ACTUALITE Aéronautique

ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


AF / KLM

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c.foussa
Whisky Quebec

Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mar 22 Mai 2018 - 18:04

Tu peux y ajouter le "syndrome" du "lire seulement que ce qu'on a envie de lire" (dans les cockpit, remplacer lire par voir)


Syndrome accentué quand on ne lit même pas...

eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Mar 22 Mai 2018 - 19:08

... ou que l'on prend pour argent comptant ce qu'on lit et entend (médias)

Jeannot
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Re: AF / KLM

Message par Jeannot le Mar 22 Mai 2018 - 19:21

Et après tput ce mépris pouvez vous expliquer aux béotiens que nous sommes ce qui se passe exactement ? Vu de l’extérieur cela semble ubuesque.
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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mar 22 Mai 2018 - 19:28

Jeannot a écrit:Et après tput ce mépris pouvez vous expliquer aux béotiens que nous sommes ce qui se passe exactement ? Vu de l’extérieur cela semble ubuesque.


C'est pourtant simple à lire et à comprendre et n'a rien à voir avec du mépris ou du dénigrement (tu as été à bonne école avec un dénommé S..n) Rien d'ubuesque... c'est comme ça partout ne t'en déplaise.


Dans l'absence de signature du renouvellement du protocole instructeurs et  protocole analyse des vols (le monde entier aéronautique fonctionne avec des contrats non seulement de travail, mais aussi pour le fonctionnement interne des navigants entre autres), le processus des qualif et de l'instruction a été interrompu. Mais peut-être a t-il repris, tu devrais pouvoir nous renseigner. E1 et La Tribune ont un très bon suivi de leurs informations polémiques.

Quitte un peu les MOU,LOA, revamp et autres acronymes global english etc, et apprend à connaître le monde de ceux qui sont en bout de chaine et qui exploitent. C'est mieux que les conseils d'administration et services de comm.
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Mar 22 Mai 2018 - 20:06

c.foussa a écrit:
Jeannot a écrit:Et après tput ce mépris pouvez vous expliquer aux béotiens que nous sommes ce qui se passe exactement ? Vu de l’extérieur cela semble ubuesque.

C'est pourtant simple à lire et à comprendre  ..

Faut pas trop en demander ... Rolling Eyes


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Philidor
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Re: AF / KLM

Message par Philidor le Mar 22 Mai 2018 - 20:12

A partir du moment où toute action (ici la mise en ligne d'un nouvel avion) exige un accord préalable du syndicat des pilotes, ce dernier a tous les moments de pression dont il peut rêver pour accompagner la grève en cours. Si l'on augmentait le salaire des pilotes comme ceux-ci l'exigent, toute difficulté disparaîtrait.

Cette intervention permanente des pilotes (ou d'ailleurs des autres salariés) porte un nom : la co-gestion de l'entreprise, système dans lequel l'accord des pilotes et syndicats est requis sur tout. C'est un terrible handicap dont AF mourra.

Certes, AF n'est pas la seule à souffrir de ce dysfonctionnement anachronique, mais c'est fatal en situation de concurrence. Ryanair doit bien rire. Les pilotes d'AF, eux, auront satisfaction partielle (en échange de promesses de gains de productivité qui ne seront jamais réalisés), mais je doute qu'ils en profitent plus de quelques années.

Quand on pense qu'AF a en mains tous les moyens d'être une grande compagnie ... Son déclin déjà bien commencé, et sa fin inéluctable, sont insupportables.
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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mar 22 Mai 2018 - 20:22

Philidor a écrit:A partir du moment où toute action (ici la mise en ligne d'un nouvel avion) exige un accord préalable du syndicat des pilotes, ce dernier a tous les moments de pression dont il peut rêver pour accompagner la grève en cours. Si l'on augmentait le salaire des pilotes comme ceux-ci l'exigent, toute difficulté disparaîtrait.

Cette intervention permanente des pilotes (ou d'ailleurs des autres salariés) porte un nom : la co-gestion de l'entreprise, système dans lequel l'accord des pilotes et syndicats est requis sur tout. C'est un terrible handicap dont AF mourra.

.../...

La cogestion dont tu parles ne concerne que la profession: carrière, les rémunérations, et les conditions de travail sans négliger les périmètres d'activité (flotte et capacités) Comment accepter comme le suggérait un pilier, que des pilotes extérieurs viennent directement sur 787 ?. Tu connais les listes de séniorité ? Les contrats se renégocient à leur terme. Tu trouves sur le net, toutes ces négociations passées sous silence par les media qui n'y connaissent rien et sauf quand cela bloque...


