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Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Avr 2015 - 17:17

Ca devient complexe... (une manuie européenne ?)

:d

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mar 7 Avr 2015 - 17:26

Admin a écrit:Ca devient complexe... (une manie européenne ?)

:d
C'est peut-être effectivement un travers européen,
mais il est vrai que le nombre de questions / facettes à traiter est assez grand, et qu'il vaut mieux savoir de quoi on parle.

Le jargon, s'il est maîtrisé, peut éviter probablement des problèmes (il peut aussi en créer d'autres à côté !)

Mais si les dysfonctionnements européens se limitaient à cela, ce ne serait pas bien grave.  Malheureusement ce n'est pas le cas...

En même temps il ne faut pas être trop critique : l'Europe est le seul continent où de tels efforts sont réalisés, dans de très nombreux domaines, y compris celui-ci, et c'est même un exemple (malgré les travers) pour les autres pays des autres continents.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Poncho (Admin) le Mar 7 Avr 2015 - 17:29

Je ne suis pas critique
J'apprécie la stabilité que toute ces initiatives procurent.
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Pays membres de l'OTAN, de l'EATF, de l'EATC

Message par Laurent Simon le Mar 7 Avr 2015 - 21:02

Voici un tableau montrant les adhésions à l'OTAN, à l'EATF
et à l'EATC.


On voit que l'EATF réunit, sauf exceptions, tous les pays européens sauf 5 (de ces 32),

et que le nombre d'exceptions est le même que celui des non membres de l'OTAN, mais que ce ne sont pas les mêmes exceptions.


Dans les non membres de l'EATC, les pays en gras sont ceux qui comptent au niveau militaire (je sais bien, c'est un peu arbitraire, mais il doit être facile de trouver des critères objectifs qui montreraient cela, à peu près en tout cas).



Sur 32 pays européensNon membres EATF (5 pays)EATF (27 membres)
Non membres de l’OTAN (5 pays, 39 Millions d’habitants)SwitzerlandAustria, Finland, Sweden, the Republic of Ireland
OTAN (20 pays européens, env. 180 Millions d’habitants)Albania, Denmark, Iceland, NorwayBulgaria, Croatia, Cyprus, Estonia, Greece, Hungary, Latvia, Lithuania, Malta, Poland, Portugal, Romania, Slovakia, Slovenia, the Czech Republic, the United Kingdom

OTAN et EATC (7 membres, 281 Millions d’habitants) Belgium, France, Germany, Italy, Luxembourg, Spain, the Netherlands
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mar 7 Avr 2015 - 21:08

Avec deux pays de plus dans l'EATC (la Pologne, 38 M Hab. et le Royaume Uni, 64 M Hab.), ce qui est possible à assez brève échéance, cela ferait 383 Millions d'habitants dans l'EATC, soit env. 75% des 500 millions d'habitants de l'Europe.

Evidemment si les brits disaient non à l'UE le mois prochain, cela compliquerait la participation à l'EATC !!!

En fait, 4 pays semblent très intéressés de participer à l'EATC, d'après WP eng :
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Air_Transport_Command#Participating_nations

L'Autriche, la Norvège, le Portugal et la Pologne,
ce qui ferait le tableau suivant :


Sur 32 pays européensNon membres EATF (5 pays)EATF (27 membres)
Non membres de l’OTAN (4 pays, 30 Millions d’habitants)SwitzerlandFinland, Sweden, the Republic of Ireland
OTAN (17 pays européens, env. 126 Millions d’habitants)Albania, Denmark, IcelandBulgaria, Croatia, Cyprus, Estonia, Greece, Hungary, Latvia, Lithuania, Malta, Romania, Slovakia, Slovenia, the Czech Republic, the United Kingdom

Non OTAN et futurs EATC (1 pays, 8.5 Millions d’habitants) Austria
OTAN et futurs EATC (10 pays, 335 Millions d’habitants, soit 2/3 de la population européenne)NorwayBelgium, France, Germany, Italy, Luxembourg, Poland, Portugal, Spain, the Netherlands

Il est d'ailleurs très probable que la Norvège participerait alors à l'EATF, car cela simplifierait probablement les choses pour tout le monde.


