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Boeing 797 NMA / MOM

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Beochien
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mer 14 Mar 2018 - 15:18

Non, on l'avait vu il y a qq temps, sait plus ou en Anglais ... MOL fait la gueule ... pourtant ce serait  bien pour Ryanair ce type d'avion ...

Peut être une posture de négo, car les B737 de Ryanair, pour aller vers les USA, hors NY, ça va être juste !
Le prix me semble plutôt le vrai facteur des grimaces, MOL n'a (n'avait) pas l'idée du prix des avions modernes  ... charte


Dernière édition par Beochien le Mer 14 Mar 2018 - 15:25, édité 1 fois

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Laurent Simon le Mer 14 Mar 2018 - 15:21

Posture de négo, oui peut-être,
et peut-être aussi face aux compagnies asiatiques qui demandent plus de fret !

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Mer 14 Mar 2018 - 15:27

Le truc c'est que si tu es 2-3% dans les clous en terme de conso pure, tu peux peut-être jouer sur autre chose (meilleure valeur résiduelle pour  une 2nd vie en freighter) une cabine un peu plus grande ? un coup de production ?

Le 777X va être intéressant à regarder dans le détail c'est la première fois à ma connaissance qu'on fait autant de modification sur un fuselage dont le diamètre reste par ailleurs constant (plus grandes fenêtres, changement de matériaux, pressurisation plu performance) et va falloir regarder les conséquences sur l'entretien (à priori bonne)

Sur le 777x

“The 777X presented us with an opportunity. We could have gone through a major redesign and made it more optimized to be built by robots, but you have to draw the line somewhere and have a production line and a commitment to get aircraft out,” says Feldmann. But in terms of detail features, “it has been redesigned from front to back,” he notes. We have put in new materials such as a new aluminum lithium alloy in the keel section to deal with corrosion.” Although the 777-300ER has “a good history” in terms of corrosion, Feldmann says, “we wanted to address even that so we can make this a ‘12-year’ airplane.”
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Laurent Simon le Mer 14 Mar 2018 - 15:45

Oui, sauf que là on n'est pas à 2 - 3% près !
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Beochien
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mer 14 Mar 2018 - 16:18

Juste à la louche ...

Un A321 NEO doit consommer dans les 3 Tonnes par heure, un A338 plutôt dans les 5-6 Tonnes

Le B797 sera dans les  +/- 4 Tonnes, pas le MOM pour rien ... 

Et la conso, c'est dans la rentabilité immédiate pour l'usager, si l'avion tombe dans un usage qui lui convient ...

Le B797, il ne jouera pas le rôle des A321, ni des A338, pas faits pour le médium haul, mais impliqués par défaut . 

Et je ne suis pas sûr que ce soit bien utile de les comparer, le B797 sera dans la fourchette d'utilisation du client, ou non ...
S'il y est, il n'y aura pas photo !

Plutôt bien visé, mais bon, après les prix de lancement, il faudra quand même voir le "Price Tag" pour effacer une quinzaine de milliards chez Boeing !

J'ajoute, c'est entre le projet du B797, et le A338 qu'Airbus doit couvrir ses arrières ...
Et ça s'appelle un avion nouveau ....
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Philidor
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Philidor le Mer 14 Mar 2018 - 19:27

Laurent Simon a écrit:Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un ovoïde, tout ce que j'ai lu jusqu'à présent parlait d'un ovale.
La différence ? L'ovoïde décrit le profil d'un oeuf, plus large en bas, et assez haut (plus grande hauteur que largeur).
Ici il n'est question que de largeur plus importante (pour 7 de front, avec soute moins haute), ce qui me semble exclure un ovoïde.
Bon, d'accord, c'est un ovoïde couché (un ovale couché, si tu préfères), puisqu'il s'agit de réduire le volume de soute, et ainsi la 'surface mouillée'.
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Philidor
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Philidor le Mer 14 Mar 2018 - 19:37

Beochien a écrit:Le B797, il ne jouera pas le rôle des A321, ni des A338, pas faits pour le médium haul, mais impliqués par défaut . 

Et je ne suis pas sûr que ce soit bien utile de les comparer, le B797 sera dans la fourchette d'utilisation du client, ou non ...
S'il y est, il n'y aura pas photo !
Tout à fait d'accord, les monocouloirs ne sont pas concernés, c'est un autre marché. Les compagnies ne vont pas remplacer des monocouloirs par des 797 (sauf peut-être pour quelques liaisons marginales).

