ACTUALITE Aéronautique

ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


A380-800

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Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Jeu 7 Fév 2019 - 13:32

EK et d'autres on fait la preuve, que beaucoup de routes supportent des Jumbo (Et que les pax le préfèrent) alors, si ma tante avait des moteurs décents, et des ailes plastoc ... elle volerait longtemps encore.
Le trafique augmente, les hub to hub aussi, l'un n'exclu pas l'autre.
Alors, est ce RR (Ou Airbus, ou les 2) qui en ont manqué ... Razz

Les explications viendront ... Un jour ...

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Jeu 7 Fév 2019 - 13:51

Ce n'est pas vraiment une question de coucougnettes,
dont le PDG de B sous entendait que les dirigeants n'en avaient peut-être pas (s'ils ne lançaient pas un nouvel avion, depuis une feuille blanche),
mais une question de pépétes,

c'est facile pour B, qui obtient 11 Mds$ de subventions pour le 777 X, et du même ordre pour le 787,
alors que A ne touche pas de subventions (ou peut-être 20 ou 50 fois moins), mais bénéficie seulement d'avances remboursables, ce qui fait une ENORME différence !

EDIT : suppression d'un passage qui résultait d'une incompréhension de ma part. Merci Beo des précisions données plus bas.


Dernière édition par Laurent Simon le Ven 8 Fév 2019 - 12:35, édité 1 fois

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Jeu 7 Fév 2019 - 14:27

Je persiste à penser que le 380 n'est pas mort mais viendra non pas avec un 800-neo mais avec une forme de 900 motorisé avec des Advance3. La gap sera énorme et les nouveaux 777 n'auront qu'a bien se tenir.
On ne peut changer les caractéristiques d'un tel oiseau en tenant compte de évolutions techniques annuelles. Quell est la periiode d'amortissement conté constructeur d'un tel appareil.
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Jeu 7 Fév 2019 - 14:29

@ LS
Jeannot je le connaît depuis bien longtemps, il aura compris  Wink
Je parle des explications des PB d'Airbus et RR, pour le A380 ... Razz

Les vraies explications, que l'on ne saura que dans qq années, quand certains dirigeants, écriront leurs mémoires, qui sait !  Suspect


Dernière édition par Beochien le Jeu 7 Fév 2019 - 14:32, édité 1 fois
Laurent Simon
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Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Jeu 7 Fév 2019 - 14:30

Jeannot a écrit:Je persiste à penser que le 380 n'est pas mort mais viendra non pas avec un 800-neo mais avec une forme de 900 motorisé avec des Advance3. La gap sera énorme et les nouveaux 777 n'auront qu'a bien se tenir.
On ne peut changer les caractéristiques d'un tel oiseau en tenant compte de évolutions techniques annuelles. Quelle est la période d'amortissement coté constructeur d'un tel appareil.
C'est bien gentil, mais il faut pouvoir remplir un tel avion, c'est là qu'est le pb !


Oui, on ne peut changer facilement les caractéristiques d'un tel oiseau
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Jeu 7 Fév 2019 - 14:32

Beochien a écrit:Je parle des explications des PB d'Airbus et RR, pour le A380 ... Razz
Les vraies explications, que l'on ne saura que dans qq années, quand certains dirigeants, écriront leurs mémoires, qui sait !
ah, je comprends mieux, merci Beo de cette précision
Poncho (Admin)
Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Poncho (Admin) le Jeu 7 Fév 2019 - 14:47

Ah Jeannot,
Pourquoi pas c'est sûr
Et une aile retravaillée pour sortir de la boite des 80 m


_________________
@avia.poncho
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Jeu 7 Fév 2019 - 14:52

Jeannot a écrit:Je persiste à penser que le 380 n'est pas mort mais viendra non pas avec un 800-neo mais avec une forme de 900 motorisé avec des Advance3. La gap sera énorme et les nouveaux 777 n'auront qu'a bien se tenir.
On ne peut changer les caractéristiques d'un tel oiseau en tenant compte de évolutions techniques annuelles. Quell est la periiode d'amortissement conté constructeur d'un tel appareil.

Ben, tant mieux s'il survit ... Le A380, les dernières infos ne sont pas rassurantes pour autant  Shocked

Le 900 je n'y crois guère, une niche dans la niche, hum ?
Chacun sa chapelle  Cool
Le Advance 3, j'espère que tu as raison ... Le temps du T7000 étaient valide quand les A330 NEO ont été lancés (Et avant le B77X) , c' est un peu passé maintenant.