Dernière édition par Laurent Simon le Mar 7 Avr 2015 - 21:55, édité 3 fois
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mar 7 Avr 2015 - 21:18

Admin a écrit:Je ne suis pas critique

Je ne disais pas que tu étais critique,
c'était un complément, par rapport à ce que je disais,

pour sous-entendre que nous pouvons être fiers de cette construction européenne, malgré tous ses (encore trop) nombreux défauts.

J'apprécie la stabilité que toutes ces initiatives procurent.


Oui, ces nombreuses initiatives vont dans le bon sens,

et elles tendent à s'accélérer avec la concrétisation de l'A400M (pour lequel les efforts réalisés, comme c'est dit dans un article, sont à la fois une cause et une conséquence de l'EATC)
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voodoo
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par voodoo le Mar 7 Avr 2015 - 22:05

La mutualisation des moyens est formidable en temps de paix, quand il s'agit de faire des exercices. Si la France avait du attendre l'accord pour utiliser des moyens mutualisés pour intervenir au Mali, le Mali n'existerai plus.
Il me souvient que pour intervenir aux Malouines les anglais ont du demander à l'OTAN de retirer des moyens, et attendre que les remplaçants soient là. Les militaires de ces deux pays(Fr et GB) connaissent les théâtres OPEX, ils savent de quoi ils parlent.
L'Europe de la défense ne peut exister tant qu'il n'y a pas d'Europe politique. La BFA n'a jamais servie, car ce truc est inutilisable. C'est en ces temps de crise, de l'investissement inutile quand le reste des armées est sous pression entre OPEX et OPINT.
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Laurent Simon
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mar 7 Avr 2015 - 22:55

voodoo a écrit:La mutualisation des moyens est formidable en temps de paix, quand il s'agit de faire des exercices.

Soyons précis. Il convient de distinguer les matériels et équipements exposés au feu, et les autres.

Pour le transport militaire, des avions mutualisés peuvent très bien intervenir, sans risque, tant qu'ils n'approchent pas de trop près le théâtre des opérations.
Et cela a été le cas à la fois au Mali et en Libye.
(En fait, pour la Libye, il y a eu plus que cela à ma connaissance, les avions ont été exposés, au moins une partie ; je sais les menaces n'étaient pas extraordinaires, mais c'est alors encore moins le cas au Mali)

"A la base d'Eindhoven, 170 personnels supervisent une flotte de plusieurs dizaines d'appareils stationnés dans leurs pays respectifs. Ils ont organisé en 2012 7.682 missions. 200 missions ont soutenu cette année l'intervention française au Mali."
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-paul-baquiast/161213/cooperation-militaire-europeenne

"... il faut examiner quels pays européens peuvent apporter à l’opération Barkhane, menée par la France dans les pays du Sahel, un soutien plus intense. Différents avions européens sont déjà mobilisés, assez discrètement, au travers du groupement européen de l’aviation de transport EATC, pour assurer le transport stratégique (Europe-Sahel)."
http://www.bruxelles2.eu/2015/01/15/que-peut-faire-leurope-pour-soutenir-la-france/

"Le centre de commandement est localisé sur la base aérienne militaire d'Eindhoven qui régule tous les aspects du transport aérien militaire, y compris la planification et l'exécution des missions, la formation et la sécurité des vols.

Le commandement a fourni des avions pour les évacuations de ressortissants en Côte d'Ivoire et en Libye, en 2011, ou pour l'opération Serval au Mali en 2013 pour acheminer approvisionnement et matériels pour ravitailler les forces françaises"
https://fr.wikipedia.org/wiki/European_Air_Transport_Command

Si la France avait du attendre l'accord pour utiliser des moyens mutualisés pour intervenir au Mali, le Mali n'existerait plus.

Peut-être, mais c'est parce que l'EATC a montré son utilité 


  • que le mouvement s'est accentué, y compris pour le Mali


Il me souvient que pour intervenir aux Malouines les anglais ont du demander à l'OTAN de retirer des moyens, et attendre que les remplaçants soient là. Les militaires de ces deux pays(Fr et GB) connaissent les théâtres OPEX, ils savent de quoi ils parlent.
L'Europe de la défense ne peut exister tant qu'il n'y a pas d'Europe politique.
Tout dépend de quelle Europe de la Défense on parle. Si on parle de l'idéale, oui.

