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Crash 737 max 8 Lion Air

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Vector
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Mar 12 Mar 2019 - 22:20

Ce n'est pas une usine à gaz, Poncho, c'est un système assez simple en définitive, mais ce sont ses interactions avec les systèmes de commande et son opacité qui sont dangereux.
En informatique, quand l'analyse et les specs sont mal faites, il y a quelques risques que les résultats soient ceux espérés. Et une autre maxime est "garbage in - garbage out".
Une girouette ne peut évidemment pas fonctionner sans vent...

Zebulon84
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Zebulon84 le Mer 13 Mar 2019 - 7:38

Et une girouette peut se bloquer et ne plus être dans le lit du vent, comme l'a montré l'accident d'un A320 à Perpignan (Vol 888T XL Airways Germany)

Poncho (Admin)
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Poncho (Admin) le Mer 13 Mar 2019 - 9:15

Vector a écrit:Ce n'est pas une usine à gaz, Poncho, c'est un système assez simple en définitive, mais ce sont ses interactions avec les systèmes de commande et son opacité qui sont dangereux.
En informatique, quand l'analyse et les specs sont mal faites, il y a quelques risques que les résultats soient ceux espérés. Et une autre maxime est "garbage in - garbage out".
Une girouette ne peut évidemment pas fonctionner sans vent...

C'est une usine à gaz car c'est un surcouche rajouté sur une système parfaitement adapté à la situation initiale, mais dépassé aérodynamiquement dans la nouvelle configuration
eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Mer 13 Mar 2019 - 10:02

Il y a un défaut dans le MCAS. Ce défaut une fois corrigé, tout rentrera dans l'ordre : je rejoins Vector, non, ce n'est pas une usine à gaz.


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Eolien
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Vector
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Mer 13 Mar 2019 - 15:28

Le MCAS est une solution facile à un problème immédiat ressortant sans doute des essais du MAX. Mais tout n'est pas aussi simple, voire simpliste, et le BE n'a pas analysé toutes les conséquences possibles. Un peu comme Airbus dans le cas du mode ALT 2. Les deux ont eu des conséquences fatales, simplement le MAX était plus du bricolage que l'A330 et les effets se sont fait sentir plus rapidement.
J'espère aussi qu'Airbus n'a pas attendu un autre rappel pour réagir.
Poncho (Admin)
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Poncho (Admin) le Mer 13 Mar 2019 - 16:01

(sans compter que sur l'A330 le facteur déclenchant est quand même externe : givrage)


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Beochien le Mer 13 Mar 2019 - 16:25

Les Américains sont capables de faire voler, même des fers à repasser ... voir leurs chasseurs ....
Mais ça peut demander du temps ... Et de l'argent !
eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Mer 13 Mar 2019 - 16:26

Poncho (Admin) a écrit:(sans compter que sur l'A330 le facteur déclenchant est quand même externe : givrage)
... qui a mis à jour des anomalies dangereuses, extrêmement dangereuses lorsque les conditions sont rencontrées ...


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Beochien le Mer 13 Mar 2019 - 16:29

Oui, les plaques de Pearson, encore une foi !
Qui peuvent coûter jusqu'à 5 milliards de $ à Boeing, si on suit les analystes ...
Et à bien "Penser" leur B797 au passage  Cool


Dernière édition par Beochien le Mer 13 Mar 2019 - 16:45, édité 1 fois
Poncho (Admin)
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Poncho (Admin) le Mer 13 Mar 2019 - 16:45

eolien a écrit:
Poncho (Admin) a écrit:(sans compter que sur l'A330 le facteur déclenchant est quand même externe : givrage)
... qui a mis à jour des anomalies dangereuses, extrêmement dangereuses lorsque les conditions sont rencontrées ...

Oui oui...


