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A380-800

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massemini
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par massemini le Sam 9 Fév 2019 - 9:20

Ils l' avaient baptisé A360 et parlé d' un MTOW de 410 t environ.
Rappelez-vous ce que j' avais dit d' un 777-10 par rapport au -9 d' aujourd'hui et au "vieux" 777-300 ER

Toute nouvelle génération de moteur profitera de la même façon aux deux mais avec moins de puissance pour le -10, toujours en vertu du même principe.
Pour cette catégorie de bi, il faudra faire nettement mieux qu' un GE9X de 2025 pour justifier un propfan

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Sam 9 Fév 2019 - 11:06

massemini a écrit:Toute nouvelle génération de moteur profitera de la même façon aux deux

Que voulez vous dire par là ? Je ne suis pas certain que RR s'accoquinera avec B sur ce segment.

massemini
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par massemini le Sam 9 Fév 2019 - 11:43

Sur les WB, il y a toujours eu une offre RR par Boeing (+707 et 757). Sans compter l' exclusivité RR sur le L 1011 qui n' était pas obligée.
C' était une faveur de Boeing pour le meilleur allié des US. Il n' en avait pas vraiment besoin, contrairement à nous (GE ou P&W), pour nos premiers Airbus.
C' est un peu différent pour le 777 depuis la 2ème génération; c' est plutôt RR qui n' a pas fait d' offre à 50 t, occupé par la propulsion des 340-500/600 à 25 t
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Sam 9 Fév 2019 - 15:58

massemini a écrit:Ils l' avaient baptisé A360 et parlé d' un MTOW de 410 t environ.
Je n'ai pas souvenir de cela, et ce n'est donc pas à cela que je faisais allusion.

Je faisais allusion à ce que disait J. Leahy, il y a quelques années,
à savoir un A350 rallongé, permettant plus que le 777-9
(probablement 450 pax, selon moi)
et n'allant pas aussi loin
(là il parlait de mtow = 316t de mémoire, voire 319 t, il faudrait vérifier
la page suivante WP parle de 319 t envisagée pour l'ULR Qantas, projet Sunrise, pour le -1000
https://thereaderwiki.com/en/Airbus_A350-900
A further MTOW increase by 3 t to 319 t is under study to be available from 2020 and could be a response to Qantas' Project Sunrise)

s'ils l'avaient sorti avec des Trent.

Et qui a probablement été proposé à SIA, qui a cependant préféré des 779
probablement à la fois parce que cet A350 2000 n'était pas encore lancé,
et aussi pour rééquilibrer leur part de marché Boeing, ne pas trop dépendre de A.

Mais en décalant le lancement de qq années, avec l'Ultrafan,
ils pourraient faire beaucoup mieux, toujours avec mtow=316t (ailes du 351)

Et pour éviter toute confusion, oublions le "super bi" (dont d'ailleurs je n'avais jamais vu aucune indication de mtow)
Et question nom, l'A360 risque fort d'être le successeur d'A320


Dernière édition par Laurent Simon le Sam 9 Fév 2019 - 17:44, édité 1 fois
Beochien
Beochien
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Re: A380-800

Message par Beochien le Sam 9 Fév 2019 - 17:04

A360-370, c'est entre A.net et Keesje, que ça a le plus souvent été contemplé ....  Wink
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Sam 9 Fév 2019 - 19:08

Massemini a écrit:C' est un peu différent pour le 777 depuis la 2ème génération;

Je dirai plutôt que c'est GE qui a exigé et obtenu l'exclusivité en mettant la main à la poche.
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Sam 9 Fév 2019 - 19:55

Les histoires de motoristes sont toujours bien compliquées, entre l'arrogance Mktg des uns, les ennuis techniques et parfois financiers des autres, et de la pusillanimité aussi  ...

Les conditions de ventes , sont contraignantes, compliquées parfois pour les motoristes ... 
L'entretien se fait de plus en plus sous contrat, et pour "Traire la vache" il faut souvent attendre 10 ans ou plus ....
Si l'avion ne va pas à la casse en fin de leasing, offrant beaucoup de pièces détachées de moteurs, pour pas cher  Embarassed
Et maintenant, les avionneurs pensent à tout récupérer côté entretien ...

Le choix des constructeurs est souvent compliqué aussi, voir bien obligé de changer pour X raisons, et apporte certaines surprises parfois, rarement bonnes.

