en 2014. Des commandes qui concernent essentiellement des missiles de fabrication britannique. Notamment un contrat signé avec l'Arabie Saoudite, qui va équiper ses Eurofighter de missiles air-air Meteor, dont c'est le premier contrat export. Cette commande est estimée à un plus de 1 milliard d'euros.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Lun 23 Mar 2015 - 15:30

Ce n'est pas vraiment le bon endroit.
Il faudrait ouvrir un nouveau fil.

15 janvier 2015

Que peuvent faire les Européens pour soutenir la France ? S’engager un peu plus ?

(BRUXELLES2)

Après les trois attentats de Paris, des 7, 8 et 9 janvier (*), la réaction européenne a été forte en émotions et en symboles. Mais faible, pour l’instant, en actes concrets. L’arsenal législatif devrait être renforcé dans l’avenir (PNR européen, etc.).

Mais cela prendra du temps. Et cela ne suffira pas. Il faudra aller plus loin dans la solidarité et l’action européenne, notamment en prenant le relais de la France sur certains théâtres d’opération.

La France… au bout de ses capacités
Très vite, va se poser la question d’appuyer la France dans certaines actions militaires.

La mobilisation de 10.000 militaires supplémentaires sur le territoire français (lire : Armée déployée en France. Une « opération intérieure » de protection) ne paraît pas épisodique et devrait durer plusieurs mois, voire plusieurs années.

A cela, il faut ajouter environ 20.000 militaires hors de métropole (opérations extérieures multinationales ou nationales, bases permanentes, outre-mer). Soit 30.000 personnes mobilisées.

L’armée française est aujourd’hui ainsi à la limite de ses capacités opérationnelles. Ce, sur fond de menaces toujours très présentes, que ce soit au nord du Sahel, côté Libye ou au sud, côté Nigeria ou Cameroun (lire : 2014, année de crises … Et ce c’est pas fini en 2015 !). Ce qui devrait interpeller les Etats européens.

Passer la vitesse supérieure

Jusqu’à présent, les Européens ont appuyé la France dans le Sahel de façon plutôt limitée. Les Allemands s’engagent actuellement de façon assez massive dans la mission de formation de l’armée malienne (EUTM Mali).

Et un certain appui aérien existe, du moins au niveau du transport stratégique (Europe-Sahel), avec le groupement européen EATC. Mais la question de passer à la vitesse supérieure va désormais se poser. Une question tout autant politique que financière ou militaire.

Assurer le relais dans les opérations multinationales
Les Européens vont devoir prendre le relais de la France dans certaines opérations multinationales de stabilisation.

La présence française dans certaines missions ou opérations européennes a, en fait, déjà beaucoup diminué (EUMM Georgia, EUNAVFOR Atalanta). La France avait retiré ses gendarmes de EULEX Kosovo et, plus anciennement, de EUFOR Althea en Bosnie-Herzégovine, la présence française a diminué dans la mission d’observation en Géorgie (EUMM Georgia) et est devenue moins forte dans l’opération de lutte contre la piraterie en Somalie (EUNAVFOR Atalanta).

L’opération européenne de stabilisation en Centrafrique (EUFOR RCA) se termine en mars prochain. Et le relais a globalement été passé dans la mission de formation de l’armée malienne aux Allemands et Espagnols en grande partie. Ce mouvement pourrait se poursuivre.

Quelqu’un pour prendre l’initiative
Mais, surtout, à l’avenir, il ne faudra pas trop compter sur la France, pour endosser le rôle de « nation-cadre », voire participer aux missions PeSDC, sauf intérêt national primordial. Non par manque de volonté. Mais par manque de moyens. Toute nouvelle opération ou mission européenne, qu’elle soit menée au titre de la PeSDC, la politique européenne de sécurité et de défense commune, ou de l’OTAN, l’alliance Atlantique, devra donc se réaliser sans participation majeure de la France.

C’est une donne que les Européens et Alliés vont devoir prendre en compte… Il faudra qu’un pays prenne le relais de l’initiative.

Tous les regards se tournent alors vers Berlin (Rome et Madrid étant aux prises avec des difficultés économiques). L’Allemagne se retrouve ainsi avec un nouveau rôle, inconfortable, à endosser : celui de meneur de la politique européenne de sécurité.