Je parle d'un début d'Europe de la défense, à notre portée (cf le titre de ce fil, une Europe pragmatique), qui a fait ses preuves, et qui permettra d'aller plus loin un peu plus tard.
S'il avait fallu attendre qu'une Europe politique se mette en place, pour commencer le mouvement, on n'aurait pas commencé !
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Laurent Simon
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mar 7 Avr 2015 - 22:58

Ce qui est justement super, avec l'EATC, c'est qu'il a été trouvé un moyen souple de mutualiser ces moyens : si un pays souhaite retirer tout ou partie de ces moyens, il peut le faire.

Ce qui permet un fonctionnement minimal, et cela a permis l'extension de l'EATC à l'Espagne en oct. 2014, puis à l'Italie en déc. 2014.

Si 4 autres pays songent sérieusement à y entrer, ce n'est sûrement pas par hasard.
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audac
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par audac le Mer 8 Avr 2015 - 9:54

voodoo a écrit:La mutualisation des moyens est formidable en temps de paix, quand il s'agit de faire des exercices. Si la France avait du attendre l'accord pour utiliser des moyens mutualisés pour intervenir au Mali, le Mali n'existerai plus.
Il me souvient que pour intervenir aux Malouines les anglais ont du demander à l'OTAN de retirer des moyens, et attendre que les remplaçants soient là. Les militaires de ces deux pays(Fr et GB) connaissent les théâtres OPEX, ils savent de quoi ils parlent.
L'Europe de la défense ne peut exister tant qu'il n'y a pas d'Europe politique. La BFA n'a jamais servie, car ce truc est inutilisable. C'est en ces temps de crise, de l'investissement inutile quand le reste des armées est sous pression entre OPEX et OPINT.

Il faut bien différencier la partie "projection de forces" qui concerne surtout le "stratégique" et les opérations en "première ligne" des combats qui concerne le "tactique".

L'EATC me semble concerner la partie logistique qui intervient après la "projection de forces" qui est étroitement liée à une décision politique avec situation d'urgence et l'EATC n'est pas (pas encore ?)
dans la boucle "tactique" qui concerne des mécanismes de décision en boucle courte et surtout discrète.

La partie logistique concerne les près-positionnements éventuels de force avant une opération prévisible et elle intervient après la phase "entrer en premier" pour alimenter les zones ou les
forces sont projetés. 

L'EATC offre la possibilité d'une évaluation par l'expérience des besoins logistiques Européens. Les "doublons" dévoreurs de potentiels et de crédits peuvent êtres mieux cernés.
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Poncho (Admin)
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Poncho (Admin) le Mer 8 Avr 2015 - 10:01

L'EATC est un outil de seconde phase
De maintien des capacités déployées ?
Les moyens sont mutualisés, mais on peut envoyer ses avions où on veut sous son propre pavillon non ?


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Laurent Simon
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mer 8 Avr 2015 - 10:05

audac a écrit:
voodoo a écrit:La mutualisation des moyens est formidable en temps de paix, quand il s'agit de faire des exercices. Si la France avait du attendre l'accord pour utiliser des moyens mutualisés pour intervenir au Mali, le Mali n'existerai plus.
Il me souvient que pour intervenir aux Malouines les anglais ont du demander à l'OTAN de retirer des moyens, et attendre que les remplaçants soient là. Les militaires de ces deux pays(Fr et GB) connaissent les théâtres OPEX, ils savent de quoi ils parlent.
L'Europe de la défense ne peut exister tant qu'il n'y a pas d'Europe politique. La BFA n'a jamais servie, car ce truc est inutilisable. C'est en ces temps de crise, de l'investissement inutile quand le reste des armées est sous pression entre OPEX et OPINT.

Il faut bien différencier la partie "projection de forces" qui concerne surtout le "stratégique" et les opérations en "première ligne" des combats qui concerne le "tactique".

L'EATC me semble concerner la partie logistique qui intervient après la "projection de forces" qui est étroitement liée à une décision politique avec situation d'urgence
OUI, c'est en tout cas ma compréhension des choses.

et l'EATC n'est pas (pas encore ?)dans la boucle "tactique" qui concerne des mécanismes de décision en boucle courte et surtout discrète.
OUI, il semble que les procédures sont lourdes, et longues. Peut-être arriverons-nous à des procédures plus simples et plus courtes, mais les résultats obtenus sont déjà intéressants.