C'est un développement de 50 lignes, je verrai quand je fais une compil  tongue

Petite question : Quelle est la proportion (%) d'ennuis sérieux dus aux moteurs, vs les PB dus au constructeur ?? (C'est pareil, sur votre voiture ... Moteur, vs le reste de la voiture ??)
Poncho (Admin)
Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Poncho (Admin) le Sam 9 Fév 2019 - 23:23

De toute manière Airbus va racheter RR non ?


_________________
@avia.poncho
Beochien
Beochien
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Re: A380-800

Message par Beochien le Sam 9 Fév 2019 - 23:48

Ça peut être un pas à franchir,  Wink
Mais avec le Brexit, hum ...  Suspect
Va falloir y réfléchir un peu  Shocked
massemini
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Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par massemini le Dim 10 Fév 2019 - 11:04

http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 657272.xml      Il n' est plus lisible

A 5 ans de l’ apparition du 777-9, quelqu’ un, à part moi, aura remarqué que même un 350-1000 alourdi ne pourra véritablement le concurrencer; j’ ajoute que c’ est parce qu’il lui faudrait dépasser nettement les 308 t prévues, pour ce faire.

On apprend par cet article qu’ Airbus réfléchirait à un super bi de 410 t de MTOW pour 211 t à vide (un peu plus selon la tradition), 80 m de long , 565 m², avec des extrémités de voilures à replier ce coup-ci et non plus simplement les wing-tips. Des rangées de 10 sièges, toujours autour des 8000 NM.

C’ est la définition d’ un 777-10 ou d’ un 777-9 ayant évolué d’ ici 2017, qui ne serait allongé que de 2 x 1.75 m par rapport au -9 tel que prévu aujourd’hui, pour une capacité pax équivalente ( faible augmentation de masse et de surface mouillée), de 360 t environ (faible supplément de charge sur les roues un poil plus large à la rigueur - assiette VMU guère différente), légère augmentation de poussée compensée par une modeste réduction de la consommation spécifique.

Pourquoi 99 et 105 m² de surface voilure en plus par rapport aux 779/351?

Un A360 qui se retrouverait dans la même situation que l’ A340-600 face aux 777-300ER
Trop de surface, trop de poids, trop de puissance, trop de kérosène pour ce 360, pour faire le même job.
Nouvelle démonstration du jamais 2 sans 3 appliqué aux surfaces excessives avec les 380 et 359, relativement au 787-10 pour ce dernier...
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Dim 10 Fév 2019 - 11:15

Page not found....   Sad Sad Sad
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Dim 10 Fév 2019 - 12:17

massemini a écrit:
Trop de surface, trop de poids, trop de puissance, trop de kérosène pour ce 360, pour faire le même job.
Nouvelle démonstration du jamais 2 sans 3 appliqué aux surfaces excessives avec les 380 et 359, relativement au 787-10 pour ce dernier...
Merci pour la référence Smile , non lisible Sad .

Mais il n'y a plus besoin de ce super bi,
A va faire un 350-2000 excellent, à mtow=319t, avec des RR Ultrafan, env 440 pax, qui ira presque aussi loin que les A350 actuels.
Et dont la masse à vide sera inférieure au 779.
Philidor
Philidor
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Philidor le Lun 11 Fév 2019 - 1:16

massemini a écrit:A 5 ans de l’ apparition du 777-9, quelqu’ un, à part moi, aura remarqué que même un 350-1000 alourdi ne pourra véritablement le concurrencer; j’ ajoute que c’ est parce qu’il lui faudrait dépasser nettement les 308 t prévues, pour ce faire.
......
Nouvelle démonstration du jamais 2 sans 3 appliqué aux surfaces excessives avec les 380 et 359, relativement au 787-10 pour ce dernier...
Tu continues inlassablement ta campagne de promotion du 779 et et du 787, et de dénigrement des deux versions de l'A350.

- Dire que l'A35K ne pourra pas concurrencer le 779 c'est dire que deux avions de taille et poids différents ne sont pas en concurrence. Or, le contraire est en grande partie vrai, car il peut y avoir différentes solutions pour répondre aux besoins des compagnies aériennes. Par exemple, JL et IAG ont choisi l'A35K plutôt que le 779, LH et les compagnies du golfe ont fait le choix inverse.

