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ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


AF447 Rio Paris

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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Jeu 4 Aoû 2011 - 23:44

Rebonsoir,

Les histoires d'alarmes de décrochage... y a pas que les vitesses, mais aussi les angles d'attaque à prendre en compte

http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/5219823/#last

Reply 126


he only reliable way to do this is I think, by using an IRS calculated AoA and not from air data. The problem with this accident is that ADR1/2/3 showed AoA1 froze initially, and then lagged behind AoA2 and AoA3. And after the stall, AoA3 spikes differed from the other 2 at times, and that AoA2 and 3 diverged too at one point. The ADR data cannot produce consistent data for long enough for the FBW to produce a continuous warning in the first place. Airbus has done it by "if airspeed is valid and AoA is too high, produce the stall warning". The thing is, the stall warning is designed to keep you away from entering the stall. Once you enter the stall and the AoA is too high, the ADR would have difficulty in self-reconciling itself and produce the warnings.

Vector
Whisky Quebec

Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Ven 5 Aoû 2011 - 2:58

Oui Poncho, le décrochage ne dépend même QUE de l'angle d'incidence, la vitesse n'est qu'une conséquence de la traînée induite. Un avion peut piquer à grande de vitesse et décrocher sous l'effet d'une ressource brutale. Savez-vous que le détecteur d'angle d'attaque le plus fiable est un simple brin de laine collé sur la verrière ? Utilisé par les pilotes de planeur.

Sullenberger prend la défense des pilotes et il a bien raison. La page 3 de l'article d'Aviation Week explique bien le mécanisme du décrochage. La méthode américaine présume qu'il s'agit d'un décrochage à basse altitude et que toute perte d'altitude est mortelle, alors on s'en sort en force. Par contre, quand on a de la place il est beaucoup plus facile et sûr de piquer un peu pour regagner de la portance et revenir en ligne de vol. Il y a beaucoup de fausses conceptions à ce propos et je pense qu'un petit stage sur avion de voltige en apprendrait plus aux pilotes de ligne que des séances de simulateur axées sur des scénarios irréalistes.

Espérons que toute cette affaire aura au moins le mérite de rapprocher l'entraînement de la réalité.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Ven 5 Aoû 2011 - 9:40

Oui vector

Je me répète, ce n'est que mon impression, les avions volent de plus en plus près de leur limite en croisière parce qu'on dispose de tout les automatismes nécessaires, parce ce qu'on sait bien modéliser et calculer ces situations...
Je pense que dès que possibles les avions sont aux taquets de leur enveloppe de vol (avec les marges qui s'imposent hein)

Au décollage c'est l'inverse, la tendance est de ne pas être aux taquets pour épargner les moteurs : "décollage flex", les infras se sont améliorées, les moteurs sont capables de sortir d'un mauvais pas et l’aérodynamique est plus favorable (air "incompressible").

A l'atterro, je pense que les marges restent aussi importantes, et tu as ce qu'il faut en théorie pour un go-around

Sur quoi se focalise la formation ?
Sur quoi se focalise la conception des avions ?



Beochien
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Beochien le Ven 5 Aoû 2011 - 10:14

Pas trop d'accord ... les vitesses (A la baisse sur le A330) comme les modèles de vol n'ont guère évolué depuis le 707 !
Sauf ... que les profils des ailes sont entre critiques et super critiques ... d'accord pour ce point ! Mais c'est plus valable chez Boeing avec des charges alaires plus fortes ... que chez Airbus ... alors... ???
L'aile du A330, est plus que confortable !
Et l'avion a la réputation d'être quasi "Indécrochable" prés du sol du moins ...
Donc pourquoi ce qui fonctionne en automatistion, primitive sur les 707, cesse de fonctionner sur un 330 automatisé à outrance ... hum !
Beaucoup de paramètres ... mais côté enveloppe, ça n'a guère bougé ??

Juste mon idée !
Corrigez si je me trompe !

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Ven 5 Aoû 2011 - 10:18

je ne parle pas de vitesse
je parle de tutoyer les limites... avec des marges "optimisées"

Quelle évolutions aussi sur les niveaux de croisière ?


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@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Beochien le Ven 5 Aoû 2011 - 10:56

Oui Poncho ... mais je ne crois pas que l'Aile des 340-330 tutoye précisément les limites ...
Juste mon idée, cette aile c'est une conception plutôt "Bateau" passe partout et tolérante ...
Une aile de 777 est certainement moins tolérante ... à 360 tonnes !

Pas factuel, juste une impression perso !