La partie logistique concerne les pré-positionnements éventuels de force avant une opération prévisible et elle intervient après la phase "entrer en premier" pour alimenter les zones où les forces sont projetées. 

L'EATC offre la possibilité d'une évaluation par l'expérience des besoins logistiques Européens. Les "doublons" dévoreurs de potentiels et de crédits peuvent êtres mieux cernés.
OUI, les doublons sont cernés, et évités. En ces périodes de vaches maigres, c'est hyper important.
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Laurent Simon
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mer 8 Avr 2015 - 10:09

Admin a écrit:L'EATC est un outil de seconde phase
De maintien des capacités déployées ?
Les moyens sont mutualisés, mais on peut envoyer ses avions où on veut sous son propre pavillon non ?
OUI, on peut envoyer ses avions où on veut sous son propre pavillon.

Et on peut même, dans le cas d'une opération nécessitant beaucoup de moyens, retirer ses avions de l'EATC, et justement faire appel aux avions des autres pays.

Cela suppose 'simplement' que ses propres avions soient utilisés par les autres pays régulièrement, pour que le système puisse durer. En l'occurrence, la France valorise ses moyens de ravitaillement (C-135) auprès des autres pays, ce qui lui permet d'utiliser d'autres avions de transport.
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Laurent Simon
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mer 8 Avr 2015 - 10:15

voodoo a écrit: La BFA n'a jamais servi, car ce truc est inutilisable. C'est en ces temps de crise, de l'investissement inutile quand le reste des armées est sous pression entre OPEX et OPINT.
La Brigade Franco-Allemande (BFA) n'est peut-être pas le meilleur moyen actuel.
Mais non, elle a déjà servi, par exemple dans les Balkans. Et au Mali.

Beaucoup de progrès restent à faire dans ces domaines, je suis bien d'accord. Mais ne généralisons pas trop vite, ne tirons pas trop vite des conclusions hâtives.
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audac
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par audac le Mer 8 Avr 2015 - 10:43

Admin a écrit:L'EATC est un outil de seconde phase
De maintien des capacités déployées ?
Les moyens sont mutualisés, mais on peut envoyer ses avions où on veut sous son propre pavillon non ?

Il faut bien différencier les opérations "militaires" des logiques de gestion des opérations du monde civile.

D'autre part la majeure partie des pays Européens conçoivent la défense Européenne exclusivement via les moyens de l'OTAN.

Il faut progressivement éclaircir le brouillard des confusions issues des décisions nationales dans un contexte Européen dont les
mécanismes de décision et de gestion des moyens de défenses sont gérés par Washington.

Par souci d'efficacité, la France est le seul pays d'Europe qui dispose en autonomie complète de l'ensemble des mécanismes d'observations,
d'évaluation des situations et de décisions, tant au niveau politique que militaire. ( Merci au Général De Gaulle)

L'EATC semble être un mécanisme de gestion exclusivement Européen respectant bien sûr la norme OTAN qui est désormais celle des pays "Occidentaux".

C'est une approche concrète de la construction "step by step" du développement des mécanismes de défense de l'Europe.

Le processus est encore en phase initiale et son état de maturation ne peut le positionner qu'en phase logistique des interventions, pas en phase "d'entrer en premier"
dont le processus de décision est politique et donc encore exclusivement national puisque les processus de décisions en Europe sont encore différenciés entre états.
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voodoo
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par voodoo le Mer 8 Avr 2015 - 10:51

Merci de vos éclaircissements,
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massemini
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par massemini le Mer 8 Avr 2015 - 11:06

Et à Kennedy d' avoir avalisé la vente de F8, de KC135 demandés par le même Général, à d' autres la vente d' AWACS, d' HAWKEYE pour que nous ne soyions pas aveugles à basse altitude et de C130....
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audac
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par audac le Mer 8 Avr 2015 - 11:24

massemini a écrit:Et à Kennedy d' avoir avalisé la vente de F8, de KC135 demandés par le même Général, à d' autres la vente d' AWACS, d' HAWKEYE pour que nous ne soyions pas aveugles à basse altitude et de C130....