Quatre défis urgents
Concrètement, quatre défis urgents se présentent aux Européens qui exigent une réponse rapide.

  • En premier lieu, il s’agit d’assurer la montée en puissance rapide de la mission de l’ONU en Centrafrique (MINUSCA), permettant ainsi aux Français de Sangaris de se désengager aussi vite que possible.


  • Deuxièmement, il faut examiner quels pays européens peuvent apporter à l’opération Barkhane, menée par la France dans les pays du Sahel, un soutien plus intense. Différents avions européens sont déjà mobilisés, assez discrètement, au travers du groupement européen de l’aviation de transport EATC, pour assurer le transport stratégique (Europe-Sahel). Mais c’est à peu près tout. Il s’agit de faire davantage, au moins au niveau logistique — soutien médical, essence, drones, etc. — afin de mieux partager l’effort à la fois en hommes, en moyens et … en finances. Une question d’autant plus cruciale que Paris a décidé de renforcer ses moyens dans la zone.



  • Troisième enjeu, il s’agit de renforcer l’action accomplie en Irak, dans la coalition internationale menée par les Américains.


  • Enfin, et plus difficile, il faut réfléchir sérieusement à l’action possible vis-à-vis du conflit intérieur libyen, d’une part pour éviter qu’il ne dégénère en une zone de non-droit, totalement incontrôlable, d’autre part, pour « éradiquer » les possibles foyers de terrorisme qui s’y trouvent afin d’éviter un débordement au nord vers l’Europe, à l’ouest vers la Tunisie, au sud vers le Sahel et le Tchad. Même réflexion à avoir sur la zone Nigeria-Cameroun, où on peut désormais parler clairement d’un « conflit » ou de « guerre » mené par Boko Haram contre les Etats de la région, après les attaques successives contre plusieurs villages au nord du Nigeria et sur la base de Kolofata au nord Cameroun, début janvier.


Repositionner les priorités européennes
De façon plus cruciale que jamais, la question du repositionnement de certaines missions et opérations de stabilisation menées actuellement par les Européens se pose. Certaines ont un intérêt en termes stratégiques, comme pratiques, très limité. D’autres relèvent carrément de la gabegie financière ou humaine.

L’opération de stabilisation EUFOR Althea en Bosnie-Herzégovine a une utilité plus que limitée en termes militaires mais continue d’employer plusieurs centaines d’hommes, dont la plus grande action, en quatre ans, a été de mettre à disposition des hélicoptères lors des inondations qui ont frappé la région (une discussion qui remonte déjà à 2009, lire : le retrait de se prépare). Un peu cher et un peu démesuré pour une simple opération de protection civile.

Dans d’autres termes, l’importante opération de l’OTAN menée au Kosovo (KFOR) doit retrouver un étiage plus limité. Le risque d’instabilité au Kosovo n’étant plus tout à fait du même ordre qu’il y a 15 ans ! Son pendant européen, mis en place pour consolider l’état de droit (EULEX Kosovo), opère déjà une décrue de ses effectifs. Et la suite de cette mission prête aujourd’hui à une réflexion qui devrait démarrer cette année.

Il faudra aussi s’interroger sur l’efficacité de certaines missions, telles EUPOL Afghanistan, qui a une utilité très limitée, et ne pas hésiter à fermer ou suspendre certaines missions. La mission EUBAM Libya, actuellement au « point mort » – avec des effectifs repliés à Tunis voire en « télétravail » !!! – consomme toujours un budget d’une dizaine de millions d’euros par an. Pour rien !
(Nicolas Gros-Verheyde)


Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Lun 23 Mar 2015 - 15:33

Laurent Simon, ne te gènes pas pour ouvrir des fils
Même si la localisation n'est pas bonne, c'est assez simple à déplacer


_________________
@avia.poncho

Laurent Simon
Whisky Quebec

Galileo : Après correction des orbites Sat 5 et 6, voici les nouveaux satellites 7 et 8, sur une orbite parfaite.