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Paul
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Paul le Mer 20 Mar 2019 - 1:41

La veille de l'écrasement, le même appareil mais pas le même équipage a eu le même problème, sauf qu'un troisième pilote, assis dans le jumpseat et qui n'était pas en service, a rapidement isolé le problème et désactivé le stabilisateur pour réussir à reprendre le contrôle de l'appareil.

Pas sur de comprendre si l'incident a été signalé ou pas...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-19/how-an-extra-man-in-cockpit-saved-a-737-max-that-later-crashed

That extra pilot, who was seated in the cockpit jumpseat, correctly diagnosed the problem and told the crew how to disable a malfunctioning flight-control system and save the plane, according to two people familiar with Indonesia’s investigation.


The next day, under command of a different crew facing what investigators said was an identical malfunction, the jetliner crashed into the Java Sea killing all 189 aboard.

The so-called dead-head pilot on the earlier flight from Bali to Jakarta told the crew to cut power to the motor driving the nose down, according to the people familiar, part of a checklist that all pilots are required to memorize.
eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Mer 20 Mar 2019 - 17:58

Paul a écrit:La veille de l'écrasement, le même appareil mais pas le même équipage a eu le même problème, sauf qu'un troisième pilote, assis dans le jumpseat et qui n'était pas en service, a rapidement isolé le problème et désactivé le stabilisateur pour réussir à reprendre le contrôle de l'appareil.

Pas sur de comprendre si l'incident a été signalé ou pas...

Oui, signalé mais pas suffisamment précis ... et pour cause, l'équipage ignorait qu'il y avait un clandestin à bord, du nom de MCAS ...

Vol précédant, même avion :
Au départ l'équipage est informé d'un changement d'AoA.
Puis le vol et les problèmes, Stick Shaker, piqué MCAS, Stab Trim coupés.

After parking, the PIC informed the engineer about the aircraft problem and entered IAS (Indicated Air Speed) and ALT (altitude) Disagree and FEEL DIFF PRESS (Feel Differential Pressure) light problem on the Aircraft Flight Maintenance Log (AFML).
The PIC also reported the flight condition through the electronic reporting system of the company A-SHOR.

Atterrissage à destination :
Le compte rendu du Captain du vol précédant le crash du Lion Air, même avion, sur le Aircraft Flight Maintenance Log (AFML) :


"Airspeed unreliable and ALT disagree shown after takeoff, STS* also running to

the wrong direction, suspected because of speed difference, identified that CAPT

instrument was unreliable and handover control to FO. Continue NNC of

Airspeed Unreliable and ALT disagree. Decide to continue flying to CGK at

FL280, landed safely runway 25L"


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Beochien le Mer 20 Mar 2019 - 21:29

Bon, le FBI se joint à l'enquête ...
Sacré feuilleton ...
https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/fbi-joining-criminal-investigation-into-certification-of-boeing-737-max/
eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Jeu 21 Mar 2019 - 8:27

Quelle compétence a le FBI en avionique, en aérodynamique, etc ...
Cette affaire "MAX" prend une drôle de tournure ...

La FAA a octroyé a Boeing des droits de certifier eux-mêmes des pans entiers de leurs avions.
L'EASA a octroyé a AIRBUS des droits de certifier eux-mêmes des pans entiers de leurs avions.

Peut-on revenir en arrière ?
Entre complexité et secrets industriels comment envahir les bureaux d'étude(s) des constructeurs pour comprendre par le menu détail le fondement de systèmes complexes, leurs interactions ...

Former des milliers d'ingénieurs qui suivront pas à pas le travail des ingénieurs-maison, soit penchés sur leurs épaules, soit reprenant après-coup la vérification minutieuse de leurs travaux ?...

Les constructeurs ont une délégation de responsabilité : ils faut qu'ils l'assument !

Le risque zéro n'existant pas, en cas d'accident ils doivent impérativement non pas chercher à se défausser, mais mettre tout en oeuvre pour remédier à ce qui a pu être la cause de l'accident.