Vector
Whisky Quebec

Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Ven 5 Aoû 2011 - 14:34

Bonjour à vous deux,
Il n'y a en effet pas beaucoup de différence entre les avions actuels et les anciens 707 et DC-8. Les marges de stabilités sont les mêmes, mais obtenues par des moyens différents, c'est-à-dire par des automatismes de plus en plus poussés et autoritaires. Par exemple, dans FADEC, FA veut dire "Full Authority". Où est celle du pilote ?
Deuxième aspect, l'optimisation de la traînée que l'on obtient en créant volontairement un centrage arrière par transfert de carburant, un héritage de Concorde. L'avion est moins stable, mais vole à une incidence plus faible, donc il consomme moins et plus il vole haut, plus l'air est léger.
Dans le cas d'AF447, ces deux conditions étaient remplies et l'avion était certainement difficile à piloter. Les relevés montrent tout de même que le PF a donné un bon coup de manche, plus que ne l'exigeait la procédure IAS douteuse.
Ceci dit, la conception aérodynamique de l'A330 n'est pas en cause, il n'est pas vicieux et il a fallu le pousser très loin pour le faire décrocher.
Pour moi, tout se résume à un ergonomie "piégeuse" des commandes et à une mauvaise coordination de l'équipage.
C'est là dessus qu'il faut travailler.
À titre de comparaison, le Boeing 707 avait une caractéristique gênante appelè le Roulis hollandais qui était un couplage lacet-roulis et il a fallu concevoir un automatisme spécial pour le contrer (le Yaw Damper" car les pilotes n'arrivaient pas à réagir assez vite.
En résumé, les avions modernes sont "pointus" à piloter à haute altitude, mais le problème est très bien résolu par les automatismes... quand ils reçoivent les bonnes données, comme pour les pilotes.
Pour Poncho : L'air est incompressible à toutes les altitudes, il est simplement plus ou moins dense (rare). A 18000 pieds, la moitié de l'atmosphère est en dessous de toi.

Vector
Whisky Quebec

Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Ven 5 Aoû 2011 - 16:59

Je n'ai toujours pas fini de lire le rapport du BEA, mais il y a des choses intéressantes sur la logique de l'alarme STALL. C'est bien pour éviter des fausses-alarmes au sol que le signal est désactivé à moins de 60 kt. Il serait donc facile d'ajouter un AND avec le signal du contact "poids sur les roues" pour que l'alarme ne soit désactivée qu'au sol.
Par ailleurs, quand il y a double pilotage, une alarme sonore "Dual input" retentit, cela ne veut pas dire que les pilotes soient conscients des actions de l'autre. La preuve : à la fin l'un est à plein cabré, l'autre à plein piqué.
Aussi une discussion intéressante sur les différents plafonds de l'A330 (pages 19-20) montrant que l'avion n'a jamais approché la limite haute de décrochage et ne pouvait donc pas être en décrochage d'onde (là on parle de compressibilité), comme le pensait le PF.


Dernière édition par Vector le Ven 5 Aoû 2011 - 17:37, édité 1 fois

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Ven 5 Aoû 2011 - 17:24

Vector,

Dans la discussion sur l'inhibition de l'alarme à 60Kt, il y a en français un "notamment" qui laisse planer un peu plus de difficulté qu'un simple "And"



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@avia.poncho

Vector
Whisky Quebec

Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Ven 5 Aoû 2011 - 23:41

Tu as raison Poncho,
Il y a au moins une autre condition qui intervient :
La vitesse affichée côté droit peut être partiellement déduite de la logique d’enregistrement et du fait que la valeur d'incidence de l’ADR associée devient invalide si la vitesse est inférieure à 60 kt (les systèmes considèrent que la vitesse est insuffisante pour que la sonde d'incidence fournisse une information fiable).

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Lun 8 Aoû 2011 - 17:47

Bonjour à tous

Un lien intéressant à suivre, à froid

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/08/08/AW_08_08_2011_p39-355091.xml&headline=Lessons%20Of%20Air%20France%20447%20Start%20To%20Emerge&channel=comm



the crash of Air France Flight 447 may finally galvanize the air transport industry to address long overdue equipment and training shortcomings.

Particular attention is being given to mitigating the occurrence of high-altitude stall and helping pilots to better recognize that condition. The need for such measures has been understood for some time, but the third interim report on the crash of AF Flight 447—the Airbus A330-200 that disappeared June 1, 2009, en route from Rio de Janeiro to Paris, killing all 228 onboard—has again highlighted the need for action, with cockpit voice recorder (CVR) data indicating that the pilots did not fully recognize the stall condition or take proper recovery action.