Les A338/A339 ne sont pas non plus concernés directement, mais il y aura un effet concurrentiel indirect, par le biais des offres globales 797 + 787. Boeing mettra la pression sur Airbus par des offres combinées taillées sur mesure pour chaque client.
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Beochien
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mar 20 Mar 2018 - 14:06

En clair, chez Leeham ..
Une interwiew de Dassault Systems, Michel Tellier, à propos du nouveau B797 ...

Noté au passage (Dixit Tellier)  Question  :

The target sale price for the NMA is between $65m-$75m, according to lessor Air Lease Corp, Boeing and others.


Ben ça ce n'est pas cher, clients de lancement, peut être, et remise 50% voir plus, 60% bien possibles, mais les chiffres sont lâchés, et ils ne sont pas hauts pour un avion tout neuf ... Avis à Airbus !
A peine au dessus des A321NEO. What a Face


https://leehamnews.com/2018/03/20/production-transformation-key-to-boeing-nma/#more-26603
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Paul
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Paul le Mar 20 Mar 2018 - 14:41

Le prix d'un gros monocouloir  Razz
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Mar 20 Mar 2018 - 15:06

Non, presque le double si tu tiens compte des rabais et c'est là le problème


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Laurent Simon
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Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Laurent Simon le Mar 20 Mar 2018 - 15:09

Poncho (Admin) a écrit:Non, presque le double si tu tiens compte des rabais et c'est là le problème
... Pour B !
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Beochien
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mar 20 Mar 2018 - 15:31

Le A321, peut être même pas LR, c'est 118 millions, 59 millions, net, avec 50% de remise !
97 Tonnes chez A, peut être 140-150 T chez B
Autant dire que le B797, à 65-75 millions est assez proche, et pas cher du tout, si la source est fiable ...

Bon, des prix de lancement pour les 200 premiers, peut être, à la B787  Wink ... 
Et un peu d'intox, de B ou de ses clients, c'est toujours possible  Mad
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Mar 20 Mar 2018 - 15:41

Tiens si cher ? J'avais ne tête qu'on pouvait avoir des a320 pour moins cher...


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Poncho (Admin)
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Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Mar 20 Mar 2018 - 15:45

J'avais rêvé



Mais là encore ce sont des coûts moyens


Dernière édition par Poncho (Admin) le Mar 20 Mar 2018 - 15:59, édité 1 fois


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Beochien
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Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mar 20 Mar 2018 - 15:50

C'est pire, je me suis trompé, je me suis arrêté au 321 CEO ce n'était pas écrit dessus ... !

Le A321 NEO est à 129,5 M$ soit pratiquement 65 Millions à 50%  Embarassed
Et 20 millions de plus que le A320 NEO !
La ils s'appuient bien sur leur solitude dans le créneau, les Airbusiens, et vendent leurs saucisses au mètre linéaire !

Mais bon, on n'est pas dans la confidence des remises pratiquées !

http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2018/01/airbus-2018-price-list-press-release.html
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Poncho (Admin)
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Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Mar 20 Mar 2018 - 15:58

Une longue synthèse sur FG

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-how-boeings-nma-could-shake-up-the-market-446818/


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Laurent Simon
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Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Laurent Simon le Mar 20 Mar 2018 - 16:40

Oui, merci Poncho,
mais qui n'apporte aucun élément nouveau, même petit.

Cette 'synthèse' n'aborde même pas une question clé,
à savoir si B donnera une préférence aux compagnies américaines intéressées par peu de fret (env 5 tonnes) ou aux compagnies asiatiques qui préfèrent env 10 tonnes.
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Mar 20 Mar 2018 - 17:37

On est d'accord


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Beochien
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mar 20 Mar 2018 - 19:15

Oui , chez FG, ils les empilent, sans rien de nouveau ... 

Randy, à la manoeuvre ... Devant les investisseurs ...
Pas de technologies vraiment innovantes ... bon , ça sent un peu le "Big" Leap chez GE ... 
Reste à voir jusqu'où ira le plastoc ... je commence à sentir une techno du type B777X, ou C-Series !
Peut être un avion plus proche des 10 Milliards que des 15 ... On verra ...  Wink
Pas trop de risques pris chez Boeing !

https://www.flightglobal.com/news/articles/opinion-gloves-are-off-in-mid-market-battle-446838/

https://www.flightglobal.com/news/articles/no-big-technology-push-required-for-nma-boeing-446909/

Boeing intends to employ "proven and understood" technologies, rather than radical new ones, on its proposed New Mid-market Airplane (NMA).
Randy Tinseth, marketing vice-president for Boeing Commercial Airplanes, said at the Bank of America Merrill Lynch Global Industrials Conference in London today that the airframer envisioned, at present, an aircraft that would be "a little innovative" in terms of its configuration.
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Paul
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Paul le Mar 20 Mar 2018 - 20:41

