ACTUALITE Aéronautique

ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


Actualités Airbus

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Zebulon84

Re: Actualités Airbus

Message par Zebulon84 le Mer 7 Fév 2018 - 22:25

Pour faire un avion sur une base moderne et performante, il vaudrait mieux partir d'un CS300 (ou CS500) Wink
De toute façon, le temps de développé l'avion, C Serie ne sera plus une nouveauté.
Et si les Canadiens ont besoin de remplacer leur CP-140 Aurora...

Beochien
Whisky Charlie

Re: Actualités Airbus

Message par Beochien le Mer 7 Fév 2018 - 22:29

Poncho (Admin) a écrit:Disons qu'en Europe on sait faire 95% du boulot avec 10% du budget...

Et puis ce n'est pas comme si les C295MPA / ATR MPA n'existaient pas comme base

Euh, c'est ce qu'ils ont fait pour le A400 M, 15 milliards à l'arrivée, non  Razz
Mais il n'y avait plus de bases récentes ... le Transall était bien loin pirat

Bon, on suspend tout sous les ailes d'un A320 NEO, surtout les torpilles ... ça freine, mais peut être un peu moins cher finalement, et vive les écos du NEO ...

@ Poncho !
Un fuselage de 737-700NG des ailes de 737-900Er avec des wingrakes spécifiques... des nacelles adaptées, sans compter les soutes...


Pas idiot du tout, et ça marche ! Mais loin d'être gratos ...

Vector
Whisky Quebec

Re: Actualités Airbus

Message par Vector le Mer 7 Fév 2018 - 22:35

Pour le A400M, une partie des coûts a été pour les turbos et les hélices contrarotatives.
Mais c'est surtout les nombreux changements de specs et la structure décisionnelle qui sont responsables des délais et des surcoûts. 
Il vaudrait mieux ne pas renouveler les mêmes erreurs.
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Philidor
Whisky Quebec

Re: Actualités Airbus

Message par Philidor le Jeu 8 Fév 2018 - 0:53

En Europe, ce sont les coopérations qui font gonfler le coût de développement. 

Chaque pays apporte sa coopération à l'augmentation des specs. Le cumul de celles-ci rend l'avion beaucoup plus lourd, le développement plus difficile, techniquement plus risqué et plus long. Au final, l'avion est un peu moins performant et beaucoup plus cher que prévu, et les partenaires du projet en achètent beaucoup moins. Chaque pays dépense autant en coût de développement que s'il avait conduit le projet tout seul pour un coût total bien moindre, mais peut dégager sa responsabilité car c'est à cause de l'Europe.
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Actualités Airbus

Message par Poncho (Admin) le Jeu 8 Fév 2018 - 8:24

Assez d'accord avec Philidor


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@avia.poncho
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Pourquoi les "pseudo-ccopérations" échouent, et comment réaliser de vraies coopérations

Message par Laurent Simon le Jeu 8 Fév 2018 - 11:19

Philidor a écrit:En Europe, ce sont les coopérations qui font gonfler le coût de développement.

Chaque pays apporte sa coopération à l'augmentation des specs. Le cumul de celles-ci rend l'avion beaucoup plus lourd, le développement plus difficile, techniquement plus risqué et plus long. Au final, l'avion est un peu moins performant et beaucoup plus cher que prévu, et les partenaires du projet en achètent beaucoup moins. Chaque pays dépense autant en coût de développement que s'il avait conduit le projet tout seul pour un coût total bien moindre, mais peut dégager sa responsabilité car c'est à cause de l'Europe.

Philidor, non.
Ce ne sont pas les coopérations qui "font gonfler le coût de développement". Ce que tu dis ici montre que ce sont des mauvaises coopérations, des pseudo-coopérations. Car si le résultat est tel que tu le décris (ce qui est effectivement un des dysfonctionnements constatés), il n'apporte pas de vrais bénéfices aux 'coopérants', c'est donc une pseudo coopération.

