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Commande de C130 neufs pour la France

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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Jeu 2 Avr 2015 - 17:13

http://www.air-cosmos.com/2015/04/02/31921-la-france-va-acquerir-une-dizaine-de-c-130

Celle là je ne sais vraiment pas quoi en penser
Hier j'aurais ri (bon gros poisson)
Aujourd'hui si c'est vrai j'ai plutôt envie de pleuré !


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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Jeu 2 Avr 2015 - 17:50

Admin a écrit:http://www.air-cosmos.com/2015/04/02/31921-la-france-va-acquerir-une-dizaine-de-c-130

Celle là je ne sais vraiment pas quoi en penser
Hier j'aurais ri (bon gros poisson)
Aujourd'hui si c'est vrai j'ai plutôt envie de pleuré !

Si il s'agissait uniquement de pallier au ravitaillement en vol d'hélicoptères, quatre appareils auraient probablement suffis.

Depuis quelques jours, j'observe qu'il va manquer réellement un avion intermédiaire entre le CN235 et l'A400M. 

En observant les photos de la mise en oeuvre de la base de Madama au Nord-Est du Niger à la frontière du Sud de la Libye, ce besoin 
apparait évident.

Les quatorze C130 actuels de l'Armée de l'Air Française ne sont pas tout jeunes et leur disponibilité doit s'en ressentir. D'autre part, pour les
opérations "forces spéciales" le A400M est sur-dimensionné, et le CN235 sous-dimensionné.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Jeu 2 Avr 2015 - 17:54

On n'a pas de C295 ?
Effectivement sacré trou alors !
Mais est-ce que le C130 est la bonne réponse alors ?


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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Jeu 2 Avr 2015 - 17:58

Admin a écrit:On n'a pas de C295 ?
Effectivement sacré trou alors !
Mais est-ce que le C130 est la bonne réponse alors ?
Non, nous n'avons pas de C295.

Quel autre avion rapidement disponible dans la catégorie autre que le C130J ?

Laurent Simon
Whisky Quebec

faire un deal entre pays européens, louer des C-130, augmenter le nombre de C130 partagés dans l'EATC

Message par Laurent Simon le Jeu 2 Avr 2015 - 18:12

audac a écrit:
Admin a écrit:http://www.air-cosmos.com/2015/04/02/31921-la-france-va-acquerir-une-dizaine-de-c-130

Celle là je ne sais vraiment pas quoi en penser
Hier j'aurais ri (bon gros poisson)
Aujourd'hui si c'est vrai j'ai plutôt envie de pleuré !

Si il s'agissait uniquement de pallier au ravitaillement en vol d'hélicoptères, quatre appareils auraient probablement suffis.

Depuis quelques jours, j'observe qu'il va manquer réellement un avion intermédiaire entre le CN235 et l'A400M. 

En observant les photos de la mise en oeuvre de la base de Madama au Nord-Est du Niger à la frontière du Sud de la Libye, ce besoin 
apparait évident.

Les quatorze C130 actuels de l'Armée de l'Air Française ne sont pas tout jeunes et leur disponibilité doit s'en ressentir. D'autre part, pour les
opérations "forces spéciales" le A400M est sur-dimensionné, et le CN235 sous-dimensionné.
Ces arguments semblent très pertinents.

Cependant la France est plutôt en mauvaise posture économique, et je pense qu'il y aurait matière à proposer :

  • un deal à certains pays du Nord de l'Europe (Suède, Pologne, Danemark, Norvège, Pays Bas par exemple + Autriche notamment :

          - vous prenez des A400M (sur notre lot commandé)
          - vous nous vendez des C130 (pas trop vieux) ou C130J.
         Dans ce cas il s'agit à la fois de faire évoluer les flottes vers plus d'homogénéité, de modernité et de performance (pour les pays acheteurs d'A400M, et économie de fais de maintenance et de fonctionnement, à condition que certains de ces pays larguent tous leurs C130) et pour la France de passer le besoin temporaire (avant d'obtenir les A400M)

  • Voire une location de C130 (par Grèce, Italie, Espagne, Portugal, voire Belgique), pour des pays qui ont besoin d'argent actuellement

         Dans ce cas il s'agit pour tous les pays de faire face à une passe difficile (financière pour les uns, financière et de capacité pour la France).