Bon, le B747 a duré 50 ans, et à travers beaucoup de déclinaisons, et d'évolutions.
Ailes, longueur des 2 ponts, moteurs, tout y est passé .... 
Et pour 100-200 A/C parfois.
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Jeu 7 Fév 2019 - 15:06

L'A380 pourrait aussi être suspendu, pour réapparaître un peu plus tard, c'est probablement l'attitude des dirigeants de A (puisqu'il a 'été lancé 10 ans trop tôt', dixit Bregier il y a plusieurs années).

Pour moi, une des difficultés actuellement, c'est l'isolement de l'A380 actuel, qui ne peut être remplacé facilement par un autre avion de taille très proche (et Airbus si possible, pour que les pilotes A380 puissent facilement piloter l'avion de remplacement) si jamais il y a moins de passagers sur une route donnée.
Paradoxalement gérer l'A380 sera facilité par l'existence de 777-9 ! et d'A350-2000 quelques années plus tard.

Et la survie du 747 a probablement été facilitée par l'existence de 747 F, conçus pour être chargés par l'avant (les concepteurs du 747 n'étaient pas du tout sûrs de la viabilité économique du 747pax, ils craignaient alors les supersoniques... et ils avaient 'assuré' avec ce 747 F)

Alors que l'ego des dirigeants de A alors (cf la bataille à mort entre Forgeard et Philippe Camus, pour devenir vizir) n'a probablement pas aidé à concevoir l'avion approprié
- trop grand, trop lourd
- et pour le fret : sans possibilité de charger par l'avant


Dernière édition par Laurent Simon le Jeu 7 Fév 2019 - 17:17, édité 2 fois
Beochien
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Re: A380-800

Message par Beochien le Jeu 7 Fév 2019 - 15:11

Je crois que pour assurer un Salon Du Bourget décent, Airbus aurait intérêt à mettre de l'ordre dans ses décisions (Et dans les diverses successions en cours)  Rolling Eyes
Au plus tôt ... Embarassed
Ça vaut aussi, pour RR ... Qui va passer pour le "Villain" qq part  Suspect
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Jeu 7 Fév 2019 - 15:45

Ce 900 dont je parle serait plus petit que le 900 initial car le marché a montré que les gros zoiseaux.... mais bon.... Rien ne dit que EK, SIA BA ou Qantas ne plongeront pas. Mais surement pas sur un 800-NEO qui ne n'apportera pas assez de différence par rapport au 800 actuel. Après il est certain que que les ricains ne plongeront pas il reste les chinois, LHA et peut être AF.
massemini
massemini
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par massemini le Jeu 7 Fév 2019 - 15:53

C' est surtout l' étude du marché  à la fin du siècle dernier qui n' était pas réaliste..., trop optimiste; on voulait aussi avoir un avion à forte valeur ajoutée,comme Boeing.
Imaginez que EK ait disparu il y a une dizaine d' années, c' était un véritable splash down à la 340-500/600 (130).
Trop de poids, trop de volume, trop de surface, trop de kéro pour environ 500 pax en pratique, au quotidien sur 10 ans...
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Jeu 7 Fév 2019 - 16:00

Trop de surface, c'est ce que les pax adorent, pour le long cours, avec le silence, ce qui explique le succès d'EK.
Pour le poids et le kéro, c'est l'objet de nos discussions ...
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Jeu 7 Fév 2019 - 16:01

Il reste que l'avion avait été prévu pour des configurations avec une plus haute densité et que ce choix n'a pas été validé par les compagnies. Par ailleurs le 380 a quand même fait beaucoup de mal à la vache à lait bleue...
Comète
Comète
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Comète le Ven 8 Fév 2019 - 13:06

Beo,

Je parlais des 20% d'eco sur un modèle avec les nouvelles techno, un RR Trent XXX façon GTF et autre nouvelles technologie. Plus un gain de poids sur l'ensemble de la structure, plus nouvelles ailes avec winglets...moins les soucis qu'a connu l'actuel ( cablage / crique sur les ailes etc etc...). Sans parler des chaines d'assemblage qui n'ont plus besoin d'être amorties...Ca permettrai en outre de rentabliser plus facilement l'investissement que le 380 actuel a du faire face.
Ce gain de poids sur la structure, sans monter à la version 900, permettrai aussi d'ajouter ne serait-ce que 3 ou 4 rangé de siège pour s'écarter du 777X.