While this report, issued on July 29 by the French aviation accident investigation office, the BEA, reinforces earlier suspicions that the pilots failed to recognize the stall and did not take appropriate action to recover the aircraft, it is still possible the final report will fault Airbus and how some safety-critical information is displayed to air crews.


One safety recommendation calls for regulatory authorities to consider adding an angle-of-attack indicator in the cockpit. This echoes an emerging consensus from an independent group of safety experts among the pilot community and manufacturers, which is trying to help pilots recognize how small stall margins are at high altitude. Its findings are likely to be finalized in the coming months, potentially even before the final AF Flight 447 accident report is issued in the first quarter of 2012, an industry official says. The work actually predates the AF Flight 447 crash

Voilà

Du boulot pour tout le monde à venir
Et donc surtout "formation" "CRM" "Interface", comme tu dis Vector

Bonne journée


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Vector
Whisky Quebec

Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Lun 8 Aoû 2011 - 19:37

Oui Poncho, c'est une "trilogie" sur laquelle tout le monde peut s'entendre, même si cela représente un certain désaveu de la philosophie des automatismes d'Airbus. L'industrie commence à y voir plus clair et toute les manœuvres du Figaro (télécommandées par Dassault) vont finir par faire long feu. Il n'est dans l'intérêt de personne d'enfoncer les pilotes et, même si des fautes ont été commises, il est plus profitable à long terme de réfléchir sur les causes possibles de ces erreurs d'interprétation que de les condamner d'emblée.
La polémique lancée par ledit Figaro sur la route suivie est particulièrement vicieuse car elle nie le droit du CDB de choisir la route qu'il estime la meilleure et il n'y rien, à part le givrage des sondes, qui soit un facteur contributif de l'accident.
Alors espérons que le bon sens et le souci de la sécurité prendront le dessus sur le sensationnalisme.

Beochien
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Beochien le Mar 9 Aoû 2011 - 7:37

Bonjour !

Noté au passage que le A330, dans une configuration ou les marges avec le "Stall" sont réputées étroites ...
35 000 pieds, Avion encore lourd !
A réussi quand même une incroyablement grande incursion vers le haut et en fort cabré, avant de finir par décrocher, mais au bout d'un certain temps , rien d'instantané, ce qui indique quand même une sacrée marge pour l'aile de ce A330 ! (Que ne doivent pas présenter tous les avions)

Pour le Figaro , hum, des positions de pointe sur la rubrique "Aviation" loin d'être joujours bien étayées ... re hum !


Dernière édition par Beochien le Mar 9 Aoû 2011 - 10:15, édité 1 fois

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Mar 9 Aoû 2011 - 9:46

Salut Vector,
Je ne suis pas le Figaro ...
Et je veux même pas essayer d'imaginer quels sont les intérêts des uns et des autres

Ce que je voudrais c'est qu'on me dise par exemple si il y a un affichage d'AOA sur d'autres avions...

Je ne suis pas tjs sûr d'être d'accord avec "un certain désaveu de la philosophie des automatismes airbus", déjà parce que ça sous entend qu'avec un Boeing ça ne serait pas arrivé (les sondes Goodrich gèlent aussi hein il me semble), et puis parce que je préférerais parler "d'adaptation"
Qu'en penses tu ?


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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Mar 9 Aoû 2011 - 10:09

Je mets le lien vers cette chronique
Qui pointe essentiellement sur la formation

http://www.flightglobal.com/blogs/learmount/2011/08/af447-and-the-obstacles-to-imp.html

Bonne lecture


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Vector
Whisky Quebec

Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Mer 10 Aoû 2011 - 3:00

Salut les amis, de retour d'un voyage express à propos des manuels du F-35. Cela ne me réjouit pas particulièrement de participer à un projet foireux, mais il faut bien vivre.
Donc pour répondre à Beochien : les marges se réduisent à rien, quelle que soit l'altitude, quand la vitesse tombe à moins de 60 kt. C'est ça qui l'a fait décrocher, pas la réduction de la plage à haute altitude. Dans les temps anciens, le décrochage s'appelait la "perte de vitesse" et c'est exactement ce qui s'est passé dans le cas d'AF447.
Pour Poncho, le Figaro a publié 24 h à l'avance les conclusions du BEA et cela me semble étrange, sans plus !
Pour ce qui est de l'AOA, je ne sais pas si d'autres cockpits l'affichent comme tel, mais ce serait un bon moyen de discerner le décrochage étant donné que c'est ce qui sert de base à l'alarme Stall.
Pour ce qui est des commentaires de David Learmount, il souligne que les pilotes auraient besoin d'un temps d'acclimatation à la "philosophie" de commande Airbus. C'est le bon sens, mais il y a plus.
La philosophie Airbus "isole" le pilote dans sa bulle sans rétroaction efficace, ce qui est particulièrement pernicieux car dans le mot équipage, il y a "équipe" et cette équipe doit faire corps avec son appareil, comme les marins doivent le faire avec leur navire. Et pour conclure, je crois sincèrement qu'un même enchaînement ne serait pas possible sur un Boeing, simplement parce que le PNF aurait senti le volant contre son estomac et que le doute n'aurait pas été possible (ni évidemment le double pilotage).