De toute façon, l'EATC (avec la Belgique, l'Espagne, l'Italie) peut déjà aider à fournir des avions à court terme.  (il y a déjà 29 C-130 Hercules dans la flotte gérée par l'EATC)

https://fr.wikipedia.org/wiki/European_Air_Transport_Command

Le raisonnement pourrait évidemment être fait sur des C295 (Pologne, Espagne, Portugal, R. Tchèque par exemple).

audac
Whisky Quebec

Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Jeu 2 Avr 2015 - 18:44

Laurent Simon, j'adhère volontier à vos arguments.

Cependant, il se pourrait que les termes de l'équation se posent différemment que prioritairement sous l'angle économique.

En premier, un possible tour de ruse politique : faire une démonstration, à l'assemblée nationale, par complicité USA interposé de l'efficacité du model "société de projet"
pour une décision en situation d'urgence malgré la disette budgétaire en prenant les C130 en leasing, livrés sur très courts délais. (supposition de ma part)

En second, Airbus tend malheureusement la perche pour lui faire porter une partie, a négocier, du chapeau.

En troisième, si vous avez observé pendant "Serval" les posés d'assaut de nuit sur Gao, Kidal, et Arlite, vous pouvez comprendre qu'il s'agit d'opérations spéciales en boucle
de décision courte avec des procédures qui ne souffriraient pas le temps des palabres pour l'utilisation de matériels issus de plusieurs armées.

On ne peut pas remettre une guerre à plus tard.

massemini
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par massemini le Jeu 2 Avr 2015 - 20:25

J' avais l' intention de demander au Général qui va faire une conférence le mois prochain à Toulouse autour de la mise en service du A400M au sein de l' AA, si l' Etat Major avait l' intention de prolonger les C130 ou de les renouveler avec des J.
Pour moi, c' est sans rapport avec la question de l' impossibilité de ravitaillement des hélicoptères par l' A400, mais par simple souci d' économie, pour ne pas mettre en vol ce dernier chaque fois qu' il y aura moins de 20 à 24 t à embarquer dans un volume (et une section), ne dépassant pas celui du C130.

Un escadron de C130J pour le prix de 3 A400 qui ne seraient pas fabriqués ou vendus à l' export.
Une opération blanche à l' achat, mais avec de grosses économies en perspective sur 30 ans et plus probablement.

Apparemment, ils m' ont devancé, avec une autre motivation....coup double!! clap

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Jeu 2 Avr 2015 - 21:41

Je ne sais pas pourquoi je pensais qu'on avait des C295...

Peut-il faire l'affaire ? sachant que pour cet avion on doit pouvoir avoir un bras de levier sur airbus...
Après, ben oui à court terme, le C130 fera l'affaire hein...
Il y aurait le C27 plus petit ...


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Laurent Simon
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Laurent Simon le Jeu 2 Avr 2015 - 22:08

audac a écrit:Laurent Simon, j'adhère volontiers à vos arguments.

Cependant, il se pourrait que les termes de l'équation se posent différemment que prioritairement sous l'angle économique.

1. En premier, un possible tour de ruse politique : faire une démonstration, à l'assemblée nationale, par complicité USA interposé de l'efficacité du model "société de projet"
pour une décision en situation d'urgence malgré la disette budgétaire en prenant les C130 en leasing, livrés sur très courts délais. (supposition de ma part)

2. En second, Airbus tend malheureusement la perche pour lui faire porter une partie, a négocier, du chapeau.

3. En troisième, si vous avez observé pendant "Serval" les posés d'assaut de nuit sur Gao, Kidal, et Arlite, vous pouvez comprendre qu'il s'agit d'opérations spéciales en boucle
de décision courte avec des procédures qui ne souffriraient pas le temps des palabres pour l'utilisation de matériels issus de plusieurs armées.