Message par Laurent Simon le Sam 28 Mar 2015 - 16:33

"La constellation Galileo reprend son envol"

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-constellation-galileo-reprend-son-envol-464619.html

C'est le lanceur russe Soyuz, qui a effectué le lancement, son onzième depuis le Centre Spatial Guyanais (CSG). "Ce lancement marque la reprise du déploiement de la constellation Galileo", s'est réjoui le directeur général de l'ESA, Jean-Jacques Dordain, cité dans le communiqué de l'ESA.
Avec la poursuite du déploiement de ce projet très emblématique pour l'Europe, Arianespace a rempli sa mission de garantir à l'Europe un accès indépendant à l'espace. "Le succès de ce soir marque une étape importante dans la quête d'autonomie de l'Europe en matière de navigation par satellites", a confirmé son PDG, Stéphane Israël. Selon le Centre national d'études spatiales (CNES), cette constellation doit assurer à terme une précision et une fiabilité bien supérieure à celle des autres systèmes de navigation par satellite.

.. Avec VS12, le prochain lancement Soyuz pour la constellation Galileo est actuellement fixé en septembre 2015. Selon l'ESA, "quatre autres satellites Galileo actuellement à l'essai ou en fin d'intégration doivent encore être lancés dans le courant de 2015". L'Europe espère que dès la fin 2016, Galileo aura 14 satellites en orbite et qu'il pourra rendre ses premiers services aux utilisateurs. L'objectif de la Commission européenne est que la constellation Galileo soit totalement opérationnelle en 2020. Galileo doit à terme compter 30 satellites.

...
Les deux satellites, chacun d'une masse de 730 kg, feront partie d'une constellation de 26 satellites. Leurs signaux seront compatibles et interopérables avec les autres systèmes de navigation par satellite. "L'un des atouts majeurs de Galileo sera sa précision, voisine du mètre, avant que des systèmes de traitement supplémentaires n'affinent encore ce signal", a expliqué le CNES dans un communiqué publié dans la nuit de vendredi à samedi.

À l'issue de ce lancement, le président du CNES et coordonnateur interministériel pour les programmes européens de navigation par satellite, Jean-Yves Le Gall, a estimé que ce succès "va continuer et s'amplifier puisque nous venons de qualifier Ariane 5 pour lancer les futurs satellites Galileo, ce qui va nous permettre de déployer la constellation plus rapidement et plus sûrement"

"Nous avons franchi une étape supplémentaire pour doter l'Europe d'un système mondial de navigation par satellite", a souligné pour sa part dans un communiqué la commissaire européenne à l'Industrie, Elzbieta Bienkowska.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Le programme A400M mal géré depuis qu'il n'est plus sous la responsabilité d'Airbus (Brégier) ?

Message par Laurent Simon le Sam 18 Avr 2015 - 16:01

Défense: quand Dassault décolle, Airbus déprime

http://www.challenges.fr/entreprise/20150415.CHA4971/defense-quand-dassault-decolle-airbus-deprime.html

Un article de Vincent Lamigeon, intéressant, même si le titre me semble exagéré.

Je note la remarque qui semble très pertinente :
"Les réorganisations successives des activités militaires n’ont rien arrangé. Depuis les années 2000, le programme A 400M a ainsi bourlingué de la division Airbus Military, filiale d’EADS, à l’avionneur civil Airbus, qui en a repris le contrôle en 2009, avant de rejoindre la division Airbus Defence and Space en 2013. "Je ne suis pas sûr que le programme aurait à nouveau dérapé s’il était resté à Airbus à Toulouse, sous l’autorité de Fabrice Brégier", assure un consultant familier du groupe sous couvert d’anonymat."

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Dim 28 Fév 2016 - 16:50

Ce post aurait plus sa place dans un fil sur la Coopération, quelle qu'elle soit.
Mais comme la coopération européenne est un des meilleurs exemple de ce qui peut se faire de bien (avec aussi des limites, qu'on voit malheureusement très bien ces temps ci)

Courez, précipitez-vous pour regarder "Vers un monde altruiste" sur Arte (diffusion vendredi soir dernier,
ou enregistrez le le 4 mars 9h55, 92 mn)

et lisez les commentaires des internautes, très élogieux, à son égard (note de 4,8 sur 5 !) :

http://www.tv-replay.fr/26-02-16/vers-un-monde-altruiste-arte-11446915.html
http://www.arte.tv/guide/fr/051656-000-A/vers-un-monde-altruiste).

Certains faits bousculent les idées reçues... même si certaines interprétations (par projection anthropocentrée, ou plutôt occidentalo-centrée) méritent d'être corrigées et complétées (un peu plus loin).