- Tu inverses ton raisonnement pour comparer l'A359 au 787-10. Si tu étais cohérent tu aurais écrit que le 787-10 ne pourrait pas véritablement concurrencer l'A359 car il n'est pas assez lourd / a une surface alaire insuffisante. Ce n'est qu'en partie vrai, mais tu aurais au moins pris une position cohérente avec celle qui précède.

- Dans des posts plus anciens, tu essayais de nous convaincre que les deux A350 étaient en surpoids (?) ... En revanche, le 779, bien plus lourd et qui doit avoir cinq à six clients, serait efficient ... Nous verrons ce qu'il en sera.

EDIT : je duplique mon post dans les fils A350 et 779.
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Lun 11 Fév 2019 - 7:20

Notre ami est bleu Chicago des pieds à al tête et même plus. Dommage !
massemini
massemini
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par massemini le Lun 11 Fév 2019 - 8:12

Il n' est de pire sourd que celui qui ne veut rien entendre ou fait semblant de ne rien entendre...
Laurent Simon
Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Laurent Simon le Lun 11 Fév 2019 - 8:17

Qu'il soit Bleu Chicago, soit,
cela pourrait même être intéressant, sur un forum

mais là :
1 c'est toujours la même rengaine
2. les arguments sont souvent spécieux
3. l'argumentation frise souvent la mauvaise foi, ou en est à 100% dans certains cas
(voir la réponse de Philidor sur un autre fil)

Comme le disait Beo sur un autre fil
massemini, apportez la contradiction, mais faites le mieux !


massemini
Il n' est de pire sourd que celui qui ne veut rien entendre ou fait semblant de ne rien entendre...
euh... à qui le dites vous !  Smile
Et quant à nous, nous le connaissons le raisonnement, voir ce que disent Philidor et Beo, auteur également d'une excellente réponse récente !
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par Jeannot le Lun 11 Fév 2019 - 8:24

Alea jacta est
Va de retro satanas
Tant va la cruche à l'eau qu'elle se casse.

On peut décliner toute la litanie des expressions françaises mais à condition qu'elles soient écrites en bleu.
Sad Sad Sad
massemini
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Whisky Quebec

Re: A380-800

Message par massemini le Lun 11 Fév 2019 - 8:31

Wait and see.....
Apollo11
Apollo11
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Re: A380-800

Message par Apollo11 le Lun 11 Fév 2019 - 14:25

La surface de la voilure qui serait encore et toujours la pierre angulaire de tout ce qui vole. Pendant ce temps les moteurs dictent leur loi.
Beochien
Beochien
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Re: A380-800

Message par Beochien le Lun 11 Fév 2019 - 14:54

Oui, porter des jugements sur les M2 de voilure, est un peu illusoire, ça dépend aussi des angles, des profils, et des poids, plus les Winglets. 
Ces raffinements ne sont pas toujours légers quand les ailes s'allongent ... 
Plus une infinité de situations, longueur et vitesse de décollage, climats très chauds etc ...
Entre les nouvelles générations, ça porte sur une (Petite) poignée de % alors que les surfaces varient de beaucoup plus vs le tonnage ... Tout rapporter aux charges alaires, et à la surface mouillée, c'est assez simpliste.

De plus les "Schrink" ont toujours trop d'aile surtout en double, et les "Stretch" pas assez, et encore plus sensible, en double "Stretch" 
Et comme personne ne va faire une aile pour chaque longueur et poids d'avion ... Dommage, mais ce n'est pas économique.
Lequel stretch, devrait voir la surface de queue logiquement diminuer, en plus ... ce qui est rarement le cas ($$$), et parfois "Loupé" quand c'est tenté, cas du DC11.
C'est donc un contexte, ou la gamme prévue et les besoins des clients doivent compter.

Evidemment côté moteurs c'est souvent 5- 6% entre générations, voir 10-12% dans beaucoup de cas, 20 % sur la vie d'une série n'est pas rare ... Il n'y a pas photo. Poids et moteurs, sont les facteurs les plus importants. Et les constructeurs ne touchent à l'aile d'un avion (Pas assez souvent, malheureusement), que pour adresser des besoins impératifs, comme le MTOW en hausse.