Je reste persuadé que si EK annonçait une commande ferme de lancement pour 150 voire 200 appareils ( plus d'autres compagnies qui en (re)prendraient aussi, cela serait possible même si en restant un marché de niche, ça ne serait pas une vache à lait..

De plus si Airbus propose un tarif plus "doux" l'investissement serait rentabilisé plus rapidement d'autant que chaque 380Neo vendu serait un 777X de moins..


Combien pour Airbus pour revoir la copie de fond en comble avec de nouvelles ailes ? 4 Milliards ?
Ils ont quasiment récupéré les 25M de l'actuel, ça devrait pas trop être difficile pour 4 voire même 5 milliards ( en étant large )....

De plus ces moteurs pourraient aussi servir ( en étant modifié bien sur ) à aller sur les 330/350 d'ici 5/6 ans.

Enfin je rêve peut-être un peu trop....

PS/ Si Airbus annonce un jour l'arrêt du 380, j'espère pour eux qu'ils ont un plan B avec un programme de secours pour aller chercher le 777X sinon leur fer de lance resterai le 350-1000....ça fait léger....
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Ven 8 Fév 2019 - 13:22

C'est bien, c'est dans le cadre des promesses futures de RR .... Pour leurs développements, et futures applications, on est dans le brouillard  Suspect

Des promesses, et un suivi sérieux, par Airbus, côté aile, et allègements  pour ne pas compter que sur les moteurs (Ça peut être une demande collatérale de RR).
Triste constatation, la mayonnaise n'a pas (Encore) pris ...

EK n'en prendrait que qq dizaines de A380 NEO, si ça lui convient, d'abord pour voir !
Il pourra renouveler sa flotte sur 10 ans, pour atteindre et passer la centaine, un engagement au dessus de 50 est improbable pour un éventuel lancement.
Le marché du Golf, n'est plu ce qu'il était en ce moment.
Perso, je crois plus aux marchés TATL et TRANSPAC.
Un MTOW de 500 à 530 Tonnes, et pas réduit juste sur le papier.

De toute façon, les engagements du Golf (Et souvent ailleurs) avec pas ou très peu de dépôts, n'engagent que ceux qui y croient, on en a toutes les semaines la preuve  Wink

Bientôt 600 post chez A.Net, où sont les critères et engagements ...  Wink

http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1414439&p=21077291&sid=ff84e69a6d78518a76cf09b05b22d2f4#p21077291
Laurent Simon
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Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Ven 8 Fév 2019 - 14:07

Comète a écrit:Beo,

Je parlais des 20% d'eco sur un modèle avec les nouvelles techno, un RR Trent XXX façon GTF et autre nouvelles technologie. Plus un gain de poids sur l'ensemble de la structure, plus nouvelles ailes avec winglets...moins les soucis qu'a connu l'actuel ( cablage / crique sur les ailes etc etc...). Sans parler des chaines d'assemblage qui n'ont plus besoin d'être amorties...Ca permettrai en outre de rentabliser plus facilement l'investissement que le 380 actuel a du faire face.
Ce gain de poids sur la structure, sans monter à la version 900, permettrai aussi d'ajouter ne serait-ce que 3 ou 4 rangé de siège pour s'écarter du 777X.


Je reste persuadé que si EK annonçait une commande ferme de lancement pour 150 voire 200 appareils ( plus d'autres compagnies qui en (re)prendraient aussi, cela serait possible même si en restant un marché de niche, ça ne serait pas une vache à lait..

De plus si Airbus propose un tarif plus "doux" l'investissement serait rentabilisé plus rapidement d'autant que chaque 380Neo vendu serait un 777X de moins..

Combien pour Airbus pour revoir la copie de fond en comble avec de nouvelles ailes ? 4 Milliards ?
Ils ont quasiment récupéré les 25M de l'actuel, ça devrait pas trop être difficile pour 4 voire même 5 milliards ( en étant large )....

De plus ces moteurs pourraient aussi servir ( en étant modifié bien sur ) à aller sur les 330/350 d'ici 5/6 ans.

Enfin je rêve peut-être un peu trop....

