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Futurs Tankers.

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Beochien
Whisky Charlie

Futurs Tankers.

Message par Beochien le Lun 24 Oct 2016 - 14:56

AviationWeek, reparle du futur tanker cette foi décrit par Lockheed Martin...

Un mixte assez rare de BWB, nommé HBW (Hybrid Wing Body)
Un peu stealth, mais pas trop des contraintes non plus, les moteurs posés sur l'aile, une T Tail, peu d'appendices, reste à voir pour les pods, la perche pourrait suffire pour les nouvelles générations de chasseurs (Sauf si il faut penser "Hélico")

En gros un avion qui restera "Pratique" à maintenir, bien manœuvrable, très automatisé, et à décollage assez court, avec probablement des capacités d'autodéfense, et un temps de ravitaillement court (Sitting duck, trop visible )

Ça ressemble un peu à un appel à des crédits de développement.

Pour 2035, c'est loin, un petit pari de ma part : QQ exemplaires pourraient voler plus tôt et discrètement pour les besoins spécifiques de l'USAF ou des Marines ??

Le prochain Tanker pourrait ressembler à l'Airlifter du futur, dont on voit la photo.

http://aviationweek.com/defense/lockheed-details-hybrid-wing-body-future-tanker?NL=AW-05&Issue=AW-05_20161024_AW-05_870&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000000976469&utm_campaign=7414&utm_medium=email&elq2=039ee1ae3fbf4d8e919d1d0beab05d18

J'en profite pour ramener l'info de l'USAF d'il y a 2 semaines !

U.S. Air Force Wants Stealthy, Laser-Shooting Next-Gen Tanker
The U.S. Air Force, with the KC-46 in production, looks ahead to battlefield-ready follow-ons

http://aviationweek.com/defense/us-air-force-wants-stealthy-laser-shooting-next-gen-tanker?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160928_AW-05_636&sfvc4enews=42&cl=article_2&utm_rid=CPEN1000002531457&utm_campaign=7177&utm_medium=email&elq2=be910ce5165b4455bcfca549e4e18904



Ahead of an official Air Force study on the future tanker, expected to begin within the next six months, industry is already gearing up to solve this problem.
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: Futurs Tankers.

Message par Laurent Simon le Lun 24 Oct 2016 - 15:33

Quand j'ai lu le titre 'futurs tankers', j'ai tout de suite pensé à l'HWB de Lockheed,
c'est d'ailleurs cohérent avec ce que j'avais écrit il y a quelques mois, en réponse à Paul, d'après mes souvenirs (comme quoi ce HWB se ferait, même si on n'en entend pas parler, ce que disait Paul).

Cette info (HWB) n'est pas nouvelle, sauf qu'ils retarderaient la mise en service à 2035 (pour le côté ravitailleur), alors que L souhaitait une mise en service environ 10 ans + 2015 (ou 2014 ?, je ne me souviens plus, mais c'est facile à retrouver), soit 10 ans plus tôt.

A mon avis, L va lancer cet avion pour les aspects transport classique, dans un premier temps, et ravitailleur dans un 2e temps  pour remplacer (KC-Y ?, KC-Z ?) tout ou partie du restant des vénérables KC-135, au lieu des KC-46, ou même les KC-10
(HWB = 100 t de charge utile, de mémoire).

PS. Béo : cette fois  ;-)...


Dernière édition par Laurent Simon le Lun 24 Oct 2016 - 15:49, édité 1 fois
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Jeannot
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Re: Futurs Tankers.

Message par Jeannot le Lun 24 Oct 2016 - 15:38

Avec ce type de montage des moteurs, pour la furtivité... il y a comme un bémol. Non ?
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Beochien
Whisky Charlie

Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Lun 24 Oct 2016 - 16:11

Les moteurs peuvent être masqués, vu d'en bas ... mais pas d'en l'air Cool
En fait l'image est celle du futur transport, une maquette d'essais en soufflerie je crois, et c'est ce qui colle au plus prés de ce qu'ils disent !

Il y a une image au dessus, plus proche des bombardiers furtifs, LM concept, mais qui ne correspond pas non plus à ce qui est écrit dans l'article (T-tail, moteurs etc)
D'après ce qu'ils disent ce sera un mix des deux ...ils parlent d'overwing et de T-Tail, pour 2 ou 4 moteurs, et pourquoi pas un carénage moteur furtif sur l'aile ?