Le documentaire commence par montrer que [contrairement à ce que les médias assènent, par goût du plus spectaculaire], en période de crise grave, il n'y a pas création inéluctable d'un chaos, mais au contraire solidarité et coopération. Ce qui d'ailleurs est conforté par les crises récentes en Argentine, en Grèce, au Portugal, en Espagne, en Italie.

Puis il cite les résultats de recherches récentes, sur des enfants très jeunes, et sur des chimpanzés, qui montrent que très tôt les bébés et jeunes singes se mettent à aider spontanément leur entourage. Et sans aucune récompense.

Là où le commentaire se fourvoie, c'est quand un interviewé prétend que c'est parce que le jeune (4 bébés sur 5) fait spontanément la différence entre le bien et le mal. Alors que si cette distinction est ancienne (manichéisme, assyriens--babyloniens) et a permis beaucoup de guerres, elle n'est pas universelle, puisque contraire à beaucoup d'approches orientales (par exemple), comme le taoïsme, qui me semble beaucoup plus pertinente.
 
La suite du documentaire donne la (véritable) clé : en fait, le bébé encourage celui qui montre les mêmes préférences que lui, et privilégie le NOUS, le cas échéant contre ceux qui sont moins proches de nous, LES AUTRES (on retrouve là une des thèses du FN, qui marche si bien, la préférence nationale etc.).

Mon interprétation est donc que le bébé s'identifie à l'autre, spontanément, et prend parti pour lui le cas échéant. Pour prolonger une des expériences montrées, Il faudrait que je suggère une autre expérience à ces chercheurs : commencer par montrer au bébé que quelqu'un veut protéger le contenu d'une boîte, "contre" le pilleur de grand chemin ( ;-)  ). Le résultat selon moi devrait être inverse, au niveau préférence, à savoir que le bébé devrait prendre parti pour celui qui veut fermer la boîte, y compris avec violence, et non pour celui qui fait des efforts pour ouvrir la boîte.
Mon interprétation donc est que le bébé, comme le jeune animal, défend son territoire, ses proches, voire son espèce, et non préfère le bien au mal. Ce qui n'est pas du tout la même chose !

Mais la suite est passionnante : elle montre que la méditation, 'religieuse' ou non, a un impact très mesurable (y compris au niveau du fonctionnement de son cerveau), dès 15 jours de pratique. Et que cela permet à chacun "d'élargir son cercle" (des proches), et d'orienter ses actions vers un monde plus apaisé, plus responsable, plus à l'écoute de l'autre, plus constructif.

Un autre temps fort est la différence faite par Mathieu Ricard, moine bouddhiste, entre l'empathie (souffrir avec l'autre, en diminuant ses capacités personnelles) et la compassion qui permet d'envelopper l'autre dans une bulle chaleureuse et aidante, et qui permet à soi d'accompagner l'autre ans s'affaiblir personnellement.

En fait, ce documentaire montre que les êtres humains souhaitent être utiles, et que la coopération est essentielle à l'humanité, et qu'elle lui a permis de traverser des épreuves majeures.
Mon commentaire personnel est que la coopération est essentielle, tout autant que la compétition, et que l'erreur serait de privilégier l'une à l'autre.
Le tort d'une certaine droite, et des extrêmes droites, étant de vouloir ne valoriser que la compétition, et le tort d'une certaine gauche, et des extrêmes gauches, étant de vouloir ne valoriser que la coopération.

Exemple de l'apport d'une certaine compétition, dans la nature et ses écosystèmes : quand un prédateur (loup p. ex.) attaque un troupeau, il va finalement manger en général le plus faible (malade par exemple), et dans ce cas il empêche la maladie de s'étendre à tout le troupeau, voire à toute l'espèce (ce qui d'ailleurs serait préjudiciable à sa propre survie, et à la survie de son espèce).

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Dim 28 Fév 2016 - 22:53

J'ouvre un fil sur l'évolution ? Very Happy

L'animal n'est pas égoïste il me semble


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@avia.poncho

Apollo11

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Apollo11 le Dim 28 Fév 2016 - 23:46

Poncho (Admin) a écrit:J'ouvre un fil sur l'évolution ? Very Happy

L'animal n'est pas égoïste il me semble

Et comment savoir ? En tout cas je peux garantir que mon chat n'est pas altruiste pour un sou.