PS/ Si Airbus annonce un jour l'arrêt du 380, j'espère pour eux qu'ils ont un plan B avec un programme de secours pour aller chercher le 777X sinon leur fer de lance resterai le 350-1000....ça fait léger....
Je n'ai rien contre les rêves, c'est très important, au moins comme perspective,
mais comme disait l'autre "Think big, start small !"

et là il faut revenir sur terre, malheureusement.
Il n'est pas possible pour une entreprise d'investir lourdement avec comme seul objectif de faire reculer le concurrent.
Il faut que les programmes soient rentables, et A doit être assez loin d'avoir récupérer les N Mds investis dans ce programme.

D'autant que parallèlement ils veulent lancer le successeur de l'A320, l'A350 2000 etc !
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Ven 8 Fév 2019 - 14:15

Podcast: Will the Boeing 747 Outlive the Airbus A380?

Joe Anselmo, Guy Norris and Jens Flottau
Marking 50th anniversary of first 747 flight, our editors discuss the “giant jet’s” rocky beginnings, how much of a future it has left and whether Airbus will shutter the A380 line.

Evolution of a Widebody: 50 Years of the Boeing 747

Guy Norris | Aviation Week & Space Technology
Half a century after Boeing’s 747 took to the skies, with large twin-aisle aircraft now commonplace, it is difficult to imagine the step change the 747 represented. We take a look back through the archives to the origins of the Golden Girl.
Philidor
Philidor
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Philidor le Ven 8 Fév 2019 - 14:25

En attendant, l'A380 n'est pas encore mort. Il le sera si EK annonce effectivement l'arrêt de toute commande, ce qui n'est encore qu'une hypothèse sur l'issue d'une négociation en cours.
Comète
Comète
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Comète le Ven 8 Fév 2019 - 14:35

Arreter le 380 alors qu'il a une grosse marge de manœuvre pour évoluer me fais penser un peu au Tristar d'une certaine manière qui n'a pas duré longtemps là ou d'autre appareils ont plusieurs vies.

Reste plus qu'a croiser les doigts.

Par contre comme je disais plus haut, qu'a Airbus sous le coude pour le remplacer au dessus du 350-1000 ? Un avion neuf , le fameux superbi ?
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Ven 8 Fév 2019 - 14:49

Philidor a écrit:En attendant, l'A380 n'est pas encore mort. Il le sera si EK annonce effectivement l'arrêt de toute commande, ce qui n'est encore qu'une hypothèse sur l'issue d'une négociation en cours.

Si Airbus et RR ne collaborent pas pour mettre le paquet, il y a peu de chances  Evil or Very Mad 

@ Comète.
RR, le RB211, et le Tristar, toute une histoire ....
Et pour le A350-2000, on peut entrer dans le "Stretch" de trop ... on verra  Question
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Ven 8 Fév 2019 - 15:33

Comète a écrit:
Par contre comme je disais plus haut, qu'a Airbus sous le coude pour le remplacer au dessus du 350-1000 ? Un avion neuf , le fameux superbi ?
Oui, qui se concrétiserait sous la forme d'un A350 2000,
dont le projet d'il y a 2 ans devrait être devenu très capable, grâce aux progrès des nouveaux réacteurs Ultrafan
d'ici 2025.

Cet A350 2000 devrait remporter un beau succès, vs le 777-9 et même 10,
et à mon avis il ne devrait pas empêcher, un peu plus tard, un retour de l'A380,
si entre temps il avait été suspendu.
C'est d'ailleurs peut-être aussi ce que prévoit A.
Comète
Comète
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Comète le Ven 8 Fév 2019 - 20:15

@Beo

Oui le Tristar a eu des soucis avec le RB211 alors qu'il n'était pas sorti je crois mais par la suite, au début des années 80 une version amélioré aurait pu sortir je pense ?

Quand au 350-2000 avec quel moteur ? Je vois mal les XWB pousser plus et d'ici là d'autre génération de moteur seront dispo, donc on n'est pas prêt de le voir sortir et je vois mal Airbus sortir soit un modèle de fuselage équivalent au 777X soit pire entre les 2...Ce qui vaudrait quasiment à un nouvel avion. Si A ferme la boite 380 je pense que Boeing va se frotter les mains pour remplacer petit à petit les 380 et 777 qui sortiront des flottes. Et Airbus n'aura pas de vrai réponse.
Philidor
Philidor
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Philidor le Sam 9 Fév 2019 - 0:32

Beochien a écrit:Si Airbus et RR ne collaborent pas pour mettre le paquet, il y a peu de chances  Evil or Very Mad 
Il y a moins d'un an, Emirates a cherché avant de passer commande à obtenir d'Airbus une garantie de continuité de production de l'A380 pour dix ans au moins (exigence rendue publique), et nous ne savons pas ce qu'Airbus a effectivement signé. En tout cas, Emirates a signé pour 20 + 16 appareils. On était donc dans une logique d'accord pour maintenir l'appareil en production pour plusieurs années. 