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Jeu 21 Mar 2019 - 14:31

Je pense qu'il s'agit de déterminer si les équipes de certification ont fait des impasses, volontairement ou par négligence. Il doit être facile pour le FBI de savoir si la pression pour une certification rapide a amené la FAA et son sous-traitant, Boeing, à ignorer certaines éventualités, comme une palette coincée. Pour cela, ils n'ont pas besoin de se pencher sur les résultats de soufflerie.


Dernière édition par Vector le Jeu 21 Mar 2019 - 23:01, édité 1 fois
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Beochien le Jeu 21 Mar 2019 - 15:18

Oui, le FBI, est chargé de trouver ce qui est caché sous le tapis, dans les relations, on ne peut plus inquiétantes, entre Boeing et la FAA.

Mais bon, à la fin, et même avec un peu de casse, toutes ces agences, vont converger vers des explications plus ou moins satisfaisantes, mais au plus vite, pour essayer de remettre en selle Boeing, et son B737 Max, pour le Bourget.
L'essentiel pour les USA, c'est d'abord de faire vite ... Et ça se voit.

Avec la solution assez limitée du MCAS, proposée par Boeing, probablement ... 

Restera à voir s'ils vont convaincre tout le monde ....
eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Jeu 21 Mar 2019 - 18:10

Ma naïveté naturelle m'entraine à voir les choses d'un regard simpliste :

• la phase de vol où le B737 MAX rencontre des tendances à se cabrer est , d'après le peu d'informations fournies, limitée à des situations précises : en virage et peut-être en palier dans certaines conditions de poussée moteurs, de vitesse et de centrage.

• tous les avions décrochent et tous ont soit un ensemble de systèmes de préventions, retour d'effort, messages Speed (Low SPD) au SpeedTape du PFD, Stick Shaker, alarme STALL , et pour les avions en Stabilité Neutre ( Rolling Eyes ), une protection basse vitesse dont l'effet est de faire piquer l'avion.

"...  une protection ... dont l'effet est de faire piquer l'avion ?..." ... scratch ...  Mais il me semble  ... study ... Mais oui ! Mais c'est bien ça ! Chez Boeing, cela s'appelle un MCAS et ils en ont équipé leur dernier-né, le B737 MAX !

Quoi ! What a Face ... Le système a déraillé et à planté deux avions !..."

L'Airbus d'EVA AIR a eu un incident similaire et c'est grâce au BUSS dont était exceptionnellement équipé l'avion que les pilotes ont repris le contrôle de l'A330.
Un A320 s'est planté à Perpignan à cause d'une sonde d'incidence bloquée à 4° ...
L'A330 AF447 a décroché parce que la protection prévue ... n'était pas installée ...
A-t-on remis pour autant la certification en question ? Non.

Donc, de mon fauteuil, sur ce B737 MAX, il y a un trou. Boeing a trouvé un moyen de boucher le trou.
Pour une raison inconnue du public une malfaçon intervenant au pire moment (basse altitude) a entrainé deux accidents.

Si Boeing trouve l'origine de la défaillance, peut l'identifier sans ambiguïté, et y apporter une solution incontestable, je ne vois aucune raison de ne pas remettre l'avion en vol.


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Philidor
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Philidor le Jeu 21 Mar 2019 - 19:20

eolien a écrit:Si Boeing trouve l'origine de la défaillance, peut l'identifier sans ambiguïté, et y apporter une solution incontestable, je ne vois aucune raison de ne pas remettre l'avion en vol.
Il y a aussi à vérifier les affirmations de Dominic Gates selon lesquelles Boeing aurait donné au MCAS un capacité d'action dépassant largement le seuil autorisé par la FAA. L'avion ne serait alors pas conforme à sa certification !
eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Jeu 21 Mar 2019 - 19:25

Serait-ce le taux de rotation du PHR (°/s) ou son incrémentation par pas de 2°5 ?

Si c'est ça, ce doit être corrigible.


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