4. On ne peut pas remettre une guerre à plus tard.
Dans l'ordre inverse :
3. Oui bien sûr, c'est pour cela que j'ai commencé à parler de rachat de C130 ailleurs, et/ou de C295.

2. Oui, mais cela n'empêche pas d'essayer de trouver des vraies solutions.

Car de toute façon on a des problèmes économiques. Même s'il y avait un retour à une croissance un peu plus forte, on aura beaucoup de mal à payer les A400M, la dizaine de MRTT, le renseignement satellitaire, les avions relais (mrtt, A400M, voir ce que veut faire la DGA, avec raison) etc., sans parler du reste (y compris bien sûr Armée de terre)

Evidemment c'est satisfaisant pour l'esprit d'acheter du neuf... cela coûte moins cher à l'entretien... mais on n'a pas les moyens !!!

1. Quant au système de leasing, je suis assez partagé. Car cela peut aider temporairement, si c'est utilisé de façon marginale, et si les montants sont soutenables.
OR CE N'EST PAS LE CAS.
Nous ne pouvons pas continuer à accumuler des dettes, et à reporter l'addition pour les générations futures, sans nous poser de sérieuses questions.
Cela vaut surtout et d'abord pour les dépenses de fonctionnement, mais il faut aussi regarder les dépenses d'investissement NON PRODUCTIF.
L'investissement est à développer, mais surtout celui qui permettra de faire des vraies recettes plus tard (les baisses de dépenses -maintenance-, c'est bien, mais pas suffisant).

A titre d'exemple, regardons les autoroutes : moi qui suis partisan de privatiser, en général, je suis bien obligé de constater que dans ce cas la privatisation a finalement coûté plus cher, même si l'Etat récupère une partie par un impôt sur les bénéfices, importants, fait par les sociétés d'autoroute.

4. La solution est à l'échelle de l'Europe : nous ne pouvons pas payer les efforts de guerre pour toute l'Europe !!!
Il faut trouver des moyens cohérents avec la situation, avec les budgets actuels.
Si les pays européens paient ensemble 180 Mds€ / an (chiffre à vérifier) pour la défense, il faut bien se demander s'il ne faut pas dépenser un peu plus intelligemment.

Bien sûr qu'il y a une dimension "moyen de faire pression sur Airbus", qui n'a pas brillé sur le dossier A400M (même si l'essentiel du problème est du côté de la gouvernance très défaillante du projet, voir ce que je mentionnais sur les autres fils) ; et sur l'aspect ravitaillement d'hélicos, il est probable qu'une solution pourra être trouvée (mais c'est clair qu'il faudra attendre des années).

Mais le problème est beaucoup plus général, et beaucoup plus grave.
Et plus on repousse le moment d'ouvrir enfin les yeux, plus ce sera difficile à résoudre !!!


Dernière édition par Laurent Simon le Jeu 2 Avr 2015 - 22:32, édité 1 fois

Poncho (Admin)
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Jeu 2 Avr 2015 - 22:25

Sur le dernier point du ravitaillement, j'ai de la peine à croire que ça soit si impossible
Il reste la possibilité d'un point central par la porte cargo avec un long tube

Pour les moment a t'on cette capacité de ravitaillement hélico ?


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Laurent Simon
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Laurent Simon le Jeu 2 Avr 2015 - 22:29

Admin a écrit:Sur le dernier point du ravitaillement, j'ai de la peine à croire que ça soit si impossible
Il reste la possibilité d'un point central par la porte cargo avec un long tube

Pour les moment a t'on cette capacité de ravitaillement hélico ?
Et le ravitaillement FRU, qui sera utilisé pour ravitailler un A400M (par un A400M). Il est probable que les turbulences seront plus faibles, avec un long tuyau.