Zebulon84

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Zebulon84 le Lun 29 Fév 2016 - 2:54

Laurent Simon a écrit:Mon commentaire personnel est que la coopération est essentielle, tout autant que la compétition, et que l'erreur serait de privilégier l'une à l'autre.
10 % de compétition, 90 % de coopération, selon le taux de gauchers...

https://www.youtube.com/watch?v=Adm-8rNBrCU  (c'est la conclusion à 9 min 8s)


Dernière édition par Zebulon84 le Lun 29 Fév 2016 - 9:55, édité 1 fois (Raison : orthographe)

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Lun 29 Fév 2016 - 9:36

Quel lien avec les gauchers ?
(Promise je ferais le ménage sur le fil en fin de journée

Apollo11, ton chat n'est il pas différent quand quelqu'un à la maison est malade ?


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@avia.poncho

Zebulon84

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Zebulon84 le Lun 29 Fév 2016 - 9:54

Les gauchers ont un inconvénient collaboratif, car les outils sont souvent prévu pour les droitier (il n'est pas facile d'utiliser de ciseaux avec la main gauche par exemple).
Les gauchers ont un avantage compétitif car en situation de confrontation physique, l 'adversaire à bien plus l'habitude d'être opposé à un droitier.
La proportion de gaucher est stable, dans le temps et dans l'espace (environ 10% dans toutes les cultures, depuis 500 000 ans). C'est donc que l'avantage compétitif est réel (sinon ils disparaitraient), mais nettement moins important que l'inconvénient collaboratif (sinon il y aurait 50% de gaucher).

Pas beaucoup de rapport à l'aviation... désolè.
Pour faire un petit rapprochement malgré tout, je suppose que le CDB est dans le fauteuil de gauche, car il a ainsi la majorité des commandes à sa droite, ce qui est plus simple pour un droitier.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Poncho (Admin) le Lun 29 Fév 2016 - 10:08

Je connais bien la situation...
Dit autrement, si tes parents ne sont pas gauchers, les chances qui tu sois droitisé (sans référence politique et sans conséquences catastrophiques) sont probablement assez élevées

La droite c'est Dextra
La gauche c'est Sinistra

10% depuis 500 000 ans tient de l'exploit :d


_________________
@avia.poncho

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Lun 29 Fév 2016 - 10:34

Poncho (Admin) a écrit:
Apollo11, ton chat n'est il pas différent quand quelqu'un à la maison est malade ?
Je crois qu'il faut se méfier des considérations 'morales', du genre altruisme, égoisme, etc. (et encore plus de 'bien' et de 'mal')

Pour le chat, d'après le témoignage de personnes qui ont des chats, et des personnes qui ont des connaissances en 'médecine énergétique',
les chats se 'nourrissent' d'ondes 'négatives' pour les humains, et ils viennent donc spontanément se mettre sur les zones malades d'une personne, ce qui du coup aurait un rôle positif pour la personne !

Et je pense donc qu'il est vraiment bon de rechercher l'avantage que chacun a dans ses comportements, et non de prétendre qu'il s'agit d'altruisme.
pour moi il s'agit ou d'avantage perso (et souvent mutuel), ou d'intérêt bien compris (donc gagnant gagnant)

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Lun 29 Fév 2016 - 10:47

Zebulon84 a écrit:Les gauchers ont un inconvénient collaboratif, car les outils sont souvent prévu pour les droitier (il n'est pas facile d'utiliser de ciseaux avec la main gauche par exemple).
Les gauchers ont un avantage compétitif car en situation de confrontation physique, l 'adversaire à bien plus l'habitude d'être opposé à un droitier.

La proportion de gaucher est stable, dans le temps et dans l'espace (environ 10% dans toutes les cultures, depuis 500 000 ans). C'est donc que l'avantage compétitif est réel (sinon ils disparaitraient), mais nettement moins important que l'inconvénient collaboratif (sinon il y aurait 50% de gaucher).

Raisonnement très intéressant !
Cependant, je ne pense pas que l'on puisse déduire la part respective de la compétition et de la coopération directement (10% et 90%). Et la part de la compétition doit être plus importante que 10% (1/3 env ?)


