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AF447 Rio Paris

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Comète
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Comète le Mar 25 Sep 2018 - 22:06

Lorsque l’incidence a atteint 30°, une loi de pilotage dite « Position Inusuelle » (Abnormal Attitudes) aurait du faire basculer l’avion en Loi Attitudes Inusuelles (Abnormal Attitide) avec pour conséquences


Pour moi il y a une logique : l'avion est passé en ALT 2 dès le givrage. Et cette loi reste figé jusqu'à la fin du vol c'est prévu comme ça, ce qui veut surement dire que si l'avion s'était posé malgré tout, seul la maintenance aurait pu le reseter au sol.

Et si elle est figé ( pourquoi ? dans quel but ? ) même si l'avion par la suite devrait selon les pannes supplémentaires ou attitude changer de loi vers le bas, c'est à dire encore plus dégradé, il ne le fait pas....Alors si tel est le cas il faudrait soit zapper cette loi et passer de la ALT1 en Directe soit passer en ALT2 MAIS en ne la bloquant pas et si impossible alors couper le trim auto et même mieux , passer en trim manuel avec le message USE MAN PITCH TRIM directement sur cette loi.

C'est la seule réponse que je peux modestement trouver...

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Re: AF447 Rio Paris

Message par eolien le Mer 26 Sep 2018 - 11:16

Comète, vous avez raison : lorsque le constructeur dit que l'avion reste en Alternate Law 2B le reste du vol cela veut dire qu'il ne peut pas revenir en Normal Law, même si les éléments qui l'ont fait basculer en loi dégradée ont été corrigés.
(ici le givrage qui a fondu : par ex, le Pilote Automatique ne peut plus être utilisé)

Par contre l'Abnormal Attitude reste active et aurait dû s'activer, tout d'abord lorsque l'incidence a tteint 30 °, puis, qui plus est, lorsque d'autres paramètres comme par exemple vitesse et inclinaison, ont été atteints.

Dans cet accident, ce n'est pas l'anomalie la plus importante.
Les pilotes n'ayant pas pu analyser les raisons du désastre, est-ce que le fait de piloter avec le Trim manuel les aurait aidé, ou au contraire, aurait rajouté une difficulté car piloter l'assiette avec la roue d'une main (ce que l'on ne fait jamais) et l'inclinaison de l'autre main n'est pas naturel, ni aisé. Cala aurait consommé des ressources ...

Comète
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Re: AF447 Rio Paris

Message par Comète le Mer 26 Sep 2018 - 20:50

J'ai relu le rapport du BEA et ils précisent bien que la loi Abrnormal attitude n'aurait pas pu se déclencher parce que toutes les conditions n'étaient pas reunies...Lesquelles...?
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Re: AF447 Rio Paris

Message par eolien le Jeu 27 Sep 2018 - 9:23

Le BEA a évité certains sujets gênants, comme les "Conditions Spéciales ..." et la Loi Attitudes Anormales, que voici :




Il suffit de rencontre un seul de ces paramètres pour l'activer.

L'AF 447 en a rencontré 3.

Petit jeu, lesquels ?...  Question Smile


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Re: AF447 Rio Paris

Message par Comète le Jeu 27 Sep 2018 - 13:10

AoA > 30
Speed < 60
Mach < 0.1

mais j'ai un doute sur le 3è de mémoire...

En tout cas je comprend pas que le BEA ne précise pas justement quelles conditions n'ont pas été remplies justement à leur yeux.
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Re: AF447 Rio Paris

Message par eolien le Jeu 27 Sep 2018 - 15:48

Exactement Comète !

Le BEA a très adroitement traité ses rapports : dire beaucoup pour satisfaire à l'essentiel, ne pas tout dire pour satisfaire ... 

Par exemple le Double-Pilotage qui est pour moi mais aussi pour d'autres une erreur majeure car accidentogène. Le BEA a allègrement zappé le sujet.

Pourtant, il y a eu plusieurs séquences de Double-Pilotage dont une à l'instant critique, quand un des pilotes a engagé la manoeuvre, piquer !



Noter les actions opposées des Sidesticks ...

Pourquoi le BEA n'a-t-il pas engagé une étude pour quantifier les cas de Double-Pilotage dans la flotte mondiale  ?
Combien cette année ?...


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Re: AF447 Rio Paris

Message par Comète le Lun 1 Oct 2018 - 21:05

Eolien, je crois qu'en loi abnormale attitude il n'y a pas de trim manuel, le trim auto se mettrai juste en OFF ( avec que les gouvernes qui fonctionnent ? ) Ou alors ça n'est pas précisé ? Je trouve ça pas très clair...



Abnormal attitude law :

Pitch law becomes Alternate (without autotrim or protection other than Load Factor protection).
[*]Roll law becomes Direct law with mechanical yaw control.
[*]After recovery from the unusual attitude, the following laws are active for the remainder of the flight:

  • Pitch: Alternate law without protections and with autotrim.
  • Roll: Direct law
  • Yaw: Alternate law


[*]There is no reversion to Direct law when the landing gear is extended
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Re: AF447 Rio Paris

Message par eolien le Mar 2 Oct 2018 - 1:50

Comète a écrit:Eolien, je crois qu'en loi abnormale attitude il n'y a pas de trim manuel, le trim auto se mettrai juste en OFF ( avec que les gouvernes qui fonctionnent ? ) Ou alors ça n'est pas précisé ? Je trouve ça pas très clair...