Il existe en revanche de très nombreux exemples de coopérations réussies, par exemple, en Europe, et dans le domaine aéronautique et spatial :
- le missile Meteor, dont le développement a été mis sous la responsabilité d'un pays, le R.U.
- le programme nEUROn, sous la responsabilité de Dassault Aviation, et qui rassemblait des partenaires qui ne cherchaient pas à monter en compétences dans des domaines qu'ils ne maîtrisaient pas
- sans parler d'Ariane, qui n'était pas optimal jusqu'à Ariane5 compris, mais dont l'efficience augmente, avec Ariane6, et qui montre depuis des décennies qu'on peut obtenir d'excellents résultats.

Sans parler non plus des coopérations bilatérales qui sont certes beaucoup plus faciles à réaliser, et à réussir.

Et sans parler des innombrables coopérations réussies dans le cadre de l'ESA, qui d'ailleurs arrive généralement à mener superbement des projets pour des coûts très inférieurs à ceux de la NASA, par exemple ! Ce qui fait que le rapport "nombre de missions (de super qualité) réussies / prix" est très supérieur à celui de la Nasa.
Alors que le budget global est très inférieur.

Ce qui est en cause, ce n'est pas la volonté de réaliser qqch avec d'autres, c'est la façon de le faire, et d'accepter les (nombreuses !) règles d'une coopération réussie.
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Poncho (Admin)
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Re: Actualités Airbus

Message par Poncho (Admin) le Jeu 8 Fév 2018 - 12:09

Sur A400M je pense que c'est quand même un argument valabel

Laurent Simon, effectivement il y a d'autres coopérations bien plus vertueuses...


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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Jeu 8 Fév 2018 - 12:55

Poncho: l'argument est valable, mais ce n'est qu'un argument parmi d'autres.
Il ne doit donc pas permettre de décréter une pseudo règle générale, qui n'est absolument pas vérifiée dans les faits.

L'analyse des faits, de tous les faits, oui, la généralisation abusive, sans tenir compte des faits, sans remise en question de pseudo postulats, non !

Philidor : j'apprécie généralement beaucoup tes contributions, souvent très mesurées, équilibrées, argumentées, avec lesquelles je suis d'ailleurs souvent d'accord. Pas toujours, mais on peut discuter.
Mais là ce n'est pas du tout correct, et ce que je n'apprécie pas, c'est qu'apparemment j'ai beau affirmer régulièrement des faits qui sont vérifiables, incontestables, tu continues d'affirmer le même genre de généralités qui ne sont pas vérifiées par les faits.
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Philidor
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Re: Actualités Airbus

Message par Philidor le Jeu 8 Fév 2018 - 13:10

D'accord, il y a des coopérations meilleures que d'autres, surtout lorsque les buts initiaux des coopérants sont très proches et l'ambition initiale modérée. 

En réalité, les buts initiaux des coopérants sont souvent différents et la définition des specs est une négociation, si ce n'est un combat. Pour faire converger les positions initiales vers un projet commun, sans perdre en route trop de participants, il faut accumuler les capacités et accroître simultanément les caractéristiques contradictoires, au lieu de faire des compromis. 

Ensuite, quand apparaissent les conséquences opérationnelles ou financières de ce cumul d'exigences (l'avion aura du mal à atteindre toutes les specs, et sera trop cher), les accords signés empêchent de réduire les performances exigées ou de renoncer à certaines des capacités promises. 

Ces problèmes d'objectifs contradictoires et de difficulté d'adaptation existent dans d'autres projets publics (projets inter-armes ...), mais il sont fortement amplifiés dans les coopérations internationales.
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Philidor
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Re: Actualités Airbus

Message par Philidor le Jeu 8 Fév 2018 - 13:23

Laurent Simon a écrit:Philidor : j'apprécie généralement beaucoup tes contributions, souvent très mesurées, équilibrées, argumentées, avec lesquelles je suis d'ailleurs souvent d'accord. Pas toujours, mais on peut discuter.
Mais là ce n'est pas du tout correct, et ce que je n'apprécie pas, c'est qu'apparemment j'ai beau affirmer régulièrement des faits qui sont vérifiables, incontestables, tu continues d'affirmer le même genre de généralités qui ne sont pas vérifiées par les faits.
Bien sûr, lorsqu'on parle en termes très généraux, on donne une image déformée de la réalité, et mes posts ci-dessus ne font pas exception. J'admets avoir présenté un tableau caricatural, mais n'ai pourtant même pas évoqué le problème des ambitions industrielles concurrentes, autre écueil des coopérations internationales. 

