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ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


Actualités diverses


Beochien
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Message par Beochien le Mar 16 Avr 2019 - 17:14

Mouais, un lâcher de 4-6 tonnes sur 100 mètres ou plus, à 50 mètres ou plus d'altitude ...
Suis pas du tout convaincu que la voûte ait cédé. 
Ils avaient le droit d'être inquiet, mais au vu des résultats.

La flèche de qq dizaines de tonnes (Ou plus) a fait le travail, elle, à son point d'impact !

Bon, toutes les solutions "Aériennes" venaient du Sud, à 2 heures d'une intervention, trop tard pour sauver la flèche.

Mais quand le"Grenier" a kramé à ciel ouvert, et en croix, ça pouvait justifier d'une frappe aérienne, même tardive.

Question, les Dash, peuvent ils charger leurs liquides en partant du sud, et les convoyer à Paris, en première frappe ?

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Message par Vector le Mar 16 Avr 2019 - 17:27

Je me souviens d'avoir parlé au responsable de la Sécurité Civile dans les année 80, et il m'avait dit que notre capacité de 16 tonnes était trop importantes pour ses besoins, que les 5,5 tonnes des Canadairs faisaient bien le travail, mais pour avoir combattu à pied des incendies dans les forêts de pins en Algérie, je n'étais pas d'accord avec ce raisonnement. D'ailleurs aujourd'hui quand une forêt brûle on ne s'attaque pas vraiment au feu, on se contente de le circonscrire.

eolien
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Message par eolien le Mar 16 Avr 2019 - 18:07

(suite) si l'on définit la bonne hauteur pour avoir ni de trop grosses ni de trop fines gouttes, peut-être que les pompiers qui sont dans des zones brûlantes apprécieraient une pluie venue des Dash ...

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Mais là encore faudrait-il laisser la parole aux équipages et équipes au sol pour savoir ce qu'ils en pensent ...

Parce que à la télé c'est le défilé des politiques, des "envoyés spéciaux" et des tweets, concours Lépine des mots choisis à vous briser le coeur ...

Mais peu d'hommes du terrain, de ceux qui savent ... ça viendra peut-être, plus tard ...
Vector
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Message par Vector le Mar 16 Avr 2019 - 18:17

Eolien, même la plus forte pluie tropicale ne serait pas venu à bout d'un tel brasier. Pour qu'un bombardier d'eau soit efficace, il faut que la charge soit concentrée. Sauf peut-être pour arroser à l'avance et ralentir la progression du feu.
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Message par Beochien le Mar 16 Avr 2019 - 18:25

Oui, ND de Paris "Sauvée" on a évité la cata ...
Moi je veux bien !
C'est quoi une vraie cata au fait ?
Paroles ...

De ce que j'entend, une alarme incendie (Ben oui, il y en avait !) Inspectée et sans objet, hum ...
Plus tard, seconde alarme, et là le feu est vraiment parti !

Moi, j'ai une alarme à 12 € qui réveille le quartier, si j'allume ma pipe ...

Dernière mode, les reliques perdues, bon, elles valaient une poignée d'indulgences à l'époque, et plus trafiquées qu'un sac Louis Vuitton au Souk de Marrakech ...
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Message par Paul le Mar 16 Avr 2019 - 18:45

eolien a écrit:Mais peu d'hommes du terrain, de ceux qui savent ... ça viendra peut-être, plus tard ...

Il y a pleins d'avis "d'homme de terrain" dans les différents médias. Aucun n'a trouvé que c'était une bonne idée. Les bombardiers d'eau ça existe depuis des dizaines d'années, vous en avez vu souvent éteindre des feux en milieu urbain? Suffit que le grand orange en parle sur Twitter pour que ça devienne véridique... plus besoin d'expert.
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Message par Beochien le Mar 16 Avr 2019 - 18:52

Peut être pas assez essayé Paul, hauteur, pertinence, insistance etc ...
Effectivement, pas beaucoup d'expérience positive ....
Mais bon, sur NDP, ça n'aurait pas fait de mal, à part une douche pour les curieux.
De toute façon, pas possible d'avoir des Dash 8 à l'heure, au moins pour la flèche.
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Message par eolien le Mar 16 Avr 2019 - 18:53

Vector a écrit:Eolien, même la plus forte pluie tropicale ne serait pas venu à bout d'un tel brasier. [/qupte] Pour qu'un bombardier d'eau soit efficace, ... arroser à l'avance et ralentir la progression du feu.