C'est pareil ailleurs (Lufth, British, US etc) C'est peut -être le vieux monde, mais même Ryanair est obligée d'y venir et y vient en ce moment. Même Easy et y est venu sans trop la forcer.
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Jeannot
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Re: AF / KLM

Message par Jeannot le Mer 23 Mai 2018 - 1:02

A vous deux vous venez de donner un parfait exemple parfaire d'intransigeance contraire d'ailleurs à la signature de l'un d'entre vous. Il n'y avait aucun sous-entendu dans ma question ! Et cela n'a absolument rien à voir avec le nom des amis avec lesquels je suis ou j'ai été amené d'avoir des échanges.
Il me parait juste difficile en tant qu'ancien chef d'entreprise qu'une partie du personnel bloque la mise en utilisation d'un nouvel outil de production d'une entreprise. Alors après, pour des non initiés comme nous, il est facile voire logique de s'étonner.
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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mer 23 Mai 2018 - 7:53

Intransigence...

http://www.industryweek.com/leadership/boeings-19-billion-order-southwest-airlines-delayed



https://airwaysmag.com/airlines/southwest-airlines-pushes-back-late-737-max-deliveries/

Pour la culture...

https://www.aerocrewnews.com/education-2/contract-talks/pilot-contract/
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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mer 23 Mai 2018 - 18:09

Philidor a écrit:

Certes, AF n'est pas la seule à souffrir de ce dysfonctionnement anachronique, mais c'est fatal en situation de concurrence. Ryanair doit bien rire....

Se renseigner un peu plus...

Juste un extrait, ben oui même chez Ryanair, il va falloir faire des accords sur les salaires, heures de vol, rotations, vacances etc..

These reps will lead future negotiations on issues such as pay, hours, rostering and holidays on behalf of all our Ryanair members. We will also be opening an election for an advisory group for Ryanair contractor pilots who are not employed directly by the company


http://avia.superforum.fr/t244p250-ryanair-fr-ryr#93903
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Mer 23 Mai 2018 - 19:17

Tu sais bien, C.foussa, qu'ici c'est le bal des poncifs ...
Larousse
Poncif : Formule rabâchée, qui a perdu toute originalité ; cliché.

Tous ces poncifs tirent leur essence de sources connues, rituelles : médias et ressentiments personnels.
Autant dire rien de réellement fondé.

Alors, fatalement, une discussion constructive est quasi impossible.
Nous, les pilotes, auront toujours tord, et ce sera toujours mieux ailleurs qu'à Air France.
Bof ... nous avons l'habitude. Notre expérience sur ce sujet se compte, hélas, en décennies ...


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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mer 23 Mai 2018 - 19:37

En tout cas, j'ai été ravi de perturber un certain "ronron" (certains ont appris des choses comme l'impossibilité de rentrer directement sur 787, c'est partout pareil) ravi aussi de perturber les ronds de jambe habituels.

Cela dit, la vie continue, les actionnaires encaissent toujours plus.

A votre disposition pour connaître la vie PN et parler surtout technique plus que de carnets de commandes !

biere
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Mer 23 Mai 2018 - 20:15

c.foussa a écrit:
A votre disposition pour connaître la vie PN et parler surtout technique plus que de carnets de commandes !

biere

Ce serait peut-être intéressant pour certains que tu résumes les grandes lignes de nos contrats de travail, la périodicité de leur renégociation, PNT et PNC.
Avec, ici et là des exemples comparatifs avec d'autres Major.
Mercj. Smile


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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mer 23 Mai 2018 - 20:38

Non, quand on se permet de juger sans connaître, on fait l'effort de se renseigner.
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Beochien
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Re: AF / KLM

Message par Beochien le Mer 23 Mai 2018 - 20:41

Avia a été longtemps un blog "Aviation" qui manquait de références de pilotes ...
Leur venue a été très appréciée ...
Maintenant Avia est devenu un blog de (2-3) pilotes, dont acte ... 

Pour le reste, c'est évidemment devenu sans (Ou de moindre) intérêt pour certains.
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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Mer 23 Mai 2018 - 20:53

Beochien a écrit:Avia a été longtemps un blog "Aviation" qui manquait de références de pilotes ...
Leur venue a été très appréciée ...
Maintenant Avia est devenu un blog de (2-3) pilotes, dont acte ... 

Pour le reste, c'est évidemment devenu sans (Ou de moindre) intérêt pour certains.


Et la "faute" à qui ? : sujets de conseils d'administration et de tentes blanches de salons réservées aux pro, utilisation abusive du global english codé.. et méconnaissance de certains sujets: de quoi décourager tout intérêt extérieur.

