ACTUALITE Aéronautique

ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


Bombardier Actualités

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Vector
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Re: Bombardier Actualités

Message par Vector le Mar 23 Mai 2017 - 14:59

Que se serait-il passé si Boeing avait été obligé de vendre le 787 à son prix de revient ?
Tout cela n'est qu'une question d'artifices comptables et les programmes de recherche militaires ne sont-ils pas une forme de financement pour Boeing ou Dassault ?

Beochien
Whisky Charlie

Re: Bombardier Actualités

Message par Beochien le Mar 23 Mai 2017 - 15:02

Oui, Poncho, ça doit être à peu prés la différence entre le prix facturé, et le coût estimé ou avoué du C-100, les moins de 20 millions pourraient grimper à 36, lors de la livraison, Delta appréciera ...
Une amende Boeing de 4-500 millions ... pour ne pas être un client "automatique", ouarf !

Beochien
Whisky Charlie

Re: Bombardier Actualités

Message par Beochien le Mar 23 Mai 2017 - 15:06

Vector a écrit:Que se serait-il passé si Boeing avait été obligé de vendre le 787 à son prix de revient ?
Tout cela n'est qu'une question d'artifices comptables et les programmes de recherche militaires ne sont-ils pas une forme de financement pour Boeing ou Dassault ?
Oui Jean !
Les premiers B788 ont dû être vendus autour de 60 millions de $, le 1/4 du prix actuel !
Mais les normes comptables de Boeing permettent beaucoup de gymnastique ... et les pays des clients à l'étranger n'ont pas l'agessivité "Anti Dumping" des USA
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Vector
Whisky Quebec

Re: Bombardier Actualités

Message par Vector le Mar 23 Mai 2017 - 15:12

Oui JP, les normes comptables, mais aussi l'état d'esprit de l'administration Trump. La WTO risque de perdre beaucoup de son influence si ses décisions ne sont plus appliquées par les US, ou plutôt à sens unique. Sur le plan du commerce international, que va-t-il se passer pour les contrats iraniens de Boeing après les déclarations de Trump hier ?
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Philidor
Whisky Quebec

Re: Bombardier Actualités

Message par Philidor le Mar 23 Mai 2017 - 15:14

Paul a écrit:Si la plainte est déclarée recevable, attendez-vous à ce que Boeing fasse de même avec Airbus.
A mon avis c'est peu probable. Le 'dumping' ou vente à perte à l'étranger (à un prix plus bas que sur le marché national) est très difficile à démontrer. De plus, Boeing est assez vulnérable étant donné l'historique du 787. Enfin, une action pour faire taxer Airbus aux Etats-Unis n'aurait d'effet que dans ce pays, mais mettrait Boeing en froid avec la moitié au moins des compagnies du monde. 

Il est plus facile de s'en prendre à BBD qui, il est vrai, a donné des verges pour se faire battre en passant une 'provision pour contrats coûteux' reconnaissant implicitement des ventes à perte.
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Beochien
Whisky Charlie

Re: Bombardier Actualités

Message par Beochien le Mar 23 Mai 2017 - 15:22

Oui, Bombardier a dû tout mettre sur la table, quand il s'est fait secourir ...  Embarassed
Etr Boeing, avec ses 20-25 milliards de provisions, pour le B787 ...  Razz

Dumping, c'est complexe, de wikip : 
Boeing a dû employer le terme "Predatory pricing"

In economics, "dumping" is a kind of predatory pricing, especially in the context of international trade. It occurs when manufacturers export a product to another country at a price either below the price charged in its home market or below its cost of production.
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Vector
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Re: Bombardier Actualités

Message par Vector le Mar 23 Mai 2017 - 15:46

Pour "subventionner" BBD, il aurait été plus facile d'augmenter les prix de commande d'Air Canada, beaucoup plus discret...
L'urgence de la situation a imposé des mesures plus radicales, mais il n'est pas illégal que l'État prenne une participation dans une entreprise en difficulté, ni de faire des prêts remboursables.
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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Mar 23 Mai 2017 - 23:17

Suite du feuilleton:

Delta a clairement fait savoir que Boeing n'a même pas été considéré pour cet appel d'offres. Les commentaires du VP stratégie de flotte de Delta:

“I want to be clear that Boeing is not competing for new orders when we were negotiating with Bombardier,” testified Greg May, SVP of Supply Chain Management and Fleet Strategy. “Boeing had no viable competitive alternatives to the CS100.  We were not even considering any new Boeing product as an alternative when we made the purchase that Boeing challenges in the petition.”