Néanmoins, si l'on ne veut pas se contenter de faire du cas par cas, il faut bien proposer une forme de synthèse, et dans ce domaine les caricatures ont toute leur place, aussi bien que les présentations plus équilibrées.
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Jeu 8 Fév 2018 - 13:56

Oui, ce que tu écris illustre très bien :
- l'absence d'un maître d'oeuvre unique. C'est d'ailleurs un des éléments sur lesquels Dassault Aviation (par exemple) a régulièrement insisté, et ils ont bien montré, avec le nEUROn, qu'ils savaient faire travailler ensemble plusieurs sociétés de nationalités différentes, à la fois de façon efficace (respect du périmètre et quasi respect des délais) et efficiente (respect du budget).
- Ou la présence de plusieurs "sponsors", sans qu'il y en ait un qui fasse le chef de file (comme dans le projet Meteor). Ce qui a créé de graves problèmes dans de nombreux projets européens, comme l'Eurofighter ou l'A400M.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a souvent des problèmes qu'il faut généraliser de manière abusive, surtout quand justement les causes de ces problèmes ont été bien identifiées, et qu'il a été prouvé qu'on peut faire autrement.

Quant à ta "synthèse", ce n'est justement que caricatural, et ne mérite pas ce titre de synthèse.
Les succès dont je parle ne sont pas des exceptions à une pseudo "règle générale", mais au contraire la conséquence de l'application rigoureuse de conditions nécessaires qui, quand elles sont appliquées, donnent des résultats excellents.

La vraie règle synthétique est celle que j'assène régulièrement, mais à partir de faits vérifiables et incontestables, à savoir que ne pas respecter rigoureusement ces conditions nécessaires mène automatiquement et systématiquement à ces dysfonctionnements, récurrents et constatés par tous. Il y a peut-être des exceptions à cela, mais jusqu'à maintenant je n'en ai pas trouvé.
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Jeu 8 Fév 2018 - 14:07

Ces questions sont importantes, et même essentielles.

En tant que contributeur à ce forum, d'excellente qualité *, je ne peux me satisfaire d'à peu près, de caricatures, qui ne permettent que des discussions du "café du commerce". Je pense ne pas être le seul à avoir ce type d'exigence, et d'habitude j'apprécie tes contributions, même si je ne suis pas toujours d'accord.

EDIT : * C'est le forum qui est "d'excellente qualité", je ne peux juger seul de la qualité de mes contributions... ;-)


Dernière édition par Laurent Simon le Jeu 8 Fév 2018 - 15:00, édité 1 fois
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Jeu 8 Fév 2018 - 14:23

Une analogie, d'actualité.
Je suis sidéré du manque de professionnalisme de la plupart des journalistes qui s'expriment actuellement sur la Corse, supposés relater des faits. Ceux là (pas tous heureusement) confondent "nationalistes-indépendantistes" et "autonomistes", ce qui rend impossible l'obtention d'une évolution apaisée en Corse.
Car cela accrédite une idée, totalement fausse, selon laquelle les indépendantistes auraient remporté les élections législatives récentes, alors que c'est la coalition des deux qui l'a emporté, les indépendantistes étant très largement minoritaires sur l'île.

Voilà comment l'à peu près et la caricature nuisent considérablement à la prise en compte des véritables faits.

Ceci n'est qu'une analogie (parmi tant d'autres ; et je prends volontairement une image dans un domaine autre que ceux de ce forum), mais cette remarque est aussi relative à la nécessaire prise en compte de la complexité : ce n'est pas en simplifiant à l'extrême la réalité qu'on arrive à résoudre les difficultés, mais au contraire en prenant en compte cette complexité qu'on peut obtenir de vraies solutions.
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Vector
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Re: Actualités Airbus