Mais bon, on n'est pas prés de voir la forme définitive, et ce sera un tanker discret, mais pas vraiment furtif  c'est du moins ce que dit LM today, on verra ce qu'exige l'USAF, et ce que répondra Boeing Wink  (Ce n'est pas pour demain)

Si ils mettent des tuyaux, je les verrais bien enroulés à plat dans l'aile, avec juste un tout petit POD de rangement pour le panier. 


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Beochien
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Ven 28 Oct 2016 - 13:26

Bon, un Osprey (V22) "Ravitailleur" bientôt .
Suivant une formule essayée sur le C-295.
C'est Cobham qui va bénéficier de la RD demandée par Bell-Boeing, pour les Marines, le but : Ravitailler le F-35, et les F-18 . basé sur le système FR300
Large "Ventilation" des rotors à attendre, mais bon, un tuyau "Hose & Drum" central, devrait faire l'affaire.

http://www.intelligent-aerospace.com/articles/2016/10/bell-boeing-v-22-military-aircraft-project-taps-cobham-to-develop-aerial-refueling-kit.html%20?cmpid=enl_IAS_IntelligentAerospace_2016-10-27&email_address=jprsimone@yahoo.fr&eid=288653915&bid=1571182

http://www.cobham.com/mission-systems/air-to-air-refuelling/hose-and-drogue-systems/fuselage-refuelling-units/fr300-hose-drum-unit-datasheet/

Vu sur Wikip: 5400 Kg, la même chose que le C-295, et un équipement spécial pour hélicos?
Noté que l'Osprey a peu d'autonomie, moins de 1000 Nm.


Refueling capability


Boeing is developing a roll-on/roll-off aerial refueling kit, which would give the V-22 the ability to refuel other aircraft. Having an aerial refueling capability that can be based off Wasp-class amphibious assault ships would increase the striking power of Marine F-35Bs, as they would not rely on refueling assets that could only be based on full-sized Nimitz-class aircraft carriers or from land bases. The roll-on/roll-off kit can also be applicable to intelligence, surveillance, and reconnaissance functions.[136] Boeing funded a non-functional demonstration on a VMX-22 aircraft; a prototype kit was successfully tested with an F/A-18 on 5 September 2013.[137]
The high-speed version of the hose/drogue refueling system is designed to be deployed at 185 kn (213 mph; 343 km/h) and function at up to 250 kn (290 mph; 460 km/h). Onboard tanks and a roll-on/roll-off bladder can contain up to 12,000 lb (5,400 kg) of fuel. The operator must open the ramp to extend the refueling hose, then raise the ramp once extended, with the top ramp door left open. The V-22 could refuel rotary-wing aircraft, but it would require a separate drogue used specifically by helicopters and a partially converted nacelle. Bell and Boeing are hoping for funding for additional testing to include contact between the refueler and receiver and eventually the passage of fuel.[138] Since many Marine Corps ground vehicles can run on aviation fuel, a refueling V-22 could also service them. In late 2014, it was stated that such tankers could be operational by 2017.[139]

While the Navy has not declared a firm interest to use the V-22 Aerial Refueling System (VARS) on its planned COD fleet,[140] on 22 February 2016 Boeing confirmed that it expects to sign a development contract with the US Marine Corps (USMC) for the VARS system in the first quarter of 2016. Boeing had conducted an internally financed proof of concept for the roll-on/roll-off capability, with the anticipated USMC contract providing funds to "productionise the kit". VARS would become operational in FY 2018 and would allow the Osprey to become the USMC's recovery tanker; when aircraft land on USMC amphibious ships, they sometimes need additional fuel while they wait for available deck space.[141] In October 2016 Cobham was contracted to adapt their FR-300 hose drum unit as used by the KC-130,[142] as part of the 26 May 2016 contract award to Boeing.[143]

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Boeing_V-22_Osprey
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audac
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Re: Futurs Tankers.

Message par audac le Ven 28 Oct 2016 - 14:45

Beochien a écrit:
Noté que l'Osprey a peu d'autonomie, moins de 1000 Nm.



Un ravitailleur basé sur porte avions, ou même opérant à partir d'un autre type de plate-forme en mer ou au sol.

Il ne faut jamais perdre de vue qu'un ravitailleur doit aussi être ravitaillé, de préférence en zone alliée ou "neutre" si on sait être discret...