Laurent Simon
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Laurent Simon le Jeu 2 Avr 2015 - 22:42

massemini a écrit:J' avais l' intention de demander au Général qui va faire une conférence le mois prochain à Toulouse autour de la mise en service du A400M au sein de l' AA, si l' Etat Major avait l' intention de prolonger les C130 ou de les renouveler avec des J.
Pour moi, c' est sans rapport avec la question de l' impossibilité de ravitaillement des hélicoptères par l' A400, mais par simple souci d' économie, pour ne pas mettre en vol ce dernier chaque fois qu' il y aura moins de 20 à 24 t à embarquer dans un volume (et une section), ne dépassant pas celui du C130.

Un escadron de C130J pour le prix de 3 A400 qui ne seraient pas fabriqués ou vendus à l' export.
Une opération blanche à l' achat, mais avec de grosses économies en perspective sur 30 ans et plus probablement.

Apparemment, ils m' ont devancé, avec une autre motivation....coup double!! clap
Je n'ai rien contre l'utilisation d'autres avions que l'A400M (C130 et / ou C295).

Je prétends simplement qu'au moment où l'A400M arrive, et que plusieurs pays pourraient bénéficier des avantages très nombreux de cet avion, il serait opportun de réfléchir à quels avions pour chaque pays (européen). Avec recherche d'économie pour chacun, par exemple en essayant de réduire, pour les petits pays en tout cas, à un seul type d'avion.

Et réciproquement à récupérer les avions corrects (C130 et / ou C295) par la France.

Massemini : je sais bien votre penchant pour acheter chez nos cousins. Mais eux bénéficient de au moins deux atouts que nous n'avons pas :
1. la taille d'un marché intérieur très important (que nous n'avons pas encore au niveau militaire, du fait que dans ce domaine nous sommes encore un ensemble de pays)
2. la possibilité de faire des déficits énormes, et de les faire payer par la planète entière, via le rôle singulier du dollar.

Il ne sert à rien de faire comme si ces deux aspects essentiels n'existaient pas.
Et comme il nous faut garder 170 A400M, pour que le montage très fragile obtenu entre les pays partenaires puisse encore tenir, il n'y a pas d'autre solution que d'essayer de garder ces 170 en les répartissant sur un peu plus de pays, ce qui ne doit pas être difficile, étant données les qualités de l'avion.

Poncho (Admin)
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Jeu 2 Avr 2015 - 23:17

Et sinon
Pschitt ?

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL6N0WZ45B20150402?pageNumber=2&virtualBrandChannel=0

Et pour les hélicos


Airbus Group a précisé dans la soirée que la capacité de ravitaillement en vol d'hélicoptères était "prévue au titre du contrat A400M". "A cette fin, le groupe Airbus travaille à la qualification d'un système qui permettra à l'avion de disposer de cette fonctionnalité", a dit une porte-parole dans une déclaration transmise par email à Reuters.

"À ce stade, rien ne permet de dire que le client national a abandonné cette capacité prévue au contrat. Rien ne justifie donc aujourd'hui l'acquisition d'un nombre important d'avions de transport américains pour cette seule raison."


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massemini
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par massemini le Ven 3 Avr 2015 - 9:10

Mais pour la seconde raison oui....

Ce dont je parle n' est pas la démonstration d' un penchant pour acheter chez nos cousins.
Mon raisonnement est basé essentiellement sur le rapport coût/efficacité.
Que peut faire le C130J (relativement à son prix), avec  à peine 18000 CV nourris par 21 à 29 t de fuel et 20 à 24 t de charge.
Que fait le A400 avec 44000 CV, 51 t de fuel et 37 t de charge.

Le C130 serait sénégalais, mon raisonnement serait échangé....

audac
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Ven 3 Avr 2015 - 9:40

massemini a écrit:Mais pour la seconde raison oui....