Ce que veux dire, c'est qu'à partir de cette expérience, plutôt que de rejeter l'hypothèse de l'appui aérien, ce que j'ai entendu plusieurs fois dans d'augustes propos ( Rolling Eyes ), évoquant l'écopage sur la Seine, de nuit ( geek ), ignorant donc tout de la flotte en service, les responsables devraient en étudier la faisabilité pour mettre en place des procédures au cas où, dans d'autres lieux et d'autres cibles, une catastrophe serait en gestation ... et où une intervention rapide permettrait de la juguler.


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Message par Vector le Mar 16 Avr 2019 - 19:00

Pour cela, il vaut beaucoup mieux des hélicos avec un baquet, comme Beaochien l'avait suggéré, mais toujours une douche concentrée. Quant à écoper de nuit dans la Seine, je préfère passer mon tour...
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Message par eolien le Mar 16 Avr 2019 - 19:01

Paul, ici, c'est l'Aviation. Je ne parle ni de Chrétienté, ni de culture, juste d'avion.
Je ne dis pas "Il faut !", je dis "Ne pas rejeter l'hypothèse et en parler avec les hommes de terrain".
Cela n'a jamais été fait ? Je n'en sais rien. Et quand bien même, un jour peur-être quelqu'un le fera ...

Je reprends un mot de Latécoère (Aéropostale):

"... une idée irréalisable ? Il ne reste qu'une chose à faire : la réaliser !"


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Message par Philidor le Mer 17 Avr 2019 - 14:46

L'idée d'un bombardement aérien sur un site historique fragile est tellement aberrante (= le détruire pour le sauver) que je suis stupéfait par la discussion qui précède. 

J'ajoute que la France utilise peu les hélicos et que les Canadair ne travaillent pas de nuit.

Je préfère féliciter les pompiers de Paris pour leur intervention qui a sauvé l'essentiel (= la possibilité de reconstruire l'ensemble).
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vonrichthoffen

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Message par vonrichthoffen le Dim 28 Avr 2019 - 21:32

Les pilotes Suisses obligés de se mettre à l'Anglais.

https://www.rts.ch/info/suisse/10358194-les-pilotes-romands-qui-ne-parlent-pas-anglais-risquent-d-etre-grounded-.html
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Message par Beochien le Lun 29 Avr 2019 - 9:52

Merci Baron,

Alors l'aviation légère condamnée à la licence d'anglais pour les communications, même pour les planeurs .... holé les Suisses.
Même chose, je suppose pour les populations de parler Germanique  Wink
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Message par eolien le Lun 29 Avr 2019 - 10:27

Philidor a écrit:L'idée d'un bombardement aérien sur un site historique fragile est tellement aberrante (= le détruire pour le sauver) que je suis stupéfait par la discussion qui précède.

Je n'avais pas vu ce post qui d'évidence me vise.

Je recopie donc ici mon post objet de stupeur  Rolling Eyes  et y ajoute un commentaire :

eolien a écrit:(suite) si l'on définit la bonne hauteur pour avoir ni de trop grosses ni de trop fines gouttes, peut-être que les pompiers qui sont dans des zones brûlantes apprécieraient une pluie venue des Dash ...

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Mais là encore faudrait-il laisser la parole aux équipages et équipes au sol pour savoir ce qu'ils en pensent ...

Il ne s'agit donc pas d'un bombardement  Rolling Eyes  mais de l'hypothèse d'un passage en vol de nuit d'un Q400 (pas d'un Canadair Rolling Eyes ) à une hauteur (pas une altitude Rolling Eyes ) telle qu'elle n'engendrerait pas de dégâts physiques tant pour les personnes que pour les biens, et arroserait d'une pluie conséquente le site en feu.

Si les hommes du terrain, pilotes et pompiers disent que c'est impossible alors c'est impossible.
Je rappelle que cette hypothèse était mort-née non pas du fait d'une impossibilité technique, mais parce que les Pompiers avaient pénétré dans la Cathédrale pour en extraire et sauver ce qui pouvait l'être.