“I can’t emphasize enough…the 737-700 is not a 100- to 110-seat aircraft,” he said.

May testified that Boeing offered a combination of used aircraft, the Embraer E-190 and Boeing 717s. The 717s weren’t available on the timeline Delta wanted. Delta purchased the E-190s, only to decide afterwards to sell the aircraft itself.

“While we were negotiating with Boeing for used E-190s, they never offered us any new Boeing-produced planes as alternative to our needs,” May said. “They couldn’t because they do not produce a plane in the 100 to 110-seat gauge.”

https://leehamnews.com/2017/05/23/delta-shoots-boeings-cseries-dumping-claim/
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Poncho (Admin)
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Re: Bombardier Actualités

Message par Poncho (Admin) le Mer 24 Mai 2017 - 9:04

C'est une belle mise au point
A quoi joue Boeing
Reuters semblait dire qu'il s'agissait de les prendre au sérieux en se rappelant d'où est parti Airbus (c'est que le Cseries doit être vraiment bon)

A noter, faut que je retrouve le lien, que BBD avait proposé à United de raccourcir le CS100


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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Mer 24 Mai 2017 - 13:14

Poncho (Admin) a écrit:A noter, faut que je retrouve le lien, que BBD avait proposé à United de raccourcir le CS100

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-05-18/bombardier-says-it-offered-c-series-lite-jet-in-united-talks
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Poncho (Admin)
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Re: Bombardier Actualités

Message par Poncho (Admin) le Mer 24 Mai 2017 - 13:22

On a le même lien ! merci :d


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@avia.poncho
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Laurent Simon
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Re: Bombardier Actualités

Message par Laurent Simon le Dim 17 Sep 2017 - 10:12

ATR se serait endormi sur ses lauriers ?

https://leehamnews.com/2017/09/13/bombardier-admits-shortfall-q400-crj-vows-comeback/

"There was a need for more basic requirements than there will be going forward,” said Todd Young, Q400 program manager. Airlines are trending toward wanting to board from a gate vs ground level, something the forward-door permits on the Q400 and the aft door on the ATR does not.

Bombardier now offers several cabin configurations for the Q400 to make it more flexible and attractive,
More capacity is needed; hot-and-high performance will be important in emerging markets like India, China and Southeast Asia; and the Q400’s higher cruising speed makes it easier to catch up to schedule to retain the “integrity” of hubs, Young said.
“In the past, the ATR has been successful for basic solutions, but the market is shifting,” he said.
Bole pointed to the unusually and unexpected strong performance at the Paris Air Show, at which BBD announced orders and commitments for 34 Q400s. ATR announced only 17 orders and commitments, but just four of these were for the Q400’s competing ATR-72.
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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Lun 18 Sep 2017 - 13:14

Laurent Simon a écrit:ATR se serait endormi sur ses lauriers ?

Plutôt un retour du balancier, Bombardier réagit à la perte de parts de marché en améliorant son offre.
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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Lun 18 Sep 2017 - 13:18

Leeham décrit la suite des choses après la décision probablement favorable du DOC à Boeing le 25 septembre prochain. Il mentionne au passage que le UK menacerait d'annuler la récente commande de 50 AH-64, ce qui serait selon moi peu probable mais bon.

It was suggested to me in July that the UK (and May specifically) was gearing up and the UK could potentially cancel Boeing contracts or otherwise act.

https://leehamnews.com/2017/09/18/pontifications-next-steps-boeing-bombardier-trade-complaint/

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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Mar 19 Sep 2017 - 10:51

Le PM du Canada qui confirme qu'il n'y aura pas de commande de chasseur Boeing suite à leur plainte contre Bombardier.