Comète,
Pour des raisons qui lui sont propres, le constructeur Airbus a décidé qu'en cas de situation "anormale", les lois de pilotage seraient profondément modifiées :

Information aux pilotes par le message rouge : "MAN PITCH TRIM ONLY"

C'est du grand art. En effet, une autre situation dégradée (Direct Law) entrainerait en ambre "USE MAN PITCH TRIM". (Sidestick toujours actif ...)

Voilà un Airbus dans une position invraisemblable, par ex 3/4 dos, et il faut que les pilotes discriminent sur l'instant de quelle loi de pilotage il s'agit, leur incidence sur les commandes de vol, et ce qu'elles entrainent comme conséquences ... 

Ensuite, cette Abnormal Attitude désactive le Sidestick en tangage, le pilote peut tirer ou piquer, cela n'aura aucun effet.

Il faut donc qu'il utilise le Trim Manuel qui va activer le PHR. La profondeur n'est plus disponible.  (images dans mon post N°550)

J'ai utilisé cette loi au Simu lorsque j'étais sur A320. Le scénario était suite à l'activation de l'Abnormal Attitude", retour en Manual Pitch.
Par beau temps, en basse altitude, proche d'un aérodrome accessible.

Dans le cadre de l'AF447, nous ne saurons jamais si elle aurait été reconnue et utilisée par les pilotes puisque les systèmes avion ont "oublié" de l'activer ...

Sur B777 & 787, cette farandole n'existe pas.
Le pilote conserve le contrôle des gouvernes en toutes circonstances.


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Re: AF447 Rio Paris

Message par Comète le Mar 2 Oct 2018 - 11:35

Ca devient difficile à suivre quand des pilotes disent une chose et un autre dis une chose différente Shocked ...
Ca prouve que toutes ces lois sont vraiment des PAC....

Je me demande d'ailleurs si les lois entre 320/330/350/380 si elles se basent sur les même architectures diffèrent légèrement d'un appareil à l'autre.

je pensais que l'info " MAN PITCH TRIM ONLY " n'était valable qu'en mechanical back up.
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Re: AF447 Rio Paris

Message par eolien le Mar 2 Oct 2018 - 16:41

Oui, il y a un tronc commun à la famille Airbus.
Hélas !... dirais-je ... comme la plupart des pilotes qui, comme moi, ont eu la chance de travailler sur les deux concepts, Airbus et Boeing.

J'en ai découvert une bien bonne : cette Abnormal Law n'est pas dans certains manuels de compagnies possédant des A 330.
(un collègue d'une de ces compagnies m'a prêté son manuel pour que je cherche par moi-même : nada !)

En recherchant cette mystérieuse loi de pilotage j'ai découvert que le message rouge : MAN PITCH TRIM ONLY est également présenté au PFD en cas de panne de la gouverne de profondeur (Elevator)

Ce qui impliquerait une recherche d'origine de la panne alors que l'avion était dans des situations... abnormales  !...


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Re: AF447 Rio Paris

Message par Comète le Mer 3 Oct 2018 - 12:15

Vous aviez raison Eolien, en effet le message USE MAN PITCH TRIM s'affiche aussi en Abnormal Attitude...en trouvant le manuel d'emploi ( ça fais sourire de le dire comme ça, on dirait le manuel d'emploi du téléviseur qu'on vient d'acheter....) d'Airbus même sur 330 ( et idem sur 320 ) il est bien précisé que dans ce cas de figure l'autotrim ne fonctionne plus et que le fameux message s'affiche...Par contre ça n'est pas explicitement précisé sur la doc officielle, alors que ça l'est pour la loi directe et la loi Mechanical back up.....C'est idiot mais ça imprime moins dans la mémoire alors que c'est pourtant expliqué dans le texte....
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Re: AF447 Rio Paris

Message par eolien le Mer 3 Oct 2018 - 20:27

Comète a écrit:Vous aviez raison Eolien, en effet le message USE MAN PITCH TRIM s'affiche aussi en Abnormal Attitude..

Petite erreur ... bien compréhensible vu le foutoir de ces lois de pilotage !...

Le message USE MAN PITCH TRIM ambre c'est pour la Direct Law et autres singularités ...(ex perte Elevator, ou PHR H/S)

Le message MAN PITCH TRIM ONLY rouge c'est pour l'Abnormal Attitude et autres trouvailles ... (panne élec par ex)

Au final, de tout ce tintouin, que ressort-il qui intéresse les passagers, vous, mes enfants, mon épouse et moi (ça devrait aussi interpeler l'EASA ... Rolling Eyes ), c'est que les Airbus sont bien protégés en Normal Law, quand tout va bien.

Ils perdent toutes les protections règlementaires dès lors que certaines pannes surviennent.
C'est scandaleux !