Pour rappel, les Dash-8 Q-400 ne ravitaillent ni dans la Seine Rolling Eyes , de nuit Rolling Eyes , mais sur terre, de jour et donc de nuit si besoin.

Je revendique donc de dire ce qui sidèrera certains, ayant passé une partie de ma vie en pilotage de nuit, et notamment en VFR, (Vol à Vue) de Nuit, parfois dans des circonstances difficiles.


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Message par Philidor le Lun 29 Avr 2019 - 14:33

eolien a écrit:Je n'avais pas vu ce post qui d'évidence me vise.
Ce n'était pas particulièrement le cas. J'ai seulement remarqué une discussion à laquelle ont participé plusieurs membres suggérant l'emploi de moyens aériens pour éteindre l'incendie de Notre-Dame. Je n'avais pas fait grande attention aux noms des intervenants. En tout cas, tu es en prestigieuse compagnie, puisque Trump y a pensé comme toi !

eolien a écrit:(suite) si l'on définit la bonne hauteur pour avoir ni de trop grosses ni de trop fines gouttes, peut-être que les pompiers qui sont dans des zones brûlantes apprécieraient une pluie venue des Dash ...

Je vois que tu ne te rends pas compte de la fragilité de ce chef-d'oeuvre irremplaçable qu'est Notre-Dame. Le but principal n'était pas d'éteindre l'incendie, mais de préserver le monument. Que la méthode aérienne soit praticable ou non n'est pas la question, car elle aurait été de toute façon pire que le mal, risquant de faire s'effondrer la cathédrale - risque inacceptable. Imagine un médecin essayant de réconforter une veuve en lui disant : "Madame, votre mari est mort guéri !"

eolien
Mais là encore faudrait-il laisser la parole aux équipages et équipes au sol pour savoir ce qu'ils en pensent ...

Les personnes qu'il aurait fallu consulter en priorité n'étaient ni les pompiers ni les pilotes de Dash mais les architectes des monuments historiques. Ils auraient hurlé !

eolien
Il ne s'agit donc pas d'un bombardement  Rolling Eyes  mais de l'hypothèse d'un passage en vol de nuit d'un Q400 (pas d'un Canadair Rolling Eyes ) à une hauteur (pas une altitude Rolling Eyes ) telle qu'elle n'engendrerait pas de dégâts physiques tant pour les personnes que pour les biens, et arroserait d'une pluie conséquente le site en feu.

Les avions utilisés pour lutter contre les incendies de forêts s'appellent, à juste titre, des bombardiers d'eau. Quel que soit le type d'avion utilisé, ils déversent des tonnes d'eau (les Dash plus encore que les Canadair), avec une relative imprécision. Cette méthode est adaptée au contexte forestier ; imaginer qu'elle puisse ne pas causer de gros dégâts à un édifice fragile est ce qui m'a sidéré.

eolien a écrit:Si les hommes du terrain, pilotes et pompiers disent que c'est impossible alors c'est impossible. 

Il y a régulièrement des exercices anti-incendies sur tous les sites importants, et un tel exercice avait eu lieu quelques mois plus tôt à Notre-Dame. Jamais n'a été envisagée l'intervention de bombardiers d'eau. 

eolien
Je rappelle que cette hypothèse était mort-née non pas du fait d'une impossibilité technique, mais parce que les Pompiers avaient pénétré dans la Cathédrale pour en extraire et sauver ce qui pouvait l'être.

Non, désolé, c'est l'inverse ! Les pompiers ont pénétré dans la cathédrale parce que c'est la méthode définie et pratiquée dans les exercices anti-incendie périodiques. Elle a pour but non seulement d'évacuer des œuvres d'art, mais aussi d'attaquer le feu à sa base. Les moyens aériens n'ont jamais été envisagés parce qu'ils auraient mis en danger la cathédrale.

eolien
Je revendique donc de dire ce qui sidèrera certains, ayant passé une partie de ma vie en pilotage de nuit, et notamment en VFR, (Vol à Vue) de Nuit, parfois dans des circonstances difficiles.