Il ne sert de rien d'être "furtif" si le dispositif de ravitaillement ne l'est pas. Il est peut être utile d'aller se ravitailler ailleurs que sur un aéroport ou une base aérienne sous "les feux de la rampe".
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Beochien
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Jeu 16 Nov 2017 - 19:46

Une guerre intéressante se développe autour des Tankers sans pilotes pour les porte avions de la US Navy ... 
Plus ou moins stealth et possiblement armés (On en est bien loin pour le CDG)

NG, et son X47 se retirent du RFP pour 72 drones, ravitailleurs ... Le X47, est le seul à avoir accompli des essais réels sur des porte avions  Question  ... hum !

A lire chez AvWeek.

http://aviationweek.com/defense/us-navy-shrugs-northrop-s-mq-25-snub
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Laurent Simon
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Re: Futurs Tankers.

Message par Laurent Simon le Ven 17 Nov 2017 - 5:36

oups fausse manip !
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Beochien
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Mer 20 Déc 2017 - 19:31

Toujours les Tankers pour les PA de l'US Navy ... 14 000 lbs livrées, demandées à 500  Nm ...
La propal Boeing, le MQ 25 ... une remise des offres pour une évaluation début Janvier 2018, au moins une paire d'autres attendues. 4 protos à produire pour le vainqueur ...
Un Wing body balaise, folding wingtips, V-tail etc, pas complètement stealth à priori ... un proto qui pourrait voler assez rapidement s'ils sont favorisés par le contrat. (C'est Boeing qui le dit ...)
Peut être d'autres fonctionnalités avec le temps, radar, etc ...

Question, ou en est on pour le Charles de Gaulle, on attend une version tanker du Neuron ??

Chez Aviation Week,, James Drew ....

http://aviationweek.com/defense/boeing-phantom-works-reveals-mq-25-prototype

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Beochien
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Mar 4 Déc 2018 - 16:11

Tiens donc ...

LM se rapproche de nouveau d'Airbus pour un futur ravitailleur US ...
Faut dire que 179 Tankers,  gagnés basés sur le B767 et avec qq retards, et on sait comment par Boeing, Vs 400 ravitailleurs à remplacer, ça laisse de la marge.
Remplacer les KC10 par exemple.

On parle de formes de location par mission, les plus lointaines et hors de portée des B767 peut être (A330 NEO) pour refueler les gros porteurs !

Mais aussi d'un Tanker, un peu stealthy qq  part (Compétence LM) !

A suivre, ce n'est pas pour demain matin !

Chez Reuters.

https://www.reuters.com/article/us-lockheed-airbus-military/airbus-lockheed-join-forces-to-pursue-u-s-military-refueling-orders-idUSKBN1O31ID
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Philidor
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Re: Futurs Tankers.

Message par Philidor le Mar 4 Déc 2018 - 18:01

Quelques infos via twitter.
https://twitter.com/hashtag/A330MRTT?src=hash

Le but est-il d'inciter le département de la défense à ouvrir une compétition pour les futures commandes, au lieu contracter directement avec Boeing pour un complément de flotte ? Si c'était le cas, ce serait un acte III intéressant ...
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Beochien
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Mar 4 Déc 2018 - 18:36

Oui, mais le DoD n'a pas de budget ....
D’où la propal de louer les futurs avions ... (A travers qui ?)

96 Tonnes, pour le KC46 (Qui avance ...)
https://www.flightglobal.com/news/articles/kc-46a-completes-phase-ii-receiver-aircraft-testing-454098/
111 T pour le A330 MRTT
130 T pour un A330 NEO à 252 T, sont possibles ... (Une prospective à 30 A/C doit être nécessaire IMO)
160 T pour le KC10.

Une collaboration possible** pour une génération "Stealth" mentionnée chez Reuters, là ça va loin et c'est cher, et ce devrait être nettement plus petit (Pour les F-35) Et largement du domaine de LM qui possède l'expérience, et un concept plus ou moins avancé du KC-Z
** Airbus a gagné avec le MRTT, beaucoup de clients du F-35, alors, pourquoi ne pas en profiter et collaborer  Question

Noté ailleurs, les avions Stealth pour rester discrets ne peuvent emporter de réservoirs extérieurs sur la zone d'engagement, d'ou une nécessité accrue de ravitaillements, on en est là ... 
Pour le F-35, et pour ce qui suivra ... EU et autres, un projet à terme pour Airbus !

http://www.thedrive.com/the-war-zone/23723/lockheed-martin-is-crafting-new-stealth-and-drone-tanker-concepts-for-the-usaf

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Poncho (Admin)
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Re: Futurs Tankers.