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Re: AF447 Rio Paris

Message par Comète le Jeu 4 Oct 2018 - 23:18

Après vérifications ( et encore j'ai un doute ! - quelle usine à gaz ces trucs ! ) :

Loi normale : tout fonctionne bien. Trim auto + protections

Loi ALT 1 : Plus de protections sur le pitch et roll, d'autres restes en places. Trim auto actif entre autre.

Loi ALT 2 : Loi idem que ALT 1 sur le pitch mais Directe sur le Roll - avec moins de protections mais un trim toujours actif...( cf AF447 )

Loi Directe : Plus de protections, le stick contrôle que les gouvernes ( élévator ) mais le message ambre USE MAN PITCH TRIM apparaît sur le PFD. Il est précisé " The pitch must be manually trimmed ".

Bon là de 1 :

- Pourquoi garder le contrôle des gouvernes au stick sur le pitch ( et du roll ) mais demande d'utiliser obligatoirement le Trim manuel ( les fameuses roues du Trim ) pour le PHR ? C'est un peu n'importe quoi...De plus le message est ambre ce qui signifierai que c'est un conseil qui vaudrai mieux suivre plutôt qu'une obligation ou seule solution...

- Pourquoi si c'est " MUST BE MANUALLY TRIMMED " le message ne s'affiche pas en rouge avec la mention ONLY comme sur la loi Mechanical back-up ? 
Quand vous avez passé votre QT A320, le tube d'aspirine était fourni par Airbus ?....

Loi Abnormal Attitude : Pitch comme ALT LAW sans Auto Trim ( donc le stick contrôle aussi les gouvernes ?? ) mais là encore le message USE MAN ¨PITCH TRIM (  MUST BE MANUALLY TRIMMED aussi alors !?! ) ambre et non en rouge !

Mechanical Back-up : Pitch uniquement avec la roue du trim avec le message en rouge " USE MANUEL PITCH TRIM ONLY " , roll sur la poussée moteur ( dissymétrique surement ) et gouvernes avec les pédales.



Ce que je trouve aberrant c'est de mettre des messages rouges avec précisions de le faire uniquement à la main alors que sur d'autres lois c'est en Ambre ( donc logiquement pas obligatoire ) mais en précisant MUST BE MANUALLY TRIMMED....Si on doit obligatoirement le faire à la main, autant mettre le même message USE MAN PITCH TRIM ONLY sur toutes ces lois avec la même couleur.
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Re: AF447 Rio Paris

Message par eolien le Ven 5 Oct 2018 - 0:26

Comète a écrit:Après vérifications ( et encore j'ai un doute ! - quelle usine à gaz ces trucs ! ) :

Loi normale : tout fonctionne bien. Trim auto + protections

Le Trim Auto n'est pas une protection. Il découle de la loi par facteur de charge : imaginer un vecteur représentant la trajectoire et le Trim-Auto oriente les gouvernes (PHR et Profondeur) pour réaliser au mieux le suivi du vecteur.

Loi ALT 1 : Plus de protections sur le pitch et roll, d'autres restes en places. Trim auto actif entre autre.

Le Trim Auto n'est pas une protection, mais une aide au pilotage. Du Jodel au B 747 il faut trimmer l'avion pour contrer toute variation de vitesse ou de centrage, ou de configuration.
Pour éviter au pilote de devoir le faire en pilotage manuel, les constructeurs Airbus et Boeing ont équipé leurs avions de Trim Automatique.

Airbus : Trim Auto en toute situation: changement de vitesse, d'assiette, de configuration, etc
Boeing : Trim Auto pour les changements de configurations, les virages, les assiettes, etc mais pas lors des variations de vitesse. Le pilote ressent alors physiquement le besoin de trimmer (pouce sur le switch du volant) : c'est le Retour d'Effort, qui permet d'alerter le pilote sur une évolution non demandée de la vitesse.
Fait majeur dans l'accident du Rio-Paris : sans vitesse, sans incidence, sans Retour d'Effort les pilotes n'ont pas vu l'avion sortir du domaine de vol : Sidestick Airbus restant "au neutre".
Sur un Boeing 777 & 787, à partir de VLS, le pilote aurait du tirer sur son volant et tirer de plus en plus fort jusqu'à déclencher le Stick Shaker, puis tirer si fort qu'il aurait abandonné : le Boeing aurait alors piqué du nez et n'aurait pas décroché.

Loi ALT 2 : Loi idem que ALT 1 sur le pitch mais Directe sur le Roll - avec moins de protections mais un trim toujours actif...( cf AF447 )

Non, pas identique, hélas. Car en Alternate 1 il y a encore une protection basse vitesse. Moins performante qu'en Normal Law mais qui est sensée éviter la catastrophe.
Et, oui, toujours Hélas, le Trim Auto reste actif : le pilote ne ressent rien de l'évolution de la vitesse.
Or, si en Normal Law et en Alternate Law 1 le Trim Auto cesse son activité vers VLS (1,3 de la vitesse de décrochage), bloquant le PHR sur sa position, en Alternate