C'est une compétence digne de respect, mais inutile dans ce cas. Il fallait surtout connaître les méthodes applicables à la lutte anti-incendie dans un monument exceptionnel fragile, n'est-ce pas évident ? Ceux qui en ont été chargés se sont très bien acquittés de leur tâche.
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Message par Beochien le Lun 29 Avr 2019 - 15:11

Je crois, surtout qu'il n'y avait pas moyen pour une stratégie en 2 heures ...
Avions très loin ... 1H 1/2 mini, et il fallait faire le premier plein sur place, au départ, ne pas oublier les "Fire retardant" !
Ravitaillements, rien de prévu en RP etc ...

Pour les arrosages, pas encore de méthode définies par les pompiers sur place à ND, (Pas de plan, A ni B) un peu paumés qq part, entre lutte interne, externe, et une préservation incertaine.

En gros, tous dans le brouillard ... Aucune décision possible pour les Q 400, mais bon, les mettre en l'air n'aurait pas été une mauvaise idée pour créer la pluie, même à H + 2 ou 3 !
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Message par eolien le Lun 29 Avr 2019 - 19:19

Philidor, tes propos sont une caricature ;

Un bombardier d'eau qui largue à une certaine hauteur ne "bombarde" pas, il pulvérise.
Plus il larguera haut, plus fines seront les gouttelettes : il s'agit alors de définir la hauteur de largage en fonction du but recherché.

Je vais plus loin :

Cette malheureuse expérience devrait entrainer une réflexion sur la mise en oeuvre en urgence des bombardiers d'eau en cas d'incendie en zone urbaine ou inaccessible.

Avant le 9/11 il aurait été inconcevable d'abattre un avion civil parce qu'il ne répondrait pas aux instructions.
Depuis, chaque officier de permanence sait ce qu'il aurait à faire.

Il serait utile d'avoir un plan d'urgence "Incendie incontrôlable en zone urbaine ou ... " à activer si besoin ... urgent.
D'ailleurs peut-être y en-a-t-il déjà un.


Dernière édition par eolien le Lun 29 Avr 2019 - 20:08, édité 1 fois


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Message par pascal83 le Lun 29 Avr 2019 - 19:34

Flydubai en négociation avec Airbus pour une commande d a320neo.
Ils sont allés chez Airbus en marche arrière
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Message par Beochien le Lun 29 Avr 2019 - 19:55

Oui Pascal, c'est dans les rumeurs, et ça peut encore changer xx fois. 

Emirates prend les choses en main pour leur filiale FlyDubaï (Avec les risques habituels)
Obtenir un Max de compensations de Boeing, par exemple ...
Il faut qu'Airbus les prenne au sérieux, peut être  Question

https://www.cnbc.com/2019/04/29/emirates-looking-at-possible-airbus-option-after-boeing-737-max-grounding.html
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Message par Vector le Lun 29 Avr 2019 - 20:11

eolien a écrit:Philidor, tes propos sont une caricature ;

Un bombardier d'eau qui largue à une certaine hauteur ne "bombarde" pas, il pulvérise.
Plus il larguera haut, plus les fines seront les gouttelettes : il s'agit alors de définir la hauteur de largage en fonction du but recherché.

Je vais plus loin :

Cette malheureuse expérience devrait entrainer une réflexion sur la mise en oeuvre en urgence des bombardiers d'eau en cas d'incendie en zone urbaine ou inaccessible.


Grave erreur !
Un bombardier bombarde, un avion de travail agricole pulvérise (Voir Fishbed sur un autre forum). Dans une certaine tranche d'altitude, une charge de quelques tonnes d'eau tombe concentrée, mais pas en pluie. Au Québec, un incendie urbain dans un centre commercial a été éteint à l'aide de Canadairs, mais il n'en restait plus rien. Même un camion en feu a été traité de cette manière et a subi les mêmes dommages (la semi-remorque).
Un hélico à basse altitude équipé d'un baquet à l'élingue aurait eu plus de chances, mais il en aurait fallu un grand nombre compte tenu de l'étendue de la charpente. Et l'écopage de nuit dans la Seine n'était pas sans risques.
Les Américains utilisent des 747 et des DC-10 équipés de réservoirs ventraux, mais là la vitesse vaporise l'eau sans la pulvériser, ce qui ne produit pas une grosse pluie.
Il vaut mieux faire confiance aux pompiers et aux canons à eau... mais ils servent surtout pour convaincre les Gilets Jaunes.
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Message par Beochien le Lun 29 Avr 2019 - 20:30

Bon, il y a assez de bouches d'incendie (Mais pas de produits retardants qui restent à additionner) Dans Paris pour remplir des baquets, pour les hélicos.