Pas beaucoup de rapport à l'aviation... désolé.
Ces questions n'ont pas un rapport direct avec l'aviation, mais un rapport indirect avec beaucoup d'autre questions.
Et cela fait fait partie de la culture générale, alors que l'éducation a trop penché en faveur de l'affirmation que le monde n'est soumis qu'à "la loi de la jungle", ce qui est complètement faux.

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mar 14 Juin 2016 - 10:37

Il faudrait probablement ouvrir un fil dédié à l'avion européen de 6e génération.

En attendant, un article intéressant de Michel Cabirol (La Tribune) :
Quels industriels pour développer l'avion de combat de 6e génération européen ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/quels-industriels-pour-developper-l-avion-de-combat-de-sixieme-generation-europeen-578823.html

"Pour l’Europe, et notamment la France et la Grande-Bretagne, il est temps de se pencher sur l’avion de 6e génération. Dassault et BAE Systems ont déjà embarqué sur le programme FCAS (Futur Combat Air System). Et Airbus ?

"Futur avion de combat, quelle stratégie industrielle pour l'Europe?" sera l'un des débats du Paris Air Forum (organisé par La Tribune) qui se tiendra le 21 juin auquel participeront Olivier Andriès, PDG de Safran Engines Aircraft, François Mestre, directeur adjoint de la direction de la Stratégie et chef du SPSA de la DGA, et Pierre-Eric Pommellet, directeur général adjoint en charge des systèmes de mission de défense de Thales.

... Et quels seront les industriels qui pourront travailler sur cet appareil ? Il faudra très certainement les réunir au sein d'un même consortium pour englober les principaux acteurs de l'industrie de l'aéronautique militaire européenne.

Surtout, il faudra mettre en place une maîtrise d'oeuvre forte, à partager certainement entre les3  grands du secteur (Dassault Aviation, Airbus, BAE Systems) pour ne pas répéter les erreurs des derniers grands programmes européens, à l'image des déboires de l'A400M qui n'en finissent pas. Toutes ces questions vont se poser rapidement aux pays européens, notamment à ceux qui entretiennent une telle industrie. Même si, bien sûr, de nouvelles versions modernisées du Rafale, de l'Eurofighter et du Gripen voleront bien au-delà de 2030.

Des avions de combat dans l'espace?

Le Pdg de Dassault Aviation, Éric Trappier, demande d'ailleurs une mobilisation dès maintenant. "Je vois peu de penseurs préparer le futur", avait-il estimé en juillet 2015 lors d'une audition à l'Assemblée nationale. Selon lui, "un important travail de préparation reste à effectuer, en même temps que les mentalités doivent changer, de façon à être capable de répondre à des questions comme celle de savoir, par exemple, si les avions de combat de demain devront aller dans l'espace".

...  Aujourd'hui, la France et la Grande-Bretagne décident de préparer ensemble l'avenir de leur aéronautique de combat", avait assuré, en novembre 2014, le PDG de Dassault Aviation.

Ce projet qualifié "d'historique" a déjà trouvé un prolongement aux études industrielles lancées il y a pratiquement 2 ans maintenant. Les deux pays ont convenu de lancer la 2e phase du programme, le développement d'un démonstrateur, évalué à 2 milliards d'euros.

En Grande-Bretagne, les partisans d'une politique pro-européenne ont pris le dessus sur ceux qui soutiennent une politique pro-outre-Atlantique. Mais jusqu'à quand ? Personne n'est aujourd'hui en mesure de prévoir ce qui va passer si les partisans du Brexit gagnent le 23 juin...

Que va faire l'Allemagne?

L'Allemagne va-t-elle rejoindre un programme portant sur un futur avion de combat européen ? A priori, la question ne devrait pas se poser, mais développer l'avion de sixième génération avec les Allemands reste encore en suspens. Car Berlin n'a, pour le moment, rien prévu.
Ces derniers mois, les Allemands ont toutefois approché les Français pour participer à l'avion de combat du futur. Et des discussions officielles pourraient être lancées dès cet été entre les deux pays. Enfin, que veut Tom Enders, le patron d'Airbus Group, jusqu'ici plutôt intéressé par le programme de drone Male ? À suivre...

En tout cas, Dassault Aviation sait conduire un programme à l'échelle européenne, comme en témoigne la réussite du démonstrateur Neuron réalisé avec un budget de 406 millions d'euros et livré à l'heure. Le Neuron a d'ailleurs volé le 4 juin lors du meeting organisé par l'armée de l'air, ce qui est une première mondiale dans l'histoire de l'aéronautique mondiale. C'est la première fois qu'un appareil furtif contrôlé depuis le sol évoluait en public.