Message par Vector le Jeu 8 Fév 2018 - 15:37

Laurent Simon,
Pour avoir contribué (modestement) au programme Concorde côté Olympus, je ne peux qu'être d'accord avec l'affirmation qu'il y a d'excellentes coopérations. Le tout part de discussions sur les spécifications qui doivent répondre aux besoins de tous les partenaires. 
Les problèmes débutent quand on commence à jouer avec les specs, les calendriers, les coûts, etc. C'est là que le rôle du maître d'oeuvre est essentiel: c'est le chef d'orchestre.
Dans le cas de l'A400M. Airbus n'a pas eu d'autre choix que de jouer les sauveteurs et de tenter de redresser la barre... avec plus ou moins de succès. Un bel exemple pour démontrer qu'on ne change pas les specs en cours de route, pas plus que de cheval au milieu du gué !
En termes plus généraux, c'est quand il y a trop de doigts plongés dans la tarte que le programme déraille
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Beochien
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Re: Actualités Airbus

Message par Beochien le Jeu 8 Fév 2018 - 20:39

Toujours pour les A320 NEO Military ...

L'article de Aviation Week, James Drew .
F. Alonso speaking.
NEO contre NG , dans le cas ... Marrant, les A330 M n'ont toujours pas bénéficié de l'option NEO  Embarassed

En gros, laissez venir à moi, les déçus de Boeing, surtout côté prix du Poséidon, on fera de belles offres de lancement  Question  Razz

A suivre ...

http://aviationweek.com/singapore-airshow-2018/airbus-offer-a320neo-military-customers

Alonso denied being late to market with the A320neo military derivative, but does acknowledge Boeing’s firm grasp of the market. New Zealand has been planning to buy the P-8A, but those plans are in flux since the change of government there and Airbus could be back in the picture offering an A320neo alternative.
“We’re not restricting ourselves to this part of the world [Asia-Pacific],” he says. “There’s also a strong interest in Europe from France, Germany, and others. We’ve also been talking with Indonesia, Malaysia, and the Philippines about the C295.”
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Laurent Simon
Whisky Quebec

De la coopération sur Concorde, à la création et à la réussite d'Airbus

Message par Laurent Simon le Dim 11 Fév 2018 - 17:14

Vector a écrit:Laurent Simon,
Pour avoir contribué (modestement) au programme Concorde côté Olympus, je ne peux qu'être d'accord avec l'affirmation qu'il y a d'excellentes coopérations. Le tout part de discussions sur les spécifications qui doivent répondre aux besoins de tous les partenaires. 
Les problèmes débutent quand on commence à jouer avec les specs, les calendriers, les coûts, etc. C'est là que le rôle du maître d'oeuvre est essentiel: c'est le chef d'orchestre.
Dans le cas de l'A400M. Airbus n'a pas eu d'autre choix que de jouer les sauveteurs et de tenter de redresser la barre... avec plus ou moins de succès. Un bel exemple pour démontrer qu'on ne change pas les specs en cours de route, pas plus que de cheval au milieu du gué !
En termes plus généraux, c'est quand il y a trop de doigts plongés dans la tarte que le programme déraille
Merci Vector, pour ce message. Que je n'ai pas encore trouvé le temps de commenter en détail, et ce ne sera pas encore aujourd'hui.

Mais quelques mots quand même.
Je connais sûrement beaucoup moins bien le programme Concorde que toi, manifestement. Cependant, si ce programme a permis de renforcer les coopérations en Europe, à un degré jamais atteint jusqu'alors, et avec une réussite technique exceptionnelle,

je ne peux pas en dire autant à tous les niveaux de la coopération, et en particulier sur les aspects économiques et financiers.

D'après ce que j'ai compris, comme il n'y avait pas encore une grande confiance de part et d'autre de la Manche, c'est comme s'il y avait eu 2 programmes, un de chaque côté, ce qui a certes probablement permis de prendre le meilleur des travaux, mais cela a coûté extrêmement cher.

Et cela a même beaucoup servi, quand l'aventure Airbus a été lancée, la coopération sur Concorde était en quelque sorte l'anti modèle ! Car il s'agissait, avec l'A300, d'obtenir un avion économique, y compris dans les coûts de conception, et aussi dans la fabrication. Un dirigeant allemand a alors joué un rôle capital, pour rationaliser la conception et la fabrication, par les différents pays, avec cette fameuse idée de la fourniture de tronçons d'avion, à assembler à la fin à Hambourg ou Toulouse (et plus tard Séville). Cette organisation, qui faisait beaucoup rire les ingénieurs et dirigeants des 3 géants américains d'alors, a depuis été copié systématiquement ailleurs.