Tout a fait !

"Paris ne s'est pas fait en un jour" et pour être honnête, il faut reconnaître qu'il demeure encore quelque trous dans la raquette.

Cependant, un lent et progressif processus d'autonomie émerge avec en parallèle son processus de maturation.

Auriez vous pu imaginer en 1960 ce que serait l'Europe d'aujourd'hui ?

Nous savons pertinemment que l'Europe de la défense se concrétisera par la contrainte, c'est a dire par la pression des événements du reste du monde.

Dans une trentaine d'années, l'Europe interviendra en solidarité des USA pour contribuer à leur protection. En quelque sorte, le courant sera inversé.
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massemini
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par massemini le Mer 8 Avr 2015 - 12:11

Depuis longtemps, nous courrons après la performance des matériels US.

N. S. a vu l' intérêt de réintégrer une OTAN qui s' élargit, qui devient le seul rempart de taille et de technicité difficile à égaler.

Pour inverser le courant, il faudrait que l' Europe trouve quelque chose que les US n' ont jamais fait ou ne sauraient faire.....
Le F35 serait européen, l' inversion commencerait
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audac
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par audac le Mer 8 Avr 2015 - 12:44

massemini a écrit:Depuis longtemps, nous courrons après la performance des matériels US.

N. S. a vu l' intérêt de réintégrer une OTAN qui s' élargit, qui devient le seul rempart de taille et de technicité difficile à égaler.

Pour inverser le courant, il faudrait que l' Europe trouve quelque chose que les US n' ont jamais fait ou ne sauraient faire.....
Le F35 serait européen, l' inversion commencerait

La puissance de l'Europe se construit par d'autres voies.

Ces voies ne peuvent se situer dans la filière des programmes militaires puisque l'Europe est encore bien loin de capitaliser sur des visions politiques convergentes.

Si vous observez attentivement, vous pourrez remarquer que les beaux restes de l'Europe se relient de mieux en mieux via leurs infrastructures et que les trous dans la carte de géographie
se comblent progressivement.

En plus des "pays de l'Est" intégrés, il reste encore la Serbie, le Monténégro, le Kosovo, la Macédoine, et l'Albanie a intégrer, la Bosnie Herzégovine n'a pas ouvertement exprimé sa candidature
mais elle va y venir. Ces intégrations permettront à la Grèce d'émerger des bouillons de culture qui l'entourent et la conditionnent.

Seulement après l'intégration des Balkans, la candidature Turque pourra être considérée car il faut qu'il soit clair que la Turquie est candidate à l'Europe et non l'Europe candidate à l'Empire Ottoman.

Nous sommes dans des perspectives à échéance d'une dizaine d'années, voir quinze.

L'Europe est désormais riveraine de la Mer Noire et la Méditerranée sera de mieux en mieux Européenne.

Pour la mer Baltique, la Fédération de Russie a été reléguée au coin de l'entonnoir.

Désolé, je suis appelé. Nous continuerons plus tard.
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Laurent Simon
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mer 8 Avr 2015 - 13:00

massemini a écrit:Depuis longtemps, nous courrons après la performance des matériels US.

N. S. a vu l' intérêt de réintégrer une OTAN qui s' élargit, qui devient le seul rempart de taille et de technicité difficile à égaler.

Pour inverser le courant, il faudrait que l' Europe trouve quelque chose que les US n' ont jamais fait ou ne sauraient faire.....
Le F35 serait européen, l' inversion commencerait
Il faudrait être un peu plus précis, et un peu moins obnubilé par des idées fixes. (au passage, cette idée de ravitaillement civil devrait vous plaire, puisqu'elle réduirait la masse des avions en l'air... de 32% ...)

Nous courons après certaines performances dans de nombreux domaines, et en particulier dans l'aéronautique.
Mais en général surtout pour des produits vendus, moins pour des découvertes ou innovations radicales, que (surtout la France, par rapport à d'autres pays européens) nous avons du mal à exploiter sérieusement.
Et beaucoup de chercheurs français ou européens émigrent vers les Etats unis (ou d'autres pays d'ailleurs).