J'aurais aimé aussi voir de nouvelles ailes plus souvent ... Comme sur le B77X ...
Qui ne souhaite voir gagner 4-6% sur l'aero d'une aile, mais ce n'est qu'1/3 et un poil de plus, peut être, de la traînée de l'avion, 
Et dans les10% sur le poids (De l'aile en CFRP)
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

Re: A380-800

Message par Beochien le Lun 11 Fév 2019 - 18:22

Route surprenante, pour jusqu'à 500 pax tous les jours ...
Abu Dhabi-Seoul. 

https://www.emirates247.com/business/etihad-airways-to-introduce-airbus-a380-on-daily-seoul-service-2019-02-11-1.679440
massemini
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Re: A380-800

Message par massemini le Mar 12 Fév 2019 - 8:29

 par Beochien Hier à 14:54
Oui, porter des jugements sur les M2 de voilure, est un peu illusoire, ça dépend aussi des angles, des profils, et des poids, plus les Winglets.

 

J’ avais publié il y a quelques années le bilan de traînée d’ un avion subsonique; il     n’ avait pas inspiré grand monde. Je le rappelle:
- 3% de traînée de compression sur les parties pénétrant l’ air
- 5% sur les mâts et nacelles moteurs
- 22% de traînée de frottement sur le fuselage
-11% sur les empennages
-22% de traînée de frottement sur les ailes
-37% dû à la traînée induite par la portance engendrée par ces ailes

Cette répartition varie un peu même sur un même modèle, les constructeurs offrant deux, trois, voire quatre longueurs de fuselage.
On voit bien que c’ est la recherche de la plus petite voilure possible pour réaliser un passagers/km max choisi au départ qui va être l’ outil principal pour diminuer surface mouillée, poids, quantité de carburant en lien aussi avec la performance des motoristes

Deux constructeurs décideraient-ils de faire deux ailes volantes (plus de traînées « parasites » par un fuselage et des empennages), avec des PKO identiques, ce sera la plus petite, la plus légère, la moins motorisée, la moins volumineuse donc qui prendra au moins l’ avantage, même si les compagnies  veulent toujours maintenir deux constructeurs…
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Re: A380-800

Message par Poncho (Admin) le Mar 12 Fév 2019 - 8:49

l'A380-800 est imbattable sur la trainée du fuselage rapporter au passager transporté


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Re: A380-800

Message par Frequent Traveller le Mar 12 Fév 2019 - 11:18

massemini a écrit: On voit bien que c’ est la recherche de la plus petite voilure possible pour réaliser un passagers/km max choisi au départ qui va être l’ outil principal pour diminuer surface mouillée, poids, quantité de carburant en lien aussi avec la performance des motoristes…
Vous vous intéressez seulement à certains éléments ciblés de par votre spécialité professionnelle parmi les facteurs de coûts opérationnels, alors que les airlines raisonnent en termes de yield s/24h de la flotte, équation d'économie globale intégrant tous les revenus et tous les coûts pour tous les types d'avions en service. Avec votre fixation partielle, vous ciblerez toujours l'arbre qui cache la forêt ? ...
Poncho (Admin)
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Re: A380-800

Message par Poncho (Admin) le Mar 12 Fév 2019 - 12:29

Tribute to A380 : la construction d'un airbus moderne

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-l-a380-n-aurait-jamais-du-voir-le-jour.N804700


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Re: A380-800

Message par massemini le Mar 12 Fév 2019 - 13:01

Frequent Traveller a écrit:
massemini a écrit: On voit bien que c’ est la recherche de la plus petite voilure possible pour réaliser un passagers/km max choisi au départ qui va être l’ outil principal pour diminuer surface mouillée, poids, quantité de carburant en lien aussi avec la performance des motoristes…
Vous vous intéressez seulement à certains éléments ciblés de par votre spécialité professionnelle parmi les facteurs de coûts opérationnels, alors que les airlines raisonnent en termes de yield s/24h de la flotte, équation d'économie globale intégrant tous les revenus et tous les coûts pour tous les types d'avions en service. Avec votre fixation partielle, vous ciblerez toujours l'arbre qui cache la forêt ? ...

Ce n' est pas une question de fixation, c' est essayer de cerner la différence d' efficacité des couples cellule/moteur pour faire un travail semblable.
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Re: A380-800

Message par Poncho (Admin) le Mar 12 Fév 2019 - 13:18

Essayer de cerner des machines dont le point d'optimisation est différent c'est ça ?


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Re: A380-800

Message par massemini le Mar 12 Fév 2019 - 16:00

Le même travail, c' est par exemple 800 pax à 10000 NM.

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Re: A380-800

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