Déjà un fuselage ovoïde horizontal serait déjà un très gros risque et une innovation assez importante. Il y a quelqu'un qui ment quelque part.
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Beochien
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Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mar 20 Mar 2018 - 22:22

L'intox ... hum !
Toujours possible Paul ... et on peut faire confiance à Randy pour ce sujet Wink
Mais bon, leur ellipse ne sera pas extrême non plus, s'ils retiennent la formule ... Question
Peut être faisable en alu, qui sait  Cool

Pas sûr non plus qu'ils aient envie d'investir 15 milliards de $ chez Boeing, plus les débordements habituels ...
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Mar 20 Mar 2018 - 23:01

Ben l'ovale ce n'est pas un risque à la fabrication hein... en tout cas je ne pense pas
C'est un risque "produit" avec l'impasse qui ça suppose sur le fret


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Beochien
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Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Mar 20 Mar 2018 - 23:22

Ben, avec le sens de cet ovale ... ils ne vont pas trop servir en rétention, les planchers, et l'avion est trop petit pour mettre des parois ou poteaux de rétention verticaux ...
Je pense que dans cette forme, la rigidité des couples plastoc, moulés sur mesure, sera meilleure que celle de l'alu pour maintenir la forme sans trop de pénalités ...
Juste mon idée ...
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Philidor
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Philidor le Jeu 22 Mar 2018 - 17:04

Beochien a écrit:Ben, avec le sens de cet ovale ... ils ne vont pas trop servir en rétention, les planchers, et l'avion est trop petit pour mettre des parois ou poteaux de rétention verticaux ...
Je pense que dans cette forme, la rigidité des couples plastoc, moulés sur mesure, sera meilleure que celle de l'alu pour maintenir la forme sans trop de pénalités ...
Juste mon idée ...
C'est exactement ce que je me demandais ! L'ovale couché tendrait spontanément, sous l'effet des forces qui s'exercent sur lui, à se rapprocher d'un cercle, donc comment maintenir la rigidité de l'ensemble sans de lourds renforcements ? Le CFRP facilite-t-il la solution ?
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Laurent Simon le Dim 25 Mar 2018 - 19:15

Philidor a écrit:
Beochien a écrit:Ben, avec le sens de cet ovale ... ils ne vont pas trop servir en rétention, les planchers, et l'avion est trop petit pour mettre des parois ou poteaux de rétention verticaux ...
Je pense que dans cette forme, la rigidité des couples plastoc, moulés sur mesure, sera meilleure que celle de l'alu pour maintenir la forme sans trop de pénalités ...
Juste mon idée ...
C'est exactement ce que je me demandais ! L'ovale couché tendrait spontanément, sous l'effet des forces qui s'exercent sur lui, à se rapprocher d'un cercle, donc comment maintenir la rigidité de l'ensemble sans de lourds renforcements ? Le CFRP facilite-t-il la solution ?
Dès qu'on s'écarte du cercle, il y a des forces considérables à l'oeuvre, d'autant plus fortes que l'excentricité est marquée.

Dans un avion comme l'A350 (cfrp), ovoïde (vertical, comme un oeuf), l'écart est très faible (de mémoire h=6.09 pour l=5.97), alors que pour l'A380 (alu) c'est beaucoup plus marqué, et cela suppose des cadres bien plus gros (32cm avec les raidisseurs, de mémoire).
Le 787 est proche d'un cercle ?

Dans le cas d'un ovale couché, les forces sont dans l'autre sens, en compression au niveau du plancher, et non en traction. j'avais cru comprendre que le CFRP réagissait différemment de l'alu, l'un étant plus efficace en traction, l'autre en compression.
Quelqu'un sait lequel pour quoi ?
Merci par avance.
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Paul
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Paul le Dim 25 Mar 2018 - 22:08

Laurent Simon a écrit:Quelqu'un sait lequel pour quoi ?

http://www.dexcraft.com/articles/carbon-fiber-composites/aluminium-vs-carbon-fiber-comparison-of-materials/
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Laurent Simon le Lun 26 Mar 2018 - 15:01

Merci bien Paul pour cette page, qui a l'air très intéressante,
mais que j'ai beaucoup de mal à lire sur un écran qui n'est pas très large (je n'arrive pas à afficher le texte en tenant compte de la largeur de l'écran, du genre 13 pouces)

Au pire j'attendrai de pouvoir le lire sur un plus grand écran. Merci encore !
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Lun 26 Mar 2018 - 23:03

Merci pour le lien


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Re: Boeing 797 NMA / MOM

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