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Mar 6 Sep 2011 - 16:51

Bonjour à tous

http://www.aerocontact.com/actualite_aeronautique_spatiale/ac-le-bea-ouvre-une-enquete-sur-un-vol-air-france-paris-caracas-en-a340~12565.html

Intéressant n'est il pas ?

PARIS, 6 septembre (Reuters) - Le Bureau d'enquête et d'analyses (BEA) a confirmé mardi avoir ouvert une enquête sur un incident d'un vol Air France entre Paris et Caracas au mois de juillet.

"Je confirme que le BEA a ouvert une enquête", a déclaré à Reuters une porte-parole du Bureau d'enquête et d'analyses.

Selon le site internet du Figaro (www.lefigaro.fr), cet incident présente des similitudes avec celui ayant conduit à la catastrophe de l'Airbus Rio-Paris, qui s'est abîmé dans l'Atlantique le 1er juin 2009, faisant 228 morts.

La porte-parole du BEA n'a pas confirmé cette information et a rappelé que quelque 400 enquêtes étaient ouvertes chaque année.

L'enquête sur le Paris-Caracas a été ouverte le 26 juillet, après que le BEA a été notifié par Air France de l'incident, qui s'est produit le 22 juillet, a-t-elle dit.

Air France n'a pas apporté dans l'immédiat de commentaires sur cet incident qui n'a fait, selon lefigaro.fr, aucune victime et seulement deux blessés légers.

Cités par le site du quotidien, des pilotes de la compagnie estiment que cet incident relance le débat sur les responsabilités dans l'accident du Rio-Paris.

Selon un rapport d'incident que s'est procuré le quotidien, l'Airbus A340 ralliant Paris à Caracas volait à son allure de croisière lorsqu'il a traversé une "zone de turbulences sévères," poussant l'avion en survitesse.

UNE CLÉ POUR COMPRENDRE LE RIO-PARIS ?

Le pilote automatique s'est alors déconnecté et l'avion a perdu de la vitesse et pris trop d'altitude, comme sur le vol Rio-Paris, évitant toutefois de justesse le décrochage fatal à ce dernier, rapporte le site du Figaro.

Le quotiden cite un proche de l'enquête, qui estime que cet incident "va permettre de comprendre s'il y a un problème sur l'Airbus ou s'il y a bien un problème de formation des équipages au pilotage manuel à haute altitude."

Le rapport du BEA sur le vol Rio-Paris, établi après la lecture complète des boîtes noires, avait conclu que l'équipage, malgré deux alarmes successives, n'avait pas formellement identifié la situation de décrochage de l'Airbus A330.

L'une des principales recommandations formulée par le BEA a été de réexaminer la formation des équipages avec des exercices spécifiques pour le pilotage manuel.

Le rapport avait été critiqué, notamment par le Syndicat national des pilotes de ligne et des associations de victimes, qui ont reproché aux enquêteurs du BEA de vouloir protéger Airbus.

Le ministre des Transports, Thierry Mariani, avait défendu pour sa part une "enquête exemplaire."

Selon Le Figaro, l'enquête ouverte par le BEA sur le vol Paris-Caracas devrait s'attacher à comprendre pourquoi le pilote automatique s'est déconnecté et pourquoi l'appareil a pris autant d'altitude.


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Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Mar 6 Sep 2011 - 17:40

Effectivement Poncho, cet incident est troublant et apparemment l'équipage n'est pour rien dans le comportement de l'avion au niveau 380. L'avion est venu bien près de décrocher (71 kt) Voir Aeroweb

Poncho (Admin)
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Mar 6 Sep 2011 - 17:43

Merci


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Poncho (Admin)
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Jeu 13 Oct 2011 - 14:37

Bonjour à tous

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/13/01016-20111013ARTFIG00408-af-447-les-derniers-mots-de-l-equipage.php

Le CVR publié in extenso dans un bouquin d'Otelli
Etrange démarche



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Re: AF447 Rio Paris

Message par Vector le Dim 16 Oct 2011 - 4:56

Les fuites du BEA deviennent des habitudes. Rien de bien glorieux à publier ce genre d'info pour promouvoir un bouquin. C'est comme le Figaro, habituel bénéficiaire des fuites.
Voir Sparaco
La question est de savoir si la décision sur les anomalies d'altitude en faveur du SNPL influencera les éventuelles AD.