Et ce n'est pas l'OTAN qui a une technicité difficile à égaler. Au passage l'Otan n'est pas dépourvue de lourdeurs administratives importantes, comme plusieurs organismes européens d'ailleurs.

Et, encore une fois, une grande partie de la force des E.U. dans l'aéronautique tient à sa capacité à mobiliser de l'argent sur des programmes de R & D militaires, ce que les E.U. font payer à la planète entière via le rôle singulier du dollar.

Enfin, vous avez une vision par trop 'technologique' : les européens ont réussi à faire, par exemple dans le spatial, des choses que les étatsuniens ne pouvaient plus faire (lancer des satellites à des coûts acceptables),
suite à la décision de lancer des navettes spatiales, très coûteuses.
Et l'ESA parvient à faire des prouesses, avec des budgets très faibles.

Grâce à des dispositifs très favorables à l'innovation et à leur transformation en succès commerciaux (start-ups, capital risque, etc., bravo !) ils ont réussi à relancer un mouvement avec SpaceX. Très bien !

Mais ne parlez pas du F-35, c'est un anti-exemple !
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Laurent Simon
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Les Etats Unis toujours devant ???

Message par Laurent Simon le Mer 8 Avr 2015 - 13:20

"il faudrait que l' Europe trouve quelque chose que les US n' ont jamais fait ou ne sauraient faire"

En fait il faudrait peut-être songer à penser un peu différemment.

Quelque chose que les US n'ont jamais fait
- et que l'Europe a fait : atterrir sur une comète (pour l'exploit, voir l'excellent article de F. Rocard, cité dans le fil Rosetta Philae).
http://avia.superforum.fr/t1618-rosetta-philae

- et que d'autres ont fait : l'Inde a réussi, du premier coup, à satelliser une sonde autour de Mars, et ceci avec une fusée low cost !! (pour 74 millions de dollars, et en un temps record de trois ans !)
"L'Inde est par ailleurs le premier pays à atteindre Mars dès son premier essai."
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140924trib7979e6f9a/l-inde-fait-son-entree-dans-l-histoire-spatiale.html

Comme quoi rien n'est jamais acquis !
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Poncho (Admin)
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Poncho (Admin) le Mer 8 Avr 2015 - 14:33

Massemini
Petite question. D'où viennent les états unis ?
L'exécutif de ce grand pays est-il natif ?
Se retrancher derrière des spécifications techniques plus ou moins ambitieuse pour évaluer la capacité, la force et la volonté d'une fédération est assez dérisoire.
Un des grands enseignement, pour moi, des deux présidences d'Obama, c'est que l'Europe sait être moteur, autonome, capable de défendre ses idées.

Je ne dis pas que tout est rose, et Audac l'a rappelé (en oubliant le Kosovo) les défis sont encore importants, il y a toujours des problèmes et des impasses, mais les choses de mettent en plac.
Que se fait-il ailleurs ?



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audac
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par audac le Mer 8 Avr 2015 - 14:36

Pour revenir à mon post précédent, la monté en puissance de l'Europe se fait par adhésion des états qui la composent a des normes de fonctionnement et de démocratie.
Il n'y a pas de processus de conquête par coercition.

Après la phase d'adhésion, il faut passer à la phase de standardisation et c'est a ce niveau que se développent les infrastructures.

Le puzzle se construit, petit bout par petit bout mais au final, la somme des petits bouts et des avancées convergentes vers une norme unique aboutira a un ensemble
d'un potentiel de puissance considérable.

Bien entendu, dans le même temps la terre tourne et l'Europe baigne dans le flot des crises et des progressions du reste du monde. Ce reste du monde contraindra l'Europe
a développer ses réflexes de défense avec les moyens associés.

Parler de la puissance de l'Europe n'est pas plus utopique que de parler de l'excellence du F35.
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Laurent Simon
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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par Laurent Simon le Mer 8 Avr 2015 - 17:06

audac a écrit:.... Parler de la puissance de l'Europe n'est pas plus utopique que de parler de l'excellence du F35.
Smile
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Laurent Simon
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Suprématie obligatoire des Etats Unis ?