Message par Poncho (Admin) le Mar 4 Déc 2018 - 21:55

Attention en général on prend le livrable à 500 Nm A/R + 4h en station ou plus soit facile 6h30 de vol et donc en conso 39t pour un A330NEO.
Si tu comptes 25% de plus pour un KC10 (c'est probablement bien plus que ça) le KC10 consomme 10 t de plus pour lui...


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Re: Futurs Tankers.

Message par Poncho (Admin) le Mar 4 Déc 2018 - 22:19

Attention aussi les 160 t c'est la capacité max de fioul probablement impossible au décollage

https://fas.org/nuke/guide/usa/bomber/kc-10.htm

Un DC10-30F c'est 107t ... j'ai du mal à croire qu'on soit sous les 110 t en config ravitailleur (surtout que les réservoirs en soute pèsent + les perches...

267-110 = 157 t

Un A330-800MRTT avec une cabine ça va chercher dans les 131t reste 120t pour le fioul, sachant que tu peux embarquer 109t
(étonnamment un A340-200 avec le puits de train central qui prend de la place c'est 112.5t de fioul)
Dans la catalogue airbus tu as les ACT pour les A340-200 à 5.8t de fioul (7200 l) et tu peux en mettre deux en soute arrière et garder la place pour 5 palettes à l'avant et deux à l'arrière
https://www.airbus.com/content/dam/corporate-topics/publications/fast/FAST35.pdf


Et il n'est pas très lourd 615 kg (il doit aussi être utilisé sur les polaris et le A310-MRTT Ahllemand


http://avia.superforum.fr/t205p375-a-330-mrtt-kc-45a#79027


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Beochien
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Mer 5 Déc 2018 - 1:11

Attention aussi les 160 t c'est la capacité max de fioul probablement impossible au décollage


Oui, je l'ai vu sur wikip, et ça m'a paru beaucoup !
Peut être mal traduit 160 000 L peut être ?
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massemini
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Re: Futurs Tankers.

Message par massemini le Mer 5 Déc 2018 - 10:14

109 +160 = 269 t pour le MTOW (chiffres donnés à la sortie d' usine du 1er KC10 en 1980, dont 53 t de kéro en soute).
J' avais écrit, il y a plusieurs années, que les KC10 ne seraient probablement pas remplacés dans la catégorie (de poids), qu' une tranche supplémentaire de KC46 ferait l' affaire sauf nécessité absolue d' avoir un ravitailleur discret. Je maintien mon hypothèse.

Les entrées d' air des moteurs de cette aile ne sont absolument pas protégées; il faut des entrées style B2, sauf nouvelles techniques dans 20 ans.
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Re: Futurs Tankers.

Message par Poncho (Admin) le Mer 5 Déc 2018 - 13:39

Oh oh, ça pèse une perche et tout le tralala pour les enrouleurs
Ca pèse aussi les réservoir de soute...

J'ai du mal avec le 109t à vide sachant qu'un Freighter est à 107t
Un A330-800 va être autour de 5-6 t/h disons 5.5
Un DC10-30 va etre autour de 8-9 t/h  disons 8.5
Si quelqu'un a de vrais chiffres

Différence 3 t/h : 25.5t sur 8h30 ça doit compenser un belle partie du déficit

Pour un emport de 120 t vs 160 t (pour faire plaisir à Massemini... je laisse les sièges dans le MRTT)

A 1000 nm et 4 h en station donc 8h30 de vol environ le KC10 aurait 15 t environ de mieux à livrer 87 t vs 73 t (je ne prends pas en compte les réservers)
A 2000 nm et 4 h en station donc 13h00 de vol le KC10 peut livrer 50 t environ et le MRTT 49t ....

Si quelqu'un a les abaques du KC pour vérifier


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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Mer 5 Déc 2018 - 13:55

Il n'en reste pas moins que le poids à vide (mais quel vide ?) du DC 10 est très bas, un bel exploit pour l'époque, surtout avec 3 moteurs ...
Pour le reste, les planchers  et équipements Fret et Pax, tout cela est difficile à comparer.
Je ne crois pas que les KC-10 soient équipés pour autre chose que le ravitaillement en vol  Question

Comme quoi, une certaine versatilité existe.