Depuis, il y a eu de nombreuses péripéties, y compris les graves erreurs 'politiques', qui ont amené à nommer un allemand ET un français en doublon, à chacun des 3 niveaux les plus élevés d'EADS Airbus...
Ce qui a largement contribué aux déboires sur l'A380 (au moins dans la très mauvaise gestion de l'épisode du câblage, puisqu'il n'y avait pas vraiment de pilote dans l'avion à ce moment là ; mais aussi probablement dans la genèse de cette épisode), et qui a probablement renforcé les déboires au niveau de l'A400M, même si les problèmes de l'A400M relèvent plus, selon moi, d'aspects politiques (ou plutôt 'nationaux').

Comme quoi la coopération suppose aussi que des règles basiques de gouvernance soient respectées, y compris au sein même des entreprises correspondantes, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.
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Vector
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Re: Actualités Airbus

Message par Vector le Dim 11 Fév 2018 - 17:59

Bonjour Laurent Simon,

D'après ce que j'ai compris, comme il n'y avait pas encore une grande confiance de part et d'autre de la Manche, c'est comme s'il y avait eu 2 programmes, un de chaque côté, ce qui a certes probablement permis de prendre le meilleur des travaux, mais cela a coûté extrêmement cher.

Oui, mais le Concorde était bien issu de deux programmes distincts et dont les études étaient relativement avancées. Il a donc fallu fusionner deux cultures en respectant les égos nationaux, ce qui était loin d'être simple. Une fois le programme unifié, il a fallu se pencher sur les problèmes techniques de deux autres programmes distincts: la cellule et les moteurs. Il a même fallu faire un dictionnaire pour être sûr de parler des mêmes choses. Tout cela s'apparentait plus à une aventure spatiale qu'à la réalisation d'un avion commercial au sens où on l'entend aujourd'hui par la complexité des enjeux technologiques et politiques.
Il est certain que l'expérience de Concorde est au cœur de la réussite d'Airbus dans les avions commerciaux, mais il a bien fallu que quelqu'un ouvre la voie et se salisse les mains. Sur le plan technique, les dix exemplaires a accumulé sans accident (celui de Gonesse n'était pas dû à la conception) plus d'heures en supersonique que les reste des autres avions militaires.
On peut donc dire que le programme Concorde a défriché la méthodologie des coopérations multinationales dans le domaine civil.
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Beochien
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Re: Actualités Airbus

Message par Beochien le Dim 11 Fév 2018 - 18:08

Existe t'il des chances que les coopérations EU au niveau militaire soient meilleures que les autres  Question
Cf Finance, taxation exagérées**,  et ... moindres, émigration, la liste est longue ...
27 ou plus bientôt, de positions, toutes bien différentes ...

** Et les multinationales qui se régalent à travers ce bordèle ambiant ...

Mais tout réguler au niveau des désidératas Fr Franchouillards, pilotés par Bercy (Et ses noyautages syndicaux bien connus), les maxi taxes, pour toute l'EU, c'est tout aussi improbable ...
Alors, on fait quoi ... Question
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Vector
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Re: Actualités Airbus

Message par Vector le Dim 11 Fév 2018 - 18:19

Toujours dans le programme Concorde, la coopération entre RR et la SNECMA marchait plutôt bien. Les domaine étaient bien séparés (core engine chez RR, tuyères et inverseurs chez SNECMA), mais la communication était plutôt bonne, malgré la langue et les différences de culture (sans oublier le système métrique). Les gouvernements d'intervenaient pas au niveau bureau d'études et les spécifications étaient bien établies sur des bases techniques... pas politiques (suivez mon regard).
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Philidor
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Re: Actualités Airbus

Message par Philidor le Dim 11 Fév 2018 - 19:18

Laurent Simon a écrit:Depuis, il y a eu de nombreuses péripéties, y compris les graves erreurs 'politiques', qui ont amené à nommer un allemand ET un français en doublon, à chacun des 3 niveaux les plus élevés d'EADS Airbus...
Ce qui a largement contribué aux déboires sur l'A380 (au moins dans la très mauvaise gestion de l'épisode du câblage, puisqu'il n'y avait pas vraiment de pilote dans l'avion à ce moment là ; mais aussi probablement dans la genèse de cette épisode), et qui a probablement renforcé les déboires au niveau de l'A400M, même si les problèmes de l'A400M relèvent plus, selon moi, d'aspects politiques (ou plutôt 'nationaux').