Pas grave...
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Beochien
Whisky Charlie

Re: AF / KLM

Message par Beochien le Mer 23 Mai 2018 - 20:56

Ben, allez y ...
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Jeu 24 Mai 2018 - 0:26

Beochien a écrit:
Maintenant Avia est devenu un blog de (2-3) pilotes, dont acte ...

N'est-ce pas un peu exagéré ?
Je n'interviens sur aucun, absolument aucun des topics sur le business, ni sur les technologies moteurs.

Quant à C.Foussa, sa compétence notamment sur les technologies permet d'éclairer et de rehausser le niveau des sujets abordés.

Alors les pilotes sont loin de s'être appropriés ce forum ...


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Philidor
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Re: AF / KLM

Message par Philidor le Ven 25 Mai 2018 - 9:44

c.foussa a écrit:
Philidor a écrit:Certes, AF n'est pas la seule à souffrir de ce dysfonctionnement anachronique, mais c'est fatal en situation de concurrence. Ryanair doit bien rire....

Se renseigner un peu plus...

Juste un extrait, ben oui même chez Ryanair, il va falloir faire des accords sur les salaires, heures de vol, rotations, vacances etc..

These reps will lead future negotiations on issues such as pay, hours, rostering and holidays on behalf of all our Ryanair members. We will also be opening an election for an advisory group for Ryanair contractor pilots who are not employed directly by the company


http://avia.superforum.fr/t244p250-ryanair-fr-ryr#93903
Au contraire ! Les points cités (salaires, conditions de travail) sont évidemment les sujets d'intervention normale d'un syndicat, et je me réjouis que Ryanair se normalise sur ce point. Je n'ai jamais critiqué ce rôle traditionnel

Ceci n'a rien à voir avec ce qui se passe chez AF, où la direction ne peut strictement rien faire sans l'accord préalable des pilotes, ni adapter ses effectifs à ses besoins, ni créer une filiale en France ou à l'étranger, ni même apparemment mettre en service un avion qui vient d'être livré. C'est cela, la co-gestion, et elle entraîne AF vers le fond. La France regrettera beaucoup sa compagnie nationale.

Il y a aussi un autre aspect dans certains cas : la grève d'une élite professionnelle et salariale ayant le pouvoir de bloquer l'ensemble de l'entreprise, comme les conducteurs de train ou de métro. C'est un autre débat.
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c.foussa
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Re: AF / KLM

Message par c.foussa le Ven 25 Mai 2018 - 11:15

Philidor a écrit:
.../...

Ceci n'a rien à voir avec ce qui se passe chez AF, où la direction ne peut strictement rien faire sans l'accord préalable des pilotes, ni adapter ses effectifs à ses besoins, ni créer une filiale en France ou à l'étranger, ni même apparemment mettre en service un avion qui vient d'être livré. C'est cela, la co-gestion, et elle entraîne AF vers le fond. La France regrettera beaucoup sa compagnie nationale.

Il y a aussi un autre aspect dans certains cas : la grève d'une élite professionnelle et salariale ayant le pouvoir de bloquer l'ensemble de l'entreprise, comme les conducteurs de train ou de métro. C'est un autre débat.

C'est pourtant pareil dans les grandes Cies aériennes et cela me parait bien normal; le périmètre d'une entreprise c'est les emplois: nouvelle filiale = nouvel avion = nouveau module = nouvelle capacité = possibilité de voir filer tout un pan d'activité. Si tu ajoutes les différences de contrats et conditions, c'est plus qu'un pan qui file.

De même que quand 2 Cies fusionnent, se pose le pb des listes de séniorité à fusionner: mais comment ? C'est un exemple et il y en a de nbx surtout aux US. (Northwest, Mesa etc..) Et à chaque échéance d'accord, cela s'agite souvent.Y compris pour des accords que tu ne soupçonnes pas (c'est le cas pour le 787,protocole instructeur, pareil ailleurs, protocole analyse des vols, pareil ailleurs)

C'est manifestement un mode de fonctionnement qui te hérisse ainsi que qq autres, mais c'est comme ça et les Cies font avec et cela ne les empêche pas de faire de l'activité et du bénef.

Votre obsession AF vous fait méconnaitre sinon ignorer ce qui se passe ailleurs.


Edit 11h34: j'ai rapidement cherché qq illustrations, en voici une de 2008 lorsque BA a crée ou modifié sa filiale OpenSkies. Rien de nouveau sous le soleil !