KC-10 Extender[edit]

The KC-10 Extender first flew on 12 July 1980, but it was not until October the same year that the first aerial refuel sortie was performed.[6][7] The design for the KC-10 involved modifications from the DC-10-30CF design. Unnecessary airline features were replaced by an improved cargo-handling system and military avionics.[8] Meanwhile, the KC-10 retains 88% commonality with its commercial counterparts, giving it greater access to the worldwide commercial support system.[4] Other changes from the DC-10-30CF include the removal of most windows and lower cargo doors.[9] Early aircraft featured a distinctive light gray, white and blue paint scheme, but a gray-green camouflage scheme was used on later tankers. The paint scheme was switched to a medium gray color by the late 1990s.[10]


The KC-10's mixed refueling system of hose-and-drogue and flying-boom allow it to refuel the aircraft of the U.S. Air Force, U.S. Navy, U.S. Marine Corps and allied forces.[6]

The most notable changes were the addition of the McDonnell Douglas Advanced Aerial Refueling Boom (AARB) and additional fuel tanks located in the baggage compartments below the main deck. The extra tanks increase the KC-10's fuel capacity to 356,000 lb (161,478 kg), nearly doubling the KC-135's capacity.[6] The KC-10 has both a centerline refueling boom—unique in that it sports a control surface system at its aft end that differs from the V-tail design used on previous tankers—and a drogue-and-hose system on the starboard side of the rear fuselage. The KC-10 boom operator is located in the rear of the aircraft with a wide window for monitoring refueling. The operator controls refueling operations through a digital fly-by wire system.[10][11]
Unlike the KC-135, the KC-10's hose-and-drogue system allows refueling of Navy, Marine Corps, and most allied aircraft, all in one mission.[6] The final twenty KC-10s produced included wing-mounted pods for added refueling locations.[2] The KC-10 can also carry a complement of 75 personnel with 146,000 lb (66,225 kg) of cargo, or 170,000 lb (77,110 kg) in an all-cargo configuration.[6] The KC-10 has a side cargo door for loading and unloading cargo. Handling equipment is required to raise and lower loads to the cargo opening. It can carry cargo and serve as a tanker on overseas missions.[1]
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Mer 5 Déc 2018 - 16:00

Comme quoi le "Fee for service" n'est pas une utopie, ça existe pour les "Tankers" depuis longtemps aux USA.

Chez AIN

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2018-12-05/airbus-and-lockheed-martin-team-pursue-us-tanker-opportunities

http://www.omegaairrefueling.com/vms/

In the shorter term, another avenue to be explored is the provision of fee-for-service refueling capability to address ad hoc requirements and increasing shortfalls in tanker capacity. Civilian contractors such as Omega Aerial Refueling Services have been active in the sector with drogue-equipped 707 and DC-10 converted airliners for some years, notably in support of the U.S. Navy. One-off refueling services for large exercises and international deployments have been provided, and the contractor has also supplied ferrying support for the deliveries of fighters from U.S. manufacturers to overseas customers.
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Laurent Simon
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Re: Futurs Tankers.

Message par Laurent Simon le Mer 5 Déc 2018 - 16:43

Poncho (Admin) a écrit:Attention en général on prend le livrable à 500 Nm A/R + 4h en station ou plus soit facile 6h30 de vol et donc en conso 39t pour un A330NEO.
Si tu comptes 25% de plus pour un KC10 (c'est probablement bien plus que ça) le KC10 consomme 10 t de plus pour lui...
un article des Echos (consulté en version papier ce jour) parle pour le 330
de 50 t de carburant livrées à 2000 km
et de 40 t à 7000km
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Re: Futurs Tankers.

Message par Poncho (Admin) le Mer 5 Déc 2018 - 22:49

Il y a un temps sur station pour délivrer ce fioul

http://www.redstar.gr/Foto_red/Book/A330.pdf

1000 NM 4h30 sur place et 50t pour un MRTT gen 1 à 233t


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Beochien
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Re: Futurs Tankers.

Message par Beochien le Jeu 6 Déc 2018 - 12:03

Quand on parle de Tankers ...
De ce que je comprends petit à petit.

Un F18 (2 Pilotes) et un KC-130 (5 a bord) de ravitaillement pour les "Marines", au bain, un accident pendant l'exercice, collision (Vu ailleurs) au large du Japon !
Plusieurs disparus, 2 rescapés, les pilotes du F18, probablement éjectés.

Mon idée, ce n'est pas un simple PB avec la ligne de ravito, un violent choc de structures est très possible, peut être avec une hélice ... 
Alors, qui a accéléré, qui a freiné  Question

https://fr.news.yahoo.com/accident-entre-deux-avions-du-corps-des-marines-055633084.html

https://www.bbc.com/news/world-asia-46462814

https://www.haaretz.com/us-news/2-u-s-warplanes-crash-off-japan-2-found-5-marines-missing-1.6722784


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