Comme quoi la coopération suppose aussi que des règles basiques de gouvernance soient respectées, y compris au sein même des entreprises correspondantes, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.
Même si Airbus est né d'une coopération européenne, il y a bien longtemps que c'est devenu une entreprise et non une coopération. On peut effectivement citer les déboires initiaux de l'A380 comme les circonstances qui ont conduit à abandonner définitivement les derniers vestiges du modèle coopératif.
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Dim 11 Fév 2018 - 19:54

Vector a écrit:Bonjour Laurent Simon,

D'après ce que j'ai compris, comme il n'y avait pas encore une grande confiance de part et d'autre de la Manche, c'est comme s'il y avait eu 2 programmes, un de chaque côté, ce qui a certes probablement permis de prendre le meilleur des travaux, mais cela a coûté extrêmement cher.

Oui, mais le Concorde était bien issu de deux programmes distincts et dont les études étaient relativement avancées. Il a donc fallu fusionner deux cultures en respectant les égos nationaux, ce qui était loin d'être simple.
Oui, et là c'est franchement une sacrée réussite !
Une fois le programme unifié, il a fallu se pencher sur les problèmes techniques de deux autres programmes distincts: la cellule et les moteurs. Il a même fallu faire un dictionnaire pour être sûr de parler des mêmes choses. Tout cela s'apparentait plus à une aventure spatiale qu'à la réalisation d'un avion commercial au sens où on l'entend aujourd'hui par la complexité des enjeux technologiques et politiques.
Merci bien, Vector, de ces rappels, très précieux, pour mieux comprendre ce qu'il s'est passé à cette période


Il est certain que l'expérience de Concorde est au cœur de la réussite d'Airbus dans les avions commerciaux, mais il a bien fallu que quelqu'un ouvre la voie et se salisse les mains.
Oui, je suis bien d'accord, c'est ce que j'ai voulu dire, même si ce n'était pas aussi clair, et aussi argumenté, merci bien !

Sur le plan technique, les dix exemplaires ont accumulé sans accident (celui de Gonesse n'était pas dû à la conception) plus d'heures en supersonique que le reste des autres avions militaires.
Ah, je n'avais pas réalisé cela.

On peut donc dire que le programme Concorde a défriché la méthodologie des coopérations multinationales dans le domaine civil.
Oui, je suis bien d'accord !
(et il se trouve aussi que de très nombreux aspects techniques ont été repris (ou adaptés) du Concorde, dans les Airbus)
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Dim 11 Fév 2018 - 20:02

Beochien a écrit:Existe t'il des chances que les coopérations UE au niveau militaire soient meilleures que les autres  Question
Cf Finance, taxation exagérées**,  et ... moindres, immigration, la liste est longue ...
27 ou plus bientôt, de positions, toutes bien différentes ...

** Et les multinationales qui se régalent à travers ce bordel ambiant ...

Mais tout réguler au niveau des désidératas Fr Franchouillards, pilotés par Bercy (Et ses noyautages syndicaux bien connus), les maxi taxes, pour toute l'UE, c'est tout aussi improbable ...
Alors, on fait quoi ... Question
Alors il faut résolument tourner le dos à ce qui ne fonctionne pas, à savoir le modèle intergouvernemental, en tout cas à 27. un pas important a été fait avec le traité de Lisbonne (majorité qualifiée nécessaire, et non unanimité), mais de nombreux points ne peuvent être décidés qu'à l'unanimité. Il suffit que Malte s'appose, par exemple, à des régulations sur la marine marchande, pour que rien ne bouge à ce niveau, pour 450 millions d'européens (500 moins les UK).