Dassault Aviation, comme maître d'oeuvre, a dirigé 5 grands pays partenaires et leurs industriels : l'Italie (Alenia Aermacchi), la Suède (Saab), l'Espagne (Airbus Defence & Space), la Grèce (HAI) et la Suisse (Ruag). Mais il en manquait deux des plus importants en matière d'aviation de combat, la Grande-Bretagne et l'Allemagne..

Beochien
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Beochien le Mar 14 Juin 2016 - 11:22

Comme quoi en EU, on aura zappé la 5ème génération** ... (Achetée aux USA pour certains.)

Les Chinois et même les Jap's s'y mettent pourtant seuls ... car la 5ème génération, est un tremplin presque obligatoire pour accéder à la 6éme
**Sauf peut être sous la forme de drone (Neuron-Taranis) qui lui est bien dans la génération "Stealth"

Pour la 6ème génération, (Une affaire à 100-200 milliards probablement !)
C'est bien de se réunir, pour essayer de voir à quoi elle ressemblera, vu qu'il y a pas mal d'hypothèses dans autant de directions différentes ...

Ce que je vois, ce sont des bases toujours Stealth, des avancées vitesse et supercruise (Discrétion thermique)
Et un gros et puissant avion, plus très loin des bombardiers B21, j'exagère à peine, car il faudra beaucoup de place dans les soutes et ailleurs pour emporter simplement les systèmes d'auto défense à énergie directe, énergivores de surcroit ! Encore une "Bestiole" de 30 Tonnes qui se prépare, et NG se frotte les mains Wink

Les US tournent en rond autour de ce projet, et ça mène pour dans 10 Ans juste pour les protos ...
Et curieusement toutes les bases ressemblent bougrement à une évolution de la 5éme génération, qu'on a un peu "Oublié" de faire en EU, par contre, les armements, les défenses, et les liaisons vont faire un grand bond ... c'est là que les US semblent diriger tous les efforts, direct energie, cyber supériorité, situation awarness etc ... en gros, continuer à opérer dans des espaces d'accès interdits par les défenses actuelles.

Bien, on n'est pas rendu, mais le fait de s'y intéresser en EU, c'est quand même bon signe ...
Il ne reste qu'a construire un avion de base pour essayer tout ça ...à commencer par les armes à faisceau d'énergie dirigée, je n'ai pas l'impression d'avoir vu beaucoup d'études EU sur le sujet ...à part BAE, qui compte souvent sur les USA pour avancer !

En EU, on va partir du scratch, mieux vaut ne pas se tromper ....
C'est juste ce que j'en pense ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Sixth-generation_jet_fighter

https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-backs-off-sixth-gen-fighter-in-quest-for-air-423994/

“F-X would have been most likely like a sixth-generation fighter and would have had a 20 or 30-year development programme,” Holmes said at an Air Force Association forum in Washington DC on 7 April. “What we want to try to do is solve the problem faster than that by looking out across the range of options and building what we’re capable of building instead of waiting for the next generation.”


For the past year, an air force “enterprise capability collaboration team” has been processing over 1,500 submissions from 14 organisations on 220 different initiatives related to achieving air superiority in 2030.
Of those submissions, almost half proposed new equipment, while others pushed modernisation of existing hardware, new battle concepts or tactics, techniques and procedures.


Dernière édition par Beochien le Mar 14 Juin 2016 - 11:35, édité 1 fois

massemini
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par massemini le Mar 14 Juin 2016 - 11:29

Ce serait intéressant d' entendre Trappier nous décrire (en taille, masse, puissance, autonomie et profil de mission), un avion de combat capable d' aller ne serait-ce que dans la très haute atmosphère.

C' est bien nous ça, réfléchir à une 6ème génération alors qu' on n' a pas su faire la 5.

Vu les délais de réalisation autant commencer à réfléchir sur la 7ème pour 2100.... Rolling Eyes

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mar 14 Juin 2016 - 12:11

massemini a écrit:Ce serait intéressant d' entendre Trappier nous décrire (en taille, masse, puissance, autonomie et profil de mission), un avion de combat capable d' aller ne serait-ce que dans la très haute atmosphère.