BA is breaking the intent clause in our contracts now. Already 15 non-BA pilots have been employed by OpenSkies - these are lost employment opportunities for BA pilots. OpenSkies is outsourcing of BA Pilot opportunities. These are BA Aircraft, in BA colours, with BA management, riding on the back of the BA brand, utilising BA profits in a regulatory environment that will allow this new airline to undermine the jobs of BA pilots. That is why we want to update our "scope" clause (Schedule K) but the company have stated: "even if BALPA was minded to recommend the Company's proposal, BA would not even consider making any proposed changes to schedule K to meet the changed regulatory environment".

This "Trojan Horse" model has been used successfully in Qantas, Iberia and American Airlines to generate a new, cheaper, growth vehicle that eventually undermines the Terms and Conditions of employment for the core airline's pilots



Quant aux élites professionnelles et salariales celles qui ont tué le plus d'emplois ce sont des gens qui ont établi une concurrence faussée et déséquilibrée, en délocalisant, en cassant toute une industrie (pas seulement aéro) avec la complicité politique. Et je n'ai jamais possédé une seule "action" quelle qu'elle soit.
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Re: AF / KLM

Message par Philidor le Ven 25 Mai 2018 - 14:35

Je n'ai jamais dit qu'AF était un cas unique. Son mode de gestion, hérité du secteur public, est partagé par d'autres compagnies historiques. Cela peut marcher lorsque la concurrence est faible (aux Etats-Unis, par exemple, où l'immense marché intérieur n'est pas trop compétitif), mais pas dans les conditions économiques que nous connaissons.  La délocalisation qui touche tous les secteurs et pèse sur les salaires, est limitée dans le transport aérien par les droits de trafic détenus par les états, mais l'Union européenne étend la concurrence à l'ensemble du continent. 

La faiblesse de l'organisation actuelle est mise en lumière par ses résultats : austérité de longue durée,  salariés insatisfaits et une entreprise connaissant des pertes structurelles, modérées quand le contexte (prix du carburant) est favorable, insupportables quant il s'aggrave. Qui peut croire cette situation durable ?
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Ven 25 Mai 2018 - 19:58

Cassandre, déesse divinatoire, ne connut que le malheur, même si ces prophéties se révélèrent juste.

Mais comme il y a belle lurette que je ne crois plus aux marabouts, sorciers et autres prédicateurs, je demeure optimiste sur le devenir d'Air France, magnifique compagnie, dont les excellents taux de remplissage témoignent de son attrait pour une clientèle pourtant exigeante.

Certes, tant que les boulets que l'état lui fait trainer obèreront sa performance économique, certes tant que les salaires et conditions de travail ne seront vu par la direction que comme une variable d'ajustement, alors les personnels continueront à rouscailler lorsque trop deviendra trop.
Certes toute personne hors de l'entreprise et n'ayant rien à y perdre persistera à fustiger ces personnels.

Plus important : quelles sont les nouvelles des assises du transport aériens français ?...


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Zebulon84

Re: AF / KLM

Message par Zebulon84 le Sam 26 Mai 2018 - 12:08

Ni KLM, ni le gouvernement des Pays-Bas n'envisage sérieusement de quitter le groupe Air France :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/05/26/air-france-klm-le-ministre-des-finances-neerlandais-joue-la-carte-de-l-unite_5305044_3234.html
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Dim 27 Mai 2018 - 0:09

Merci Zebulon pour cette information rafraîchissante !...


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Paul
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Re: AF / KLM

Message par Paul le Lun 4 Juin 2018 - 0:10

AccorHotels veut acheter le 14.3% d'actions du gouvernement français

https://uk.reuters.com/article/us-france-air-france-m-a/accorhotels-looks-at-taking-stake-in-air-france-klm-idUKKCN1IZ0TI
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Lun 4 Juin 2018 - 1:15

Peut-être pas une mauvaise chose ... mais l'état peut-il se permettre de ne plus avoir d'influence géo-stratégique à travers une compagnie au réseau planétaire.


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Zebulon84

Re: AF / KLM

Message par Zebulon84 le Lun 4 Juin 2018 - 11:18

L'article d'origine, en français :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0301757112245-air-france-klm-accorhotels-pourrait-reprendre-la-participation-de-letat-2180829.php
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eolien
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Re: AF / KLM

Message par eolien le Ven 8 Juin 2018 - 20:27

Quand on discute tout devient plus simple ...

La direction d’Air France et le SNPL ont abouti le 29 mai 2018 à un accord concernant les instructeurs Boeing 787.

Les 787 d’Air France vont pouvoir voler presque normalement


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