La seule solution, c'est de reprendre la construction européenne à partir d'un petit noyau de pays, qui défrichent les possibilités, et dont les accords seraient signés ultérieurement par les autres pays, comme cela a été le cas pour de nombreuses réalisations (Schengen, euro, etc.).
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Dim 11 Fév 2018 - 20:04

Vector a écrit:Toujours dans le programme Concorde, la coopération entre RR et la SNECMA marchait plutôt bien. Les domaines étaient bien séparés (core engine chez RR, tuyères et inverseurs chez SNECMA), mais la communication était plutôt bonne, malgré la langue et les différences de culture (sans oublier le système métrique). Les gouvernements n'intervenaient pas au niveau bureau d'études et les spécifications étaient bien établies sur des bases techniques... pas politiques (suivez mon regard).
Merci Vector pour ces précisions !
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Dim 11 Fév 2018 - 20:14

Philidor a écrit:
Laurent Simon a écrit:Depuis, il y a eu de nombreuses péripéties, y compris les graves erreurs 'politiques', qui ont amené à nommer un allemand ET un français en doublon, à chacun des 3 niveaux les plus élevés d'EADS Airbus...
Ce qui a largement contribué aux déboires sur l'A380 (au moins dans la très mauvaise gestion de l'épisode du câblage, puisqu'il n'y avait pas vraiment de pilote dans l'avion à ce moment là ; mais aussi probablement dans la genèse de cette épisode), et qui a probablement renforcé les déboires au niveau de l'A400M, même si les problèmes de l'A400M relèvent plus, selon moi, d'aspects politiques (ou plutôt 'nationaux').

Comme quoi la coopération suppose aussi que des règles basiques de gouvernance soient respectées, y compris au sein même des entreprises correspondantes, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.
Même si Airbus est né d'une coopération européenne, il y a bien longtemps que c'est devenu une entreprise et non une coopération. On peut effectivement citer les déboires initiaux de l'A380 comme les circonstances qui ont conduit à abandonner définitivement les derniers vestiges du modèle coopératif.
Ce ne sont pas les "derniers vestiges d'un modèle coopératif", mais les vestiges supplémentaires d'un modèle pseudo coopératif, qui ne marchent vraiment pas.

Il faut se tourner vers ce qui marche, vers la coopération qui marche. D'ailleurs la coopération doit aussi bien fonctionner dans une entreprise, mais là aussi il faut laisser tout ce qui ne fonctionne pas, et se méfier de certains principes, à tendance dogmatique. mais s'appuyer sur les principes qui ont fait la preuve de leur efficacité opérationnelle.
Et il faut faire très attention aux termes qu'on utilise, car des termes inadéquats (comme 'modèle coopératif') nuisent à des échanges productifs, qui devraient permettre de construire des solutions, alors que des termes inappropriés empêchent de regarder les réalités en face.

Mon analogie avec la Corse, et les termes indépendantistes / autonomistes (utilisés l'un pour l'autre pour un grand nombre de journalistes, pourtant 'expérimentés') est particulièrement appropriée, elle montre bien qu'utiliser des termes inappropriés éloigne des solutions, accessibles, et renforcent les positions des extrémistes, quels qu'il soient, et qui n'ont JAMAIS des solutions à des problèmes complexes. Car ils ne veulent regarder qu'une partie des difficultés, qu'une partie des réalités, et évidemment les différents tenants du reste des réalités ne se laissent pas faire, et les autres extrémistes en particulier.

Autre exemple de mots inappropriés, y compris utilisés par nos pseudo 'élites'. La mauvaise utilisation du mot 'violence', avec cette aberration de la 'violence légitime', en parlant de l'armée et de la police, pour un gouvernement.
La violence, c'est l'abus de la force. La force, pour l'armée et la police, est légitime, mais l'abus ne l'est pas ! La 'violence légitime' de l'état est donc une aberration.
Si a contrario on utilise les bons mots, on s'approche des solutions, sans augmenter les difficultés, voire les problèmes.