Mais pour les bombardiers d'eau, presque lents, type Q400 des essais restent à faire, trouver le bon compromis d'altitude, par exemple. 
50 M, 100 M ou plus, et la forme des buses d'éjection pour éviter le splash concentré. C'est déjà un avion spécialisé.

Question : Les "Fire retardants" sont ils efficaces sur ce type de feu à ND ?

Les canons à eau des pompiers, étaient peu efficaces de l'extérieur, 30 mètres de portée, il fallait mobiliser une grande échelle (Une paire en batterie seulement, et de loin, because les arcs boutants et le terrain) pour les mettre en oeuvre, peut être le manque d'une pompe "Booster" comme à Genève, on en a parlé.
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Message par Vector le Lun 29 Avr 2019 - 20:40

Dans le cas de Notre-Dame, vu l'intensité du feu, il aurait été impossible ou même dangereux pour l'hélico de larguer à basse altitude. Par ailleurs, à basse altitude les hélicos ont tendance à attiser l'incendie, surtout en stationnaire.

Les retardants ne servent qu'à retarder la propagation d'un feu de forêt, ils n'ont aucun effet sur la capacité d'extinction. Il s'agit de refroidir le combustible et de priver le feu d'oxygène, donc il faut de l'eau, les plus possible. C'est la théorie du "gallons per hour" et c'est pour ça que les écopeurs sont les plus efficaces s'il y a un plan d'eau à proximité.
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Message par eolien le Mar 30 Avr 2019 - 0:33

Vector a écrit:Un bombardier bombarde, un avion de travail agricole pulvérise.

A très basse hauteur : c'est le but recherché.

Dans le cas d'un objectif sensible, larguée plus haut l'eau doit se dissocier, se fragmenter en particules plus petites.
Ensuite, c'est une question de précision et d'efficacité.
(je n'ai pas trouvé d'exemple (photos) de largage à une certaine hauteur)

Si c'est impossible alors retour à la case départ :
"Il vaut mieux faire confiance aux pompiers et aux canons à eau... " Smile [/quote]


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Message par Vector le Mar 30 Avr 2019 - 0:46

Les Ag Cat et autres Air Tractor ont des rampes de pulvérisation sur toute l'envergure pour pulvériser dans le sillage de l'aile. Les trappes d'un Canadair sont assez grandes précisément pour garder l'eau en boule et à basse vitesse elle ne se fragmente pas durant la chute, elle perd un peu de masse à la périphérie. D'ailleurs dans les forêts de la Côte Ouest, il ne pouvaient même pas les utiliser car l'eau n'atteignait pas le sol et les incendies se propagent surtout par les broussailles, sauf pour les forêts de pins et d'eucalyptus dans lesquelles le feu saute d'un feuillage à un autre.
pascal83
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Message par pascal83 le Mar 30 Avr 2019 - 9:04

Question pour ceux qui désirent répondre.
Japan airline a reçu ou va recevoir son a350 avec une livrée spéciale.
A350 sur la partie arrière ceci doit coûter très chère à Airbus pour la pub ?
pascal83
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Message par pascal83 le Mar 30 Avr 2019 - 9:17

Un PDG qui se fou de la gueule des gens.
C est bien ricain
Je volerai dans le 737 max des qu il sera au point. 
Avant on oublie que ferais je pas pour vendre ces avions. " a mes tendres actionnaires"
Philidor
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Message par Philidor le Mar 30 Avr 2019 - 10:13

pascal83 a écrit:Flydubai en négociation avec Airbus pour une commande d a320neo.
Ils sont allés chez Airbus en marche arrière
S'ils passaient à l'acte, ce serait le signe d'une vraie perte de confiance dans le MAX. C'est à mon avis peu probable car le Président de Flydubai précise qu'il demande des dédommagements à Boeing, et que sa décision sur le type d'avion dépendra du montant accordé et de la date de retour en vol du MAX. Tout ceci fait donc partie d'une tactique de négociation.
Poncho (Admin)
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Message par Poncho (Admin) le Mar 30 Avr 2019 - 10:43

Par contre je note pas mal de décalages et conversion de MAX8 vers le MAX10 ...


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