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Sécurité civile : Remplacement des trackers

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Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Mer 26 Juil 2017 - 20:26

Oui, les Espagnols ont des Air Tractor, monomoteurs, pour la même qty de liquide (Ou plus, 3-4 Tonnes), pas trop cher, mais bien moins de temps de veille !

http://fireaviation.com/2015/01/20/air-tractor-802-in-spain/

Bon, 3-4000 lts d'eau, ce n'est pas grand chose, et il ne faut pas louper le premier passage !
Au vu des PB actuels, des feux bien déclarés, visiblement il faut passer à la dimension supérieure.

Noté au passage que l'équipement Coulson, à 7000 litres (2X3500), est installable d'une manière saisonnale dans la soute du C-295, reste à voir si c'est avec une décharge assez rapide, le Niagara semble sortir par la rampe, hum !

http://fireaviation.com/tag/c295/

Philidor
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Jeu 27 Juil 2017 - 11:13

Beochien a écrit:Au vu des PB actuels, des feux bien déclarés, visiblement il faut passer à la dimension supérieure.
Encore une fois, le remplacement des Tracker, différé depuis des années parce qu'exigeant un choix technique difficile, n'a rien à voir avec la lutte par bombardement d'eau contre les feux établis, mais au contraire avec le guet aérien et l'intervention précoce sur feux naissants à l'aide de produit retardant.

Pour ce qui est de la lutte contre les feux établis, la flotte de Canadair est presque toujours surabondante (les pilotes volent peu, il n'y a pas eu d'année à forte intensité de lutte contre les feux de forêt depuis 2003 ...). La flotte n'est intensément sollicitée que quelques journées par an au maximum. En commander plus serait une mesure de démagogie politique aux frais du contribuable.

Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Jeu 27 Juil 2017 - 17:29

Les avis sont nuancés côté disponibilité des Canadair .... (Capacité 6 tonnes d'eau)
Sur abondance, hum ... 

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/nous-aurions-besoin-de-vingt-cinq-canadairs-reclame-renaud-muselier-le-president-de-la-region-paca-1501144232
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Paul
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Paul le Jeu 27 Juil 2017 - 19:00

Plutôt 10 tonnes (10000 litres)
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Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Jeu 27 Juil 2017 - 19:08

Tant mieux s'il fait 10 Tonnes, 
Wikip donne 6300 litres pour le Canadair 415, je crois que c'est celui en usage en France.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canadair_CL-415

Vu ça aussi, chez Wikip.

[th]Make and model[/th][th]Country of origin[/th][th]Category[/th][th]Water/Retardant capacity (US Gallons)[/th]
PZL-Mielec M-18 DromaderPolandLight570 US gallons (2,200 L)
Air Tractor AT-802FUnited StatesLight807 US gallons (3,050 L)
AT-1002United StatesMedium1,000 US gallons (3,800 L)
Grumman S-2 TrackerUnited StatesMedium1,200 US gallons (4,500 L)
Douglas B-26United StatesMediumNo longer in service
North American B-25United StatesMediumNo longer in service
Fairchild C-119 Flying BoxcarUnited StatesMediumNo longer in service
Douglas DC-4United StatesMediumNo longer in service
Douglas DC-6United StatesMedium2,800 US gallons (11,000 L)
Douglas DC-7United StatesMedium3,000 US gallons (11,000 L)
Lockheed C-130 HerculesUnited StatesMedium3,000 US gallons (11,000 L) (National Guard MAFFS units)
Lockheed L-188 ElectraUnited StatesMedium3,000 US gallons (11,000 L)
P-2V NeptuneUnited StatesMedium2,362 US gallons (8,940 L)
P-3 OrionUnited StatesMedium3,000 US gallons (11,000 L) - military version of the L-188 Electra
Evergreen 747 SupertankerUnited StatesSuper Heavy19,600 US gallons (74,000 L)
Martin MarsUnited StatesMedium7,200 US gallons (27,000 L)
McDonnell Douglas DC-10United StatesHeavy12,000 US gallons (45,000 L)
Ilyushin Il-76RussiaHeavy11,419 US gallons (43,230 L)
Beriev Be-200RussiaMedium3,173 US gallons (12,010 L)
Bombardier Dash 8 Q400-MRCanadaMedium2,600 US gallons (9,800 L)
PBY CatalinaUnited StatesMedium1,000 US gallons (3,800 L) or 1,500 US gallons (5,700 L) for the Super model
Canadair CL-215CanadaMedium1,300 US gallons (4,900 L)
Bombardier CL-415CanadaMedium1,621 US gallons (6,140 L)
BAe 146United KingdomMedium3,000 US gallons (11,000 L)
ShinMaywa US-2JapanMedium3,595 US gallons (13,610 L)[21]
AN-32P FirekillerUkraineMedium2,113 US gallons (8,000 L)
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Paul
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Paul le Jeu 27 Juil 2017 - 20:24