Ce dont je parle n' est pas la démonstration d' un penchant pour acheter chez nos cousins.
Mon raisonnement est basé essentiellement sur le rapport coût/efficacité.
Que peut faire le C130J (relativement à son prix), avec  à peine 18000 CV nourris par 21 à 29 t de fuel et 20 à 24 t de charge.
Que fait le A400 avec 44000 CV, 51 t de fuel et 37 t de charge.

Le C130 serait sénégalais, mon raisonnement serait échangé....

Le A400M est donné pour une vitesse de croisière de M72, ce qui en fait un avion très productif. J'inclus bien sur une réserve en pensant que la vitesse de croisière pourrait être vers M68-69 sur la vie de l'avion.

Le A400M et le C130J ne sont pas comparables. Le C130 a des dizaines d'années d'expérience opérationnelle et d'évolution derrière lui, toutes ses marges d'évolution ont été consommées.

Le A400M souffre du syndrome du F35 ou on veut faire avec le même avion les fonctions de plusieurs avions spécialisés. Il faudra du temps pour sortir le A400M de son statut de robot de cuisine pour le confronter
aux missions sur lesquelles ses qualités dominent et sur lesquelles il est le plus productif. Les autres missions devant trouver des réponses avec des matériels dédiés.


Dernière édition par audac le Ven 3 Avr 2015 - 9:43, édité 1 fois

Poncho (Admin)
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Ven 3 Avr 2015 - 9:41

Ben on va faire le même raisonnement entre le mercure et le 737 alors ?

Que fait l'A400M... il perd moins de temps en escale...


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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Ven 3 Avr 2015 - 9:45

Admin a écrit:Ben on va faire le même raisonnement entre le mercure et le 737 alors ?

Que fait l'A400M... il perd moins de temps en escale...

Les missions d'avions civils et celles des avions militaires ne peuvent se penser en termes comparables.

Poncho (Admin)
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Ven 3 Avr 2015 - 9:46

Dit autrement, il va plus loin sans escale et c'est quand même un gain de temps sur un mission


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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Ven 3 Avr 2015 - 10:07

Admin a écrit:Dit autrement, il va plus loin sans escale et c'est quand même un gain de temps sur un mission

Essayez d'imaginer une mission, en situation de crise, ou un ou plusieurs avions quittent le continent Européen pour un autre continent avec pour chargement des forces spéciales avec leurs équipements,
deux ravitaillements en vol durant le transit, puis une descente à très basse altitude pour une pénétration de nuit et un posé d'assaut sur piste sommaire puis re-décollage dans la foulée vers un terrain relais,
toujours de nuit et en navigation autonome.... ect...

Ce genre de mission est d'actualité, quelle comparaison possible avec des avions de ligne ?

massemini
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par massemini le Ven 3 Avr 2015 - 10:22

Sur le plan cellule/moteurs (masse/puissance), le C130 du début des années 60 n' a plus évolué:
70 et 79 t   4 X 4500 CV.
Une centaine de km/h gagnées en croisière grâce à des hélices plus modernes il y a près de 20 ans.
S' il n'y avait pas eu le phénomène de séquestration des budgets, les J sortiraient probablement depuis quelques années avec des hélices de Hawkeye E2D à 8 pales qui ont été essayées pour gagner quelques Km/h et /ou quelques pieds en niveau de vol. 
Il y a même été essayé en vol une version à décollage ultra court mais qui n' a pas été produite.

Le Mercure, avec son fuselage plus large, s' est cassé les dents sur le 737.
Il serait fort étonnant qu' il faille plus de temps aux escales pour voir repartir un C130, surtout s' il faut remettre 51 t de fuel

Poncho (Admin)
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Ven 3 Avr 2015 - 10:27

Je ne compare pas avec les avions de ligne
Je dis que l'A400M peut faire un vol direct orléan mali, ce que ne peut pas faire un C130...

http://www.flightglobal.com/news/articles/french-mali-mission-gives-a400m-operational-debut-394565/
One mission, to drop French army paratroops near Timbuktu, was performed using six Transalls operating from Abidjan, Côte d'Ivoire. The same task could have been completed using only two A400Ms, flying unrefuelled from and returning to Orléans, said Brig Gen Philippe Montocchio. Paris expects its new airlifter to achieve full operational capability later this year.