Dernière édition par Laurent Simon le Dim 11 Fév 2018 - 20:41, édité 2 fois
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patrick1956
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Re: Actualités Airbus

Message par patrick1956 le Dim 11 Fév 2018 - 20:15

Bonjour a tous
BFM annonce que les 20 A 380 ont été signe ce matin l'ors de la visite du 1 ministre
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Vector
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Re: Actualités Airbus

Message par Vector le Dim 11 Fév 2018 - 20:44

La coopération n'est pas un mal en soi s'il y a un leadership solide, un peu comme les trois mousquetaires et leur complémentarité...
Je pense que tout est dans la rédaction des specs et si les politiques doivent s'exprimer, c'est à ce niveau qu'ils peuvent le faire, pas après, sauf déraillement manifeste du programme.
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Dim 11 Fév 2018 - 20:53

Vector a écrit:La coopération n'est pas un mal en soi s'il y a un leadership solide, un peu comme les trois mousquetaires et leur complémentarité...
La coopération est absolument nécessaire, un minimum en tout cas, dans la vie de tous les jours, à tous les niveaux. Ce qui ne veut pas dire que la compétition n'ait pas sa place, au contraire.
Et un leadership est absolument nécessaire aussi, et j'aime bien cette définition d'être leader = être au service (d'un projet, d'une équipe, d'une entreprise, d'un pays)

Je pense que tout est dans la rédaction des specs et si les politiques doivent s'exprimer, c'est à ce niveau qu'ils peuvent le faire, pas après, sauf déraillement manifeste du programme.
Oui, cela me convient bien !
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Laurent Simon
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Re: Actualités Airbus

Message par Laurent Simon le Lun 12 Fév 2018 - 5:15

Laurent Simon a écrit:
Philidor a écrit:
Même si Airbus est né d'une coopération européenne, il y a bien longtemps que c'est devenu une entreprise et non une coopération. On peut effectivement citer les déboires initiaux de l'A380 comme les circonstances qui ont conduit à abandonner définitivement les derniers vestiges du modèle coopératif.
Ce ne sont pas les "derniers vestiges d'un modèle coopératif", mais les vestiges supplémentaires d'un modèle pseudo coopératif, qui ne marchent vraiment pas.

Il faut se tourner vers ce qui marche, vers la coopération qui marche. D'ailleurs la coopération doit aussi bien fonctionner dans une entreprise, mais là aussi il faut laisser tout ce qui ne fonctionne pas, et se méfier de certains principes, à tendance dogmatique. mais s'appuyer sur les principes qui ont fait la preuve de leur efficacité opérationnelle.
Et il faut faire très attention aux termes qu'on utilise, car des termes inadéquats (comme 'modèle coopératif') nuisent à des échanges productifs, qui devraient permettre de construire des solutions, alors que des termes inappropriés empêchent de regarder les réalités en face.

...
Autre exemple de mots inappropriés, y compris utilisés par nos pseudo 'élites'. La mauvaise utilisation du mot 'violence', avec cette aberration de la 'violence légitime', en parlant de l'armée et de la police, pour un gouvernement.
La violence, c'est l'abus de la force. La force, pour l'armée et la police, est légitime, mais l'abus ne l'est pas ! La 'violence légitime' de l'état est donc une aberration.
Si a contrario on utilise les bons mots, on s'approche des solutions, sans augmenter les difficultés, voire les problèmes.
Quelques mots à l'attention de Philidor, et qui prolongent un échange que nous avons déjà eu. Philidor, tu parlais de coopération au sujet des cartels, mais justement, dans le langage on ne parle alors pas de coopération, mais "d'entente illégale", de "pratiques anti concurrentielles", etc. Ce qui montre bien qu'il ne s'agit plus de coopération, mais d'abus de coopération, et on n'utilise pas ce terme quand il s'agit de s'entendre, contre l'intérêt de ses propres clients !

Et je redis ici que la coopération est également possible entre des concurrents (l'exemple que j'avais donné était entre Fiat et Peugeot Citroen  pour un 'espace' (806, Picasso, et je ne me souviens plus du nom pour Fiat), on parle alors de "coopétition", mais il ne s'agit pas alors de s'entendre sur le dos de ses clients !

Philidor, les mots ont un sens, et il est bien vain d'essayer de les utiliser dans une autre acception.  99.9% de tes posts sont clairs, précis, argumentés, pesés, bref super ! pourquoi donc persister à utiliser des mots inappropriés dans ce domaine ? Et à laisser persister des fausses notions, et à créer des faux débats, des illusions de débat ?

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Re: Actualités Airbus

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