Pour que la production soit arrêtée aujourd'hui, il faudrait une volte-face d'Emirates et un changement complet de stratégie de sa part. Pourtant, le facteur fondamental de l'addiction d'EK à l'A380 - les contraintes de l'aéroport de Dubai - reste inchangé.

Nous ne pouvons donc pas exclure l'hypothèse selon laquelle tout ceci relèverait des stratégies de négociation, et que le bras de fer apparemment en cours n'aboutisse au même type d'accord qu'il y a neuf mois. Certes, ce n'est pas ce que dit la presse, mais il peut y avoir des rebondissements.

J'émets l'hypothèse que pour des raisons de délais de fabrication Airbus ne peut plus attendre et met la pression à Emirates pour que la compagnie clarifie ses intentions.

Il y a évidemment des éléments que nous ignorons ...
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Sam 9 Fév 2019 - 0:51

Comète a écrit:Quand au 350-2000 avec quel moteur ? Je vois mal les XWB pousser plus et d'ici là d'autre génération de moteur seront dispo, donc on n'est pas prêt de le voir sortir et je vois mal Airbus sortir soit un modèle de fuselage équivalent au 777X soit pire entre les 2...Ce qui vaudrait quasiment à un nouvel avion. Si A ferme la boite 380 je pense que Boeing va se frotter les mains pour remplacer petit à petit les 380 et 777 qui sortiront des flottes. Et Airbus n'aura pas de vrai réponse.
@Comète :
euh, tu sais lire ???  Sad (massemini ferait des émules, qui ne lisent pas les réponses données ? Sad Sad )

Voici ma réponse, ci dessus, qui était précisément sur ce thème  Smile  :
Comète a écrit:Par contre comme je disais plus haut, qu'a Airbus sous le coude pour le remplacer au dessus du 350-1000 ? Un avion neuf , le fameux superbi ?
Oui, qui se concrétiserait sous la forme d'un A350 2000,
dont le projet d'il y a 2 ans devrait être devenu très capable, grâce aux progrès des nouveaux réacteurs Ultrafan
d'ici 2025.

Cet A350 2000 devrait remporter un beau succès, vs le 777-9 et même 10,
et à mon avis il ne devrait pas empêcher, un peu plus tard, un retour de l'A380,
si entre temps il avait été suspendu.
C'est d'ailleurs peut-être aussi ce que prévoit A.

----
Réacteurs RR Ultrafan, voir ce qu'en disait Beo il y a un ou deux jours.
massemini
massemini
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par massemini le Sam 9 Fév 2019 - 9:20

Ils l' avaient baptisé A360 et parlé d' un MTOW de 410 t environ.
Rappelez-vous ce que j' avais dit d' un 777-10 par rapport au -9 d' aujourd'hui et au "vieux" 777-300 ER

Toute nouvelle génération de moteur profitera de la même façon aux deux mais avec moins de puissance pour le -10, toujours en vertu du même principe.
Pour cette catégorie de bi, il faudra faire nettement mieux qu' un GE9X de 2025 pour justifier un propfan
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Sam 9 Fév 2019 - 11:06

massemini a écrit:Toute nouvelle génération de moteur profitera de la même façon aux deux

Que voulez vous dire par là ? Je ne suis pas certain que RR s'accoquinera avec B sur ce segment.
massemini
massemini
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Re: A380-800

Message par massemini le Sam 9 Fév 2019 - 11:43

Sur les WB, il y a toujours eu une offre RR par Boeing (+707 et 757). Sans compter l' exclusivité RR sur le L 1011 qui n' était pas obligée.
C' était une faveur de Boeing pour le meilleur allié des US. Il n' en avait pas vraiment besoin, contrairement à nous (GE ou P&W), pour nos premiers Airbus.
C' est un peu différent pour le 777 depuis la 2ème génération; c' est plutôt RR qui n' a pas fait d' offre à 50 t, occupé par la propulsion des 340-500/600 à 25 t

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