Poncho (Admin)
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Lun 17 Oct 2011 - 9:38

Rien de glorieux c'est sûr
Rien de nouveau non plus
Du scoop qui permettra manifestemment juste à chacun de rester sur sa position initiale en blamant l'autre pour la fuite des CVR !

Regrettable


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Frequent Traveller
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Frequent Traveller le Lun 30 Avr 2012 - 12:09

En attendant les conclusions officielles du BEA, le Daily Telegraph s'est permis de mettre en scène de manière poignante les dernières minutes à bord du Vol AF447, s'aventurant sur le terrain glissant d'une interrogation sur un éventuel partage des responsabilités, alors que par ailleurs, la ligne des Médias est partout convergente : il est prudent et convenable d'attendre le rapport final de la commission d'enquête ... http://www.telegraph.co.uk/technology/9231855/Air-France-Flight-447-Damn-it-were-going-to-crash.html

Poncho (Admin)
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Ven 1 Juin 2012 - 10:08

Bonjour à tous

Conclusions du BEA le 5 juillet
sorties en parallèle et un peu avant du rapport d'expertise judiciaire
Je pense qu'on peut s'attendre à des fuites dès la fin de roland garros, à moins que tout le monde ne soit occupé par l'Euro.


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Poncho (Admin)
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Mer 4 Juil 2012 - 16:44

Aller hop c'est parti

http://t.co/dfVUOYuc

Le SNPL ouvre le feu en premier


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Poncho (Admin)
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Mer 4 Juil 2012 - 16:46


Le SNPL France ALPA a pris connaissance du dernier rapport d'expertise
judiciaire sur l'accident du vol AF447. Ce dernier a été présenté aux avocats
des parties civiles le 2 juillet dernier.
De façon objective, le rapport judiciaire met en cause la conception de l'avion,
les procédures utilisées sur A330 au moment de l'accident, la formation des
équipages par leur compagnie, le fonctionnement imparfait de l'équipage face
à la situation, ainsi que des déficiences criantes dans le suivi par les autorités
(DGAC, BEA, AESA en particulier) des multiples incidents similaires ayant
précédés l'accident.
Le SNPL France ALPA s'indigne de voir que l'AESA (Agence européenne de la
sécurité aérienne), l'organisme responsable de la certification des sondes pitot
dont le givrage est la cause initiale de l'accident, refuse d'apporter sa
collaboration à la juge d'instruction et aux experts dans l'enquête. Le SNPL
France ALPA demande aux autorités françaises une action très ferme pour que
les responsables de l'AESA ne se dédouanent pas de leurs responsabilités sous
couvert d'une fallacieuse "immunité européenne".
Par ailleurs, le SNPL France ALPA sera particulièrement attentif à ce que le
rapport final du BEA (Bureau d’Enquêtes et d’Analyses), qui sera rendu public
demain 5 juillet, rende compte avec la même objectivité que celle des experts
judiciaires, de l'ensemble des éléments expliquant l'accident. Il n'est pas
envisageable que subsistent des doutes ou suspicions sur l'impartialité du
BEA, comme lors de la publication des ses rapports antérieurs.
Enfin, le SNPL France ALPA a déjà, lors de la publication de son livre blanc sur
l’AF447, mis au jour nombre de questions, auxquelles le BEA se doit de
répondre, en toute transparence.
Le Bureau Exécutif du SNPL France ALPA

On parle du rapport judiciaire et non celui du BEA

Notez la formulation de la seconde phrase


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Beochien
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Beochien le Mer 4 Juil 2012 - 18:09

1/ Ils ont raison !
2/ On va en reprendre pour 10 ans !
3/ C'est quand même rare que Airbus n'apporte pas les qq modifications, réclamées à cors et à cris, et certaines ne sont vraiment pas d'un autre monde !

Poncho (Admin)
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Poncho (Admin) le Jeu 5 Juil 2012 - 15:29

Bonjour

En suivant Lamigeon sur twitter pour la conférence de presse :

Voici la vraie question de CNN : l'AF447 aurait-il été sauvé sans action de l'équipage ?

Réponse du BEA : probable que sans action équipage, perte d'altitude minime, selon les tests effectués & autres exemples récents d'incidents

Je pense que cet échange va faire couler bcp d'encre


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Re: AF447 Rio Paris

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