Message par Laurent Simon le Mer 8 Avr 2015 - 18:35

Heureusement, pour la planète entière, que les E.U. ne sont pas nécessairement toujours devant, ce que laisse entendre notre ami massemini.

Quelques exemples, parmi tant d'autres :

  • quel est le numéro 1 des logiciels de gestion intégrée (ERP, PGI en français ?) SAP, allemand
  • quel a été le créateur d'un logiciel de CAO et même de CFAO 3D ? Dassault et sa filiale Dassault Systèmes, avec le logiciel Catia. Qui prolongeait le logiciel 2D Cadam (de Lockheed il me semble...), qui a été racheté depuis par Dassault Systèmes ! (D.S. est devenu le numéro 1 incontesté du secteur, rachetant beaucoup d'entreprises dans le secteur)
  • qui a créé un coeur artificiel qui semble fonctionner dès la deuxième 'greffe' ? Carmat, société française (avec le soutien de Dassault Systèmes, est-ce un hasard ?)
  • qui a créé un avion très polyvalent, en 3 versions dont une marine, et avec une communité de pièces à plus de 80 % ? Dassault avec le Rafale.


Polyvalence et communité qu'a essayé de copier Lockheed avec le F-35, mais en ajoutant une version à décollage / atterrissage vertical, ce qui était manifestement hors de portée... et bien sûr la communité de pièces n'a pas été obtenue. Mauvaise pioche sur toute la ligne, malgré l'utilisation de Catia... Smile

Massemini, puisque vous adorez (sans nuance apparemment) ce qui est états-unien, pourquoi ne daignez vous pas lire l'excellent rapport US fait sur Dassault par la Rand Corporation ?

General Dynamics et Dassault ont d’en effet été comparés par certains, et en tout cas le rapport du think tank Rand Corporation pour le compte de l’US Air Force, publié en 1973, concluait à "l’excellence et à la singularité de Dassault, malgré une taille sans commune mesure avec celle des firmes américaines". Suggérant "aux décideurs américains en matière d’avions de combat de ne point répugner à s’inspirer de l’exemple Dassault" dans ce domaine. Voir "Rafale, la véritable histoire", Germain Chambost, Le cherche midi, 2007.

Sur le rapport Rand Corporation, 1973, lire le très instructif commentaire de F.Boizard "Un peu de culture industrielle : la réussite de Dassault Aviation vue par les Américains".

Sur le F-35 et les retombées en Europe, dont vous prétendez qu'elles sont mirifiques, vous pourriez lire aussi l'excellent document (réalisé par un chercheur européen cette fois) : "Le JSF/F-35 en Europe : le prix du pragmatisme"
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Laurent Simon
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l'Europe et Airbus constatent les dégâts, au niveau des programmes Eurofighter et A400M.

Message par Laurent Simon le Sam 18 Avr 2015 - 16:18

Faute d'avoir correctement géré les deux programmes Eurofighter et A400M, l'Europe et Airbus constatent désormais les dégâts, au niveau de ces deux programmes.



 Défense: quand Dassault décolle, Airbus déprime

http://www.challenges.fr/entreprise/20150415.CHA4971/defense-quand-dassault-decolle-airbus-deprime.html

"L’ex-EADS qui boit la tasse dans la défense, à l’heure où le Rafale décolle enfin à l’international : bon résumé des destins croisés des deux groupes dans leurs activités militaires. L’activité défense d’Airbus Group tombe de Charybde en Scylla entre les nouveaux retards de l’A 400M, un chasseur Eurofighter qui ne se vend plus et un plan de 5.800 suppressions de poste dans la division Airbus Defence and Space (Airbus DS).

Face à un Dassault dont le Rafale décolle à l’export, la division défense d’Airbus fait peine à voir.

Très disert sur l’incroyable santé des activités civiles (800 milliards d’euros de carnet de commandes) et l’incroyable année 2014 des activités spatiales, le groupe ne communique d’ailleurs plus les chiffres purement militaires, opportunément noyés au milieu de résultats commerciaux record dans le spatial. "La fusion de la branche défense Cassidian avec la filiale spatiale Astrium en 2013, au sein d’Airbus Defence and Space, a servi de cache-misère aux difficultés du groupe dans la défense", assure un familier de l’ex-EADS. "

Bernhard Gerwert assurait en public fin 2013 que les activités spatiales du groupe n’étaient "pas compétitives du tout", mais elles ont battu des records de commandes depuis, abonde un syndicaliste français. C’est bien la branche militaire, qu’il pilotait personnellement, qui s’effondre."