Je croyais que tu parlais du Q400.
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Philidor
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Ven 28 Juil 2017 - 10:42

Beochien a écrit:Les avis sont nuancés côté disponibilité des Canadair .... (Capacité 6 tonnes d'eau)
Sur abondance, hum ... 
Oui, il y a surabondance, cela fait plus de dix ans que les pilotes de Canadair ne volent que grâce au minimum d'heures annuelles inclus dans certains contrats. Cependant :

- il est vrai qu'il n'y a jamais assez de moyens pour éteindre un feu - quelques jours par an, on peut avoir l'impression d'en manquer ; telle a peut-être été la situation ces derniers jours ;

- les politiques savent que les pompiers sont les seuls agents publics qui font l'unanimité dans la population ; ils sont prêts à tout pour s'associer à leur image, se déclarer leurs défenseurs, demander plus de moyens pour eux (dans le cas des avions de lutte anti-incendie, c'est facile pour  les élus locaux car c'est une dépense d'état) ;

- paradoxalement, personne n'a réellement voulu anticiper la fin de vie des Tracker et préparer leur remplacement, car c'est une question difficile ; je crains qu'on ne fasse n'importe quoi.
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Beochien
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Ven 28 Juil 2017 - 13:08

Je crois qu'il y a sur-abondance de pompiers, et de moyens 95% du temps ... 
Alors, on supprime 95% des Pompiers ?  Razz
Jusqu’à maintenant personne ne l'a proposé ... Idea

La grande échelle non plus, ne sort pas tous les jours ... Et il faut bien l'avoir en état de marche, toute l'année. Et personne ne l'a supprimée pour sous-emploi.
Un peu rare quand même que les bombardiers d'eau ne soient pas à 100% en état, en début de "Saison".
Trackers comme Canadairs d'ailleurs.

Je suis douteux aussi, concernant le non emploi, je crois, des retardants mélangeables à l'eau ...
S'ils étaient chimiquement peu recommandables il y a qq années, ça a beaucoup évolué depuis, ce sont même une forme d'engrais pour redémarrer la végétation, maintenant.

l'emploi des Trackers, s'il est parfois efficace sur le "Spot" je doute par temps de Mistral qu'ils arrivent à temps dans beaucoup de cas.  Un feu de broussailles sèches peut progresser de 100 mètres en une minutes, sous le vent.
noter, Le temps d'aspersion est de l'ordre de la seconde, soit une nappe de 50-80 mètres, par une vingtaine de large peut être.
Et que dire des 50% d'incendies, qui sont volontaires, et pour lesquels le, ou les criminels n'auront aucune peine de démarrer une poignée de foyers en qq minutes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_firefighting

FIRE RETARDANTS :
Borate salts used in the past to fight wildfires have been found to sterilize the soil and be toxic to animals so are now prohibited.[22] Newer retardants use ammonium sulfate or ammonium polyphosphate with attapulgite clay thickener or diammonium phosphate with a guar gum derivative thickener. These are not only less toxic but act as fertilizers to help the regrowth of plants after the fire. Fire retardants often contain wetting agentspreservatives and rust inhibitors and are colored red with ferric oxide or fugitive color to mark where they have been dropped. Brand names of fire retardants for aerial application include Fire-Trol and Phos-Chek.
Some water-dropping aircraft carry tanks of a guar gum derivative to thicken the water and reduce runoff.
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Philidor
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Ven 28 Juil 2017 - 14:35

Beochien a écrit:Je crois qu'il y a sur-abondance de pompiers, et de moyens 95% du temps ... 
C'est vrai, mais je ne parle que de la période d'été dite 'saison de feux', qui mérite de moins en moins son nom. 

La flotte de CL 415 est complète (les appareils détruits ont été remplacés) et en bon état (remise à plein potentiel à chaque intersaison - seul problème, le coût élevé de la maintenance). En face, la sinistralité moyenne a énormément baissé, sans que les raisons en soient bien claires. On ne peut pas dire que ce secteur soit celui où il soit logique d'investir en priorité, si l'on compare aux pénuries existant dans d'autres domaine de compétence publique.

Quant aux Tracker, chargés du guet aérien avec emport de retardant, ils sont très efficaces mais à bout de souffle. La baisse du nombre de sinistres a seule permis de supporter l'attrition. 

Quant à la toxicité du retardant, je n'y connais rien, mais c'est un choix entre deux maux.
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Beochien
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Ven 28 Juil 2017 - 14:55

Côté disponibilité des Canadair, je ne crois pas qu'elle soit optimum, tout le monde s'est plaint, et on n'en a pas vu assez dans le Var, ni en Corse.