C' est bien nous ça, réfléchir à une 6ème génération alors qu' on n' a pas su faire la 5.

Vu les délais de réalisation autant commencer à réfléchir sur la 7ème pour 2100.... Rolling Eyes
La "5e génération" est un concept états-unien, et la furtivité des F-35 (par exemple) sera très vite très relative, donc il ne faut pas en attendre trop d'avantages, même s'il est important de travailler sur ces questions.

Le projet franco britannique (après nEUROn et le démonstrateur uk) est une façon très concrète et pragmatique de travailler sur la furtivité, et sur des concepts avancés (drône, complémentarité avec avion de combat, etc.).

Je ne vois donc pas d'inconvénient à travailler aussi sur les concepts très avancés, qu'ils s'appellent 6e génération ou autrement.

Si vous souhaitez continuer à faire du bashing à 2 balles, et sans aucune distance par rapport à nos amis us, libre à vous.
Au passage, un intervenant (Boher) dans l'émission Cdansl'air d'hier  (sur la fusillade à Orlando) faisait une brève synthèse des conclusions tirées depuis des décennies après les divers attentats, et qui sont systématiquement : on savait déjà l'essentiel, on n'a pas exploité correctement ces infos, etc.
Il en tirait la conclusion que les renseignements (et la technologie avancée) c'est très bien, à condition d'en faire des analyses ie "comprendre ce que l'on sait", ce qui n'est jamais fait...

Le pragmatisme us habituel est bien en défaut sur ces questions, et on ne peut pas dire qu'avec le F35 il soit à l'honneur. Alors de grâce, un peu de retenue...

audac
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par audac le Mar 14 Juin 2016 - 12:24

Récemment, les Allemands ont annoncé envisager un remplacent du Tornado... Je suppose que la notion de "génération" y est étrangère.

Bon, il n'est pas interdit de réfléchir vers quoi orienter nos investissements de recherche.

Les objectifs concrets nous sont rappelés quotidiennement à partir du plancher des vaches et nous ne sommes pas vraiment en mesure 
d'y faire face de manière concertée, anticipée, convergente....

Le prix d'une X génération indique qu'elle est "nationalement" hors de portée. Pour l'instant nous n'en sommes qu'a ce stade du constat.

Il m'arrive de penser que la formidable puissance militaire des USA ne sert qu'a affirmer la situation de référence mondiale du Dollar.

Notre réflexion Européenne sur une "X" génération d'avion de combat devrait envisager de palier la situation de colosse au pied d'argile
d'une domination de plus en plus contestée.

Et libre a nous de ne pas forcément emboiter la vision du colosse lequel n'est finalement qu'un imprimeur de billet dont on peut se demander
sur quelle référence il est fondé, sinon sur l'hyper puissance affichée de l'imprimeur.

massemini
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par massemini le Mar 14 Juin 2016 - 12:30

Que vient faire l' avion de combat dans la lutte contre le térorisme

Beochien
Whisky Charlie

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Beochien le Mar 14 Juin 2016 - 12:38

Oui, même depuis qu'ils ont rentré dans le hangar, "Helicopter Ben" la situation n'a pas fondamentalement changé pour les USA ....

Mais, il en reste encore un peu (De budget) pour leurs armées, et de bonnes techno existantes et en développement, sur lesquelles on n'est pas en avance !
C'est le manque de briques pour construire qui m'inquiète, presque tout est à inventer ....


Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

Message par Laurent Simon le Mar 14 Juin 2016 - 12:45

Sur le dollar : n'est-il pas amusant de constater que Boeing envisage de vendre en euros à l'Iran, pour ne pas subir toute une série d'inconvénients... (voir le post récent, de Beo je crois, à ce sujet)

Pour Massemini : le lien entre le F-35 et la lutte contre le terrorrisme est indiqué clairement dans mon post, pour celui qui sait lire : le manque criant de pragmatisme, alors que c'est habituellement un pont fort des us, et un point faible des français... Force de constater que l'approche qui a abouti au Rafale et au nEUROn est très pragmatique, et beaucoup plus que le F35.

Il arrive que la débauche de moyens ne mène pas bien loin, si ce n'est au développement d'un certain complexe militaro industriel..

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Re: Coopérations européennes, heurs et malheurs

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