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Beochien
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Re: Bombardier Actualités

Message par Beochien le Mar 26 Sep 2017 - 20:44

Bombardier se prépare à la contre attaque, en attendant une nouvelle assurément mauvaise du Dépt du Commerce des USA !
Annonce dans qq heures au plus.
Bien, ce n'est pas une décision finale non plus, une guerre aura bien lieu.

Chez Bloomberg.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-26/quebec-attacks-boeing-for-predatory-trade-claim-on-bombardier

Plus la reprise d'Alsthom, par Siemens qui se profile à trés court terme ....
Ça commence comme un Mardi noir pour Bombardier ...
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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Mer 27 Sep 2017 - 1:32

La pénalité est de 219%... de toute façon la vrai décision aura lieu début 2018 par le département du commerce qui doit statuer si Boeing a été affecté (financièrement) par l'importation du CS100, importation qui n'aura toujours pas eu lieu à cette date...
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Laurent Simon
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Re: Bombardier Actualités

Message par Laurent Simon le Mer 27 Sep 2017 - 11:07

http://lexpansion.lexpress.fr/actualites/1/actualite-economique/may-amerement-decue-par-la-decision-americaine-sur-bombardier_1947227.html

Je sais bien que certaines décisions relèvent souvent d'un rapport de forces, mais B n'est pas gêné de recevoir 8 Mds$ pour son 777X (cf décision de l'OMC)...
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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Mer 27 Sep 2017 - 11:31

De toute façon, ce dossier ira s'ajouter aux nombreux trucs dans le cadre des négociations de l'ALENA actuellement en cours. Et même devant l'OMC, des années de plaisir à prévoir et Delta aura reçu tous ses avions d'ici là.
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Beochien
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Re: Bombardier Actualités

Message par Beochien le Mer 27 Sep 2017 - 12:49

Une (Ou plusieurs) question(s) quand même !

Delta peut il renoncer à prendre livraison de ses CS-100 dans ces conditions, et qui va payer ces amendes ...

Par ce que, 75 A/C à 200 % ++ on peut imaginer que ça va coûter, avec une base à 18-20 millions par C-100, dans les 3 milliards de $ en plus ...
Ce sera pour qui cette charge ?

A part celà, je me demandes si certains prix de lancement de Boeing (B787-B737 Max) ne pourraient pas présenter des cas similaires.
Sauf peut être que le dumping de référence peut être basé sur des ventes nationales (US) ce qui semble être une nuance importante.
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Laurent Simon
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Re: Bombardier Actualités

Message par Laurent Simon le Mer 27 Sep 2017 - 13:16

Oui Beo... sauf que pour les aides 777X (plus de 8 Mds$) ne concernent pas que le pays d'origine !
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Beochien
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Re: Bombardier Actualités

Message par Beochien le Mer 27 Sep 2017 - 13:26

Je référais à ça chez Bloomberg !

Bombardier has sold airplanes in the U.S. for millions of dollars less than it has sold them in Canada, and millions of dollars less than it costs Bombardier to build them,” Curran said. “This is a classic case of dumping, made possible by a major injection of public funds.”


Donc si j'ai bien compris vendre , disons 36 M$ le C-100 au Canada, et juste la moitié aux US , ce serait une faute ... pas trop compris la référence à la territorialité ... 
Alors, si Boeing vend 35 Millions un B737 Max à AA, et le même, 50 M à Air Canada, ce n'est pas du dumping ??


Bon, ce n'est peut être pas dans ce sens, ce qui est écrit par Bloomberg la réf est peut être plus large  Mad
Pour mon interprétation, peut être obsolète, vendre en "dumping", c'est vendre en dessous de ses propres coûts (Lesquels), doit on obligatoirement inclure les amortissements, ou faire comme Boeing, les reporter éternellement ...