Pour le reste, ce n'est pas par ce que dans une ville, il n'y a pas eu d'incendie sérieux pendant 10 ans qu'il faut fermer la caserne des pompiers ...

http://www.midilibre.fr/2017/06/21/securite-civile-de-nimes-l-inquietude-des-pilotes-de-bombardiers-d-eau,1525158.php

http://france3-regions.francetvinfo.fr/corse/haute-corse/incendies-syndicat-pilotes-denonce-manque-bombardiers-eau-operationnels-1302959.html

Alors, ne rien faire et laisser brûler ... ou mettre "Sentinelle" sur le pied de guerre, un légionnaire derrière chaque promeneur, chaque migrant en transit illégal qui fume ou fait son thé avec des charbons de bois, ou une patrouille derrière tout véhicule suspect .... ?

La chance d'avoir vu passer qq saisons sans feux majeurs, était illusoire ...

Dommage que les achats nécessaires n'aient pas été faits (programmés) à temps, effectivement ça peut coûter un peu plus cher maintenant, et aucun avion n'est prêt, peut être rien avant 2019. Et les Portugais devraient se joindre au marché côté EU, ils ont vu aussi la limite de leurs moyens.
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Philidor
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Sam 29 Juil 2017 - 10:43

Beochien a écrit:La chance d'avoir vu passer qq saisons sans feux majeurs, était illusoire ...
'Quelques saisons sans feux majeurs' ! On parle de douze années consécutives de faible activité, après une seule année forte (2003). Pourquoi serait-ce illusoire ?

Je me demande si ce n'est pas l'interdiction des promenades en forêts les jours de grand vent qui a réduit l'importance du problème.
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Sam 29 Juil 2017 - 12:28

Le pic de 2003 avait aussi succédé à une longue période plus calme ....  comme quoi ... si on baisse les bras, on n'est pas à l'abri d'une résurgence !
Et avec les risques de malfaisances qui sont à la hausse (Pas la peine de faire un dessein ...)
Des progrès ont été faits dans la détection, et l'intervention rapide, mais quand il y a du vent sur du maquis sec ... même un Tracker n'y pourra plus grand chose qq minutes après.

http://www.promethee.com/bilan

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/indicateurs-indices/f/2094/0/feux-forets.html

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Philidor
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Sam 29 Juil 2017 - 13:28

Très intéressant graphe ! Merci, Beochien. 

La grande question est la cause des variations, les fluctuations météorologiques d'une année sur l'autre ne pouvant suffire à les expliquer. La plupart des départs de feux étant d'origine humaine, on peut penser à des changements comportementaux.

Je ne sais plus depuis quand les promenades en forêt peuvent être interdites les jours de grand vent, il serait intéressant de lire le graphe de ce point de vue.
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Beochien
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Sam 29 Juil 2017 - 16:46

Ben oui, les phases conjuguant sécheresse plus Mistral (Ou Tramontane) existent , mais elles ne sont pas régulières ... donc imprévisibles !
Le facteur humain est énorme, et inclut tous les frustrés de notre civilisation et de la France, plus les imprudents et les incendiaires qui ne manquent pas ...

J'ai noté la tentative avec le Q400, et son intention à 2 rôles (Un peu comme les MRTT British) Bombardier l'été, et plus ou moins charter Gvt l'hiver , bon ...

Les vidéo :

Au passage j'ai vu des "Air Tractor" "Spanish" en France dans une video avec le Q400
On en voit un sans réservoirs "Conformes" (74) et l'autre nu (78), peut être juste un transport de pompiers ... Comprenne qui pourra ...
Sur celui à réservoirs conformes le largage dure 2 secondes, garantie d'une forte densité pour 10 tonnes.
Les fortes densités d'eau correspondent à des portes de largage, après, pour les autres solutions, c'est de l'arrosage plus ou moins assisté et pressurisé, , fortement décrié par Vector, pour inefficace.

Mon avis est un peu différent ... humidifier les zones de propagation potentielles n'est pas forcément inutile, si on y met le tonnage (Re-créer une averse durable avec la qty d'avions suffisante)
Une dizaine d'avions (WB pas cher, en fin de vie, proches de la casse type A345) modifiés en arroseuses de 70 Tonnes d'eau, pourquoi pas. 
Ca n'empêchera pas le besoin d'avions capables de passer trés bas et entre les crêtes, type Canadair)...

https://www.youtube.com/watch?v=d58o6BCiiSk

https://www.youtube.com/watch?v=iBkfNNRtmh4
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Vector
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Vector le Sam 29 Juil 2017 - 17:20