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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Ven 3 Avr 2015 - 11:42

Admin a écrit:Je ne compare pas avec les avions de ligne
Je dis que l'A400M peut faire un vol direct orléan mali, ce que ne peut pas faire un C130...

Dans le présent, les six A400M de l'Armée de l'Air sont affectés aux missions de transport "en direct" vers Bamako, Niamey ou N'Djamena.

Ensuite, les missions tactiques ou le brouettage sont confiés aux CN235, C160 ou C130.

Quand je dis six A400M, la réalité pour l'Afrique serait plus proche de deux en supposant que l'un est en maintenance et trois autres sont répartis en mission sur le Golfe Persique
sur les Antilles et vers le Pacifique.

En 2015, il semblerait que l'Armée de l'Air ne recevra que quatre A400M.

Les missions de largage de parachutistes, d'aéro-largage de matériel en altitude et prés du sol et celles de ravitaillement d'avions et d'hélicoptères ne semblent pas encore certifiées, de même que celles de pénétration sans visibilité
à basse altitude.

Les impératifs opérationnels sont là et bien là. Bien entendu, les questions budgétaires et industrielles sont bien là aussi.

Que faut-il faire ?

audac
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par audac le Ven 3 Avr 2015 - 12:25

Une mise a jour d'Air & Cosmos précise que ce ne sont pas dix C130J qui seraient commandés mais la moitié. Il s'agit bien de compenser le besoin en ravitaillement en vol d'hélicoptères.

Poncho (Admin)
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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Ven 3 Avr 2015 - 12:29

Y en a une qui est évidente
C'est obligé Airbus à faire face à ses responsabilités...

Pour le reste on a bien 14 C130H et H30 qui peuvent être modernisé ? (RR a mis au point une belle évolution du T56... )


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Re: Commande de C130 neufs pour la France

Message par Poncho (Admin) le Ven 3 Avr 2015 - 12:55

Je poursuis...


http://antam.fr/Ancien%20site/Cham%27s/Rubriques/Memoire_souvenir/Commemorations/C130_20ans.htm

Les C130H ont été livrés entre 1987 et 1991 ils ont donc à ce jour 28 ans pour le plus vieux
A noter qu'il y en a eu effectivement 2 acquis d'occasion..

On sait que en 2014 http://www.opex360.com/2014/05/28/des-chiffres-sur-la-disponibilite-des-avions-de-larmee-de-lair-qui-manquent-de-precision/
La lecture de ce tableau permet des comparaisons intéressantes. Par exemple, le coût de maintenance d’un C-130 Hercules est de 2,35 millions par avion, contre 4,95 millions pour un Transall C-160 NG (voire 4,66 millions si l’on y inclut les Gabriel… mais le document ne le précise pas). Cette différence s’explique sans doute par l’âge de ces appareils (27 contre 36 ans), mais aussi par leur taux de disponibilité (35,10% contre 43,20% au 31 décembre 2013).
Le C130H est donc une bonne affaire les transall

On sait aussi qu'après moultes péripétie les C130 vont être modernisés pour
n vise à respecter les contraintes de la circulation aérienne générale au-delà de 2025 et à améliorer les capacités tactiques des avions
(http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/10/13/lancement-du-marche-de-modernisation-des-14-c130-de-l-armee-12671.html) appel d'offre fin 2014

Et que l'on peut tout faire faire à un C130 même H : http://www.portail-aviation.com/2014/04/c-130-hercules-la-necessaire-renovation_23.html

Alors ?
Pourquoi ne pas piocher dans les C130H de seconde main ? avec l'avantage que la modernisation mettrait en jeu des compétences européennes?


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