Les prix de "lancement" sont tous un dumping qq part, de toute façon. 
Manque de chance, la vente Delta survient peut être bien après ce qui peut être considéré comme un lancement, une question de critères, temps, qty ... 
Les lancements de Boeing portent sur plusieurs centaines d'avions, eux  ... pirat



https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-26/quebec-attacks-boeing-for-predatory-trade-claim-on-bombardier
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Beochien
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Re: Bombardier Actualités

Message par Beochien le Mer 27 Sep 2017 - 20:06

Bon, merci, à en croire ATW, ça devient clair, pour moi du moins ...  Embarassed

http://atwonline.com/blog/why-delta-cseries-order-worth-all-trouble-bombardier
http://atwonline.com/regulation/delta-faces-220-duty-cseries-after-us-commerce-subsidy-ruling

Ca ressemble à une "Mammouth" taxe douanière de 219%  ... donc pas une "Amende" directe à Bombardier !
Reste à savoir si Delta est disposé à la payer en important les 75 C-100 ...

Noté : Le Brésil aussi a lancé une action contre le Canada (Embraer, bien sûr )

Et comme dit Paul, ça peut durer 5-7 ans.
Reste à voir l'exigibilité aux premières livraisons  Question

Perso, je convertirais tout ça en leasing à travers un lessor Chinois, à voir si Trump irait s'y frotter !  Evil or Very Mad
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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Jeu 28 Sep 2017 - 0:19

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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Jeu 28 Sep 2017 - 0:36

Un analyste américain de l'Institut Cato de Washington se prononce:

Un analyste de l'Institut Cato de Washington, Dan Ikenson, a expliqué que le département du Commerce existe pour protéger les entreprises américaines - y compris en les conseillant sur la meilleure façon de rédiger leurs plaintes. Il se rallie aux requérants dans 90% des cas et pourrait même imposer à Bombardier de nouveaux droits antidumping dès la semaine prochaine.

«Le département du Commerce est un pitbull, a-t-il dit. Ils voient ça comme un succès (quand ils imposent des droits)... Ils sont politisés.»

La situation risque d'être différente ailleurs, poursuit M. Ikenson.

Le dossier se retrouvera plus tard devant la International Trade Commission (ITC) des États-Unis, qui devra déterminer si Boeing a réellement été lésée; si la commission juge que cela n'est pas le cas, les droits compensatoires pourraient être annulés. L'agence se range derrière les requérants américains dans 60% des cas, selon M. Ikenson.

Il conseille aux Canadiens d'explorer une troisième possibilité: le Tribunal de commerce international des États-Unis, une composante du système judiciaire américain qui appuie les étrangers dans une majorité des dossiers qui lui sont présentés.

M. Ikenson croit que cette avenue serait plus judicieuse que le processus de résolution des disputes enchâssé par l'article 19 de l'Accord de libre-échange nord-américain (ALÉNA). Il prévient que les responsables américains pourraient trouver aisé d'en faire fi, puisque l'administration Trump déteste le chapitre 19, qu'elle veut s'en débarrasser dans la prochaine mouture de l'ALÉNA et qu'elle pourrait être heureuse d'en contester l'autorité.

«Je suis convaincu que les tribunaux vont conclure à une malice (de la part de Boeing), poursuit M. Ikenson. Ils ne fabriquent même pas ces foutus avions (ceux que produit Bombardier).»

Il souligne aussi l'ironie de voir Boeing poursuivre quelqu'un en raison de subventions gouvernementales, quand on sait que le géant de l'aéronautique est le principal récipiendaire de l'aide accordée par le gouvernement fédéral américain par le biais de la banque Export-Import des États-Unis - qui est surnommée à la blague la «Banque de Boeing», à Washington.

«Ils (Boeing) sont vraiment installés autour de la mangeoire», selon M. Ikenson, qui y va d'un dernier conseil pour Bombardier: dépensez votre argent pour faire pression sur les élus américains, et ébruitez dans les couloirs de Washington les répercussions que pourrait avoir cette décision sur le prix des avions et des billets d'avion.