Salut Beo,
Il y a une grande différence entre humidifier le terrain à titre préventif ou de retardement et lutter contre un incendie établi dans des résineux ou des eucalyptus. Dans le premier scénario un arrosage en pluie est efficace, mais dans le second cas, l'eau n'atteint même pas le sol. 
La seule solution est de larguer un grosse mass d'eau lentement, c'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt du DC-10 ou du 747 SP qui n'ont aucune efficacité réelle. Par contre l'Air Tractor représente in bonne solution économique, surtout avec les volets sortis.
L’hélicoptère n'est pas non plus une bonne solution car il ne peut pas faire du stationnaire ou même du vol lent sur le feu, ce qui rendrait sa petite charge un peu efficace.
Sur un gros incendie, le principe est de bombarder le front du feu et d'y faire des trous, mais il est illusoire de penser l'arrêter, même temporairement.
Les retardants permettent à l'eau d'adhérer à la végétation, mais encore faut-il l'atteindre.
Je rappelle que les essais faits par Shin Maiwa étaient destinés à faire un trou dans un cercle de feu, souvenir des bombardements incendiaires des Américains sur les villes japonaises.
Pour moi, l'intérêt du SS-2A était sa charge  de 16 tonnes, mais surtout sa capacité STOL de voler à moins de 100 kt et à l'époque, cela avait beaucoup impressionné les gens de FIFT (devenus Coulson). Malheureusement, les interventions politiques ont rendu la vente impossible...
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Poncho (Admin)
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Sam 29 Juil 2017 - 20:50

Le rendement du canadair est juste imbattable vu les possibilités de ravitaillement. Vu récemment sur le Rhône à vallabregue, c'est pourtant pas précisément un grand lac.

Souvenirs d'enfance, borme les mimosas en feu et la noria de dc6 sur Hyères... Beaucoup de bruit... 

Le q400 est déjà en flotte est peu avoir une utilité pour la réunion ou d'autres missions
Il est rapide, pour le guet ça compte

La France n'a pas de c295, donc peu d'intérêt pour la sécurité civile....


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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Sam 29 Juil 2017 - 22:02

Pour le C-295, qui pourrait bien un jour trouver sa voie, je lui vois pour l'instant un défaut, le système d'aspersion est embarqué, donc la dispersion doit être un peu plus lente ...

A mon avis, il faudra attendre un système à trappes ventrales qui pourra emporter ses 9 ou 10 tonnes ... et les larguer en 1 ou 2 secondes (50-100 mètres)

A suivre, c'est un bon candidat, ce C-295, et peut être aussi le Spartan, sans passage obligé par le Canada ... Et leurs conditions (Batch de 25)

Reste que chez Casa, ils n'ont peut être pas trop faim en ce moment ...

Pour le Canadair, la fonction Hydravion est un sacré plus, reste que l'eau salée, ce n'est pas terrible pour la repousse ...
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Vector le Sam 29 Juil 2017 - 22:20

On peut aussi écoper dans des lacs et des rivières (ici on n'en manque pas).
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Sam 29 Juil 2017 - 22:31

Tout à fait d'accord, Jean, sauf que dans certains coins des Alpes Maritimes et du Var, c'est souvent la pratique (Juste au vu des images ...)

La bonne blague des années 80 peut être, c'est que les pompiers auraient retrouvé un plongeur grillé dans le foyer  What a Face (Écopé pour ceux qui n'auraient pas compris)
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Vector le Sam 29 Juil 2017 - 22:42

Alors c'était un tout petit car les écopes font environ une dizaine de cm de largeur.

Pour éteindre un feu, ce qui compte, ce sont les tonnes d'eau à l'heure, alors quand tu as un plan d'eau à proximité (< 10 min de vol), c'est très utile. En canoë sur un lac, je me suis fait (presque) écoper par un Canso (Catalina).

Mais l'eau de mer, ça fait peu de dommages car au pire elle est diluée par les pluies. Ici, toutes les routes sont salées l'hiver au point que la salinité des Grands Lacs commence à inquiéter (surtout les écolos et les pêcheurs). Par contre, c'est très mauvais pour le béton armé, car ça fait rouiller les armatures et éclater le béton. On en sait quelque chose à Montréal !
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Sam 29 Juil 2017 - 22:48

Vector a écrit:Alors c'était un tout petit car les écopes font environ une dizaine de cm de largeur.

Oui, c'était une blague Marseillaise Du côté du "Vieux Plongeur" .... Quand les Canadairs écopaient dans les calanques ...
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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Dim 30 Juil 2017 - 22:32

Le c295 large par le plancher...il me semble


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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Lun 31 Juil 2017 - 0:43

Vu ça ressemble à des passe coque avec vannes, pas des trappes avec volets !

C'est le système de Coulson, qui équipe déjà le C-130, ils disent  "largage par gravité" ... mais ce ne sont pas des trappes, des traversées de coque apparemment sur le C-130 du moins, arrosage modulable en plus, donc une vanne, c'est certainement plus lent que sur le Canadair.

Ce sont des avions pressurisés au moins pour l'usage normal quand ils retirent l'équipement.

http://fireaviation.com/tag/coulson/page/2/

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