De fait, tous les grands programmes militaires d’Airbus sont dans le rouge. Six ans après son sauvetage in extremis par EADS et les Etats clients, les nouveaux retards et déboires de développement de l’avion de transport militaire A 400M ont contraint Airbus Group à passer 551 millions d’euros de provisions sur l’exercice 2014, après les 4,2 milliards déjà consentis. En janvier, le journal allemand Der Spiegel évoquait 875 problèmes identifiés sur le premier avion destiné à l’armée de l’air allemande, "allant de la moisissure dans l’évier de la cuisine à des gaines isolantes manquantes sur certains câbles électriques".

Plus grave, le délégué général pour l’armement Laurent Collet-Billon, un des grands clients de l’A 400M avec 50 appareils commandés, assurait en février que la capacité de l’avion à ravitailler les hélicoptères, essentielle pour les forces françaises, ne serait jamais atteinte, ce qu’Airbus conteste.

... Si Airbus répète qu’il pourra toujours compter sur le marché de la maintenance des appareils, le chiffre d’affaires lié au Typhoon, selon un document interne dévoilé par Challenges fin 2013, devrait être divisé par deux, d’1,6 milliard à 800 millions d’euros.

Airbus Group ne peut guère se consoler avec les autres branches de l’ex-filiale défense Cassidian. Les activités d’électronique de défense, de surveillance des frontières, de services satellitaires et de radios militaires, jugées non stratégiques, sont à vendre, ce qui privera Airbus DS de 2 milliards d’euros de chiffre d’affaires, soit 15% de ses ventes.

Selon nos informations, la filialisation de ces activités, préalable à leur cession définitive, est prévue pour le 1er octobre 2015, avec environ 7.000 salariés concernés, sous le nom de code "projet Pretoria". "Il ne va pas rester grand-chose de Cassidian, pointe Jean-Pierre Maulny, à l’Iris. Le fait d’avoir fusionné la division dans Airbus Defence and Space permet juste que cette disparition soit moins visible."

...
Les réorganisations successives des activités militaires n’ont rien arrangé. Depuis les années 2000, le programme A 400M a ainsi bourlingué de la division Airbus Military, filiale d’EADS, à l’avionneur civil Airbus, qui en a repris le contrôle en 2009, avant de rejoindre la division Airbus Defence and Space en 2013. "Je ne suis pas sûr que le programme aurait à nouveau dérapé s’il était resté à Airbus à Toulouse, sous l’autorité de Fabrice Brégier", assure un consultant familier du groupe sous couvert d’anonymat.

... "On a étudié le scénario "tout civil" en 2013, mais il a été écarté, notamment parce que les technologies militaires irriguent les activités commerciales", martèle Marwan Lahoud.

Preuve de son engagement dans la défense, Airbus Group se veut toujours offensif dans les drones, avec un projet de drone Male (moyenne altitude, longue endurance) commun avec Dassault et Finmeccanica, dont les premiers contrats d’études devraient être signés lors du Salon du Bourget en juin prochain.

Le groupe vise aussi ouvertement une prise de contrôle du missilier MBDA, dont il détient 37,5% aux côtés de BAE et Finmeccanica. "Ce serait un joli coup, mais il n’est pas certain que les partenaires d’Airbus acceptent de céder leurs parts d’une société à l’avenir prometteur", souligne Christophe Ménard, à Kepler Cheuvreux.
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aeroduO5
Whisky Quebec

Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

Message par aeroduO5 le Sam 18 Avr 2015 - 16:25

Article intéressant.

selon moi, au-delà des différentes réorganisations qui n'ont certainement pas facilité les choses, il y a un aspect à bien prendre en compte: l'argent qui manque pour tenir les quantités commandés et les développements prévus.
C'est très vrai pour l'Eurofighter et pour l'A400M.
Pour le Rafale, la France a aussi baissé ses commandes mais a quand même financé les évolutions.

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Re: Coopérations militaires européennes, vers une Europe de la Défense pragmatique

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