Les droits compensatoires ne deviendront toutefois réels que dans plusieurs mois, puisque Delta ne prendra possession des premiers avions qu'au printemps. La situation est donc différente du bois d'oeuvre, quand les prochaines cargaisons à traverser la frontière ont immédiatement été frappées.

et d'un avocat spécialisé dans les relations commerciales CAN-USA:

L'avocat Mark Warner, qui se spécialise dans les questions commerciales Canada-États-Unis, explique que cela donne du temps à Bombardier.

«Tout le monde va s'énerver avec ça, dit-il. Mais calmons-nous. Il y a encore du chemin à faire.»

Il croit que le gouvernement canadien aurait tort de réagir de manière irréfléchie dans deux domaines: l'achat des chasseurs Super Hornets et les discussions concernant le chapitre 19. Si le Canada veut acheter ces chasseurs et s'il est prêt à discuter de changements au chapitre 19, alors il devrait rester calme et ne pas brouiller l'eau, a-t-il dit.

«Laissons ça à l'extérieur de l'ALÉNA, conseille M. Warner. Ayons une conversation rationnelle au sujet du chapitre 19.»

Les observateurs ont été estomaqués par les droits imposés à Bombardier, alors que Boeing demandait 80%.

«C'est quelque chose de voir qu'ils ont eu 219%, dit M. Warner. C'est élevé.»

http://affaires.lapresse.ca/economie/transports/201709/27/01-5137103-bombardier-boeing-le-dossier-est-loin-detre-clos.php
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Re: Bombardier Actualités

Message par Philidor le Jeu 28 Sep 2017 - 11:19

Beochien a écrit:Pour mon interprétation, peut être obsolète, vendre en "dumping", c'est vendre en dessous de ses propres coûts (Lesquels), doit on obligatoirement inclure les amortissements, ou faire comme Boeing, les reporter éternellement ...
'Dumping' vient du verbe 'dump' dont l'une des principales significations est 'jeter' ou 'mettre à la poubelle'. 'A dump' est une décharge.

En matière économique, 'dump' s'emploie dans le sens de 'vendre pour presque rien', comme si la marchandise était jetée dans une décharge.

Dans le commerce international, le 'dumping' est une stratégie de vente qui a pour but de gagner des marchés étrangers par de très bas prix, avec l'espoir de liquider les concurrents locaux, puis de reprendre des ventes normales. Cette pratique est définie en général comme la vente d'un produit à un prix nettement inférieur à celui pratiqué par la même entreprise sur son marché intérieur. L'inverse (vendre cher à l'étranger, très peu cher sur le marché intérieur) n'est pas du 'dumping' en commerce international.

C'est pourquoi Boeing peut vendre à très bas prix aux compagnies américaines sans que ses concurrents puissent l'accuser de 'dumping'. De même, BBD aurait pu vendre pour presque rien à AC, et beaucoup plus cher à DL, sans craindre d'accusations de 'dumping'.

J'ajoute que le 'dumping' n'est pas la vente à perte (vente au-dessous du coût de production), notion plus complexe qui peut bien sûr être présente en cas de 'dumping', mais qui n'est pas spécifique au commerce international.
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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Sam 30 Sep 2017 - 3:19

2 sénateurs, dont John McCain, ont écrit une lettre à l'ITC pour appuyer Bombardier contre Boeing.

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Paul
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Re: Bombardier Actualités

Message par Paul le Sam 14 Oct 2017 - 1:44

Boeing y va d'une campagne publicitaire coast-to-coast dans tous les médias au Canada et aux UK pour rappeler comment ils sont gentils et importants.

Et ça ne fonctionne pas vraiment, allez lire les dizaines de commentaires sous ce tweet:


Pas beaucoup mieux en Irlande Smile :
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-10-11/boeing-a-subsidy-junkie-u-k-s-labour-says-in-bombardier-spat

“Boeing has absolutely been sucking at the milk of corporate welfare in America for far too long,” Gardiner said on Bloomberg TV. “They need to understand that the way in which they are playing this does not sit well with U.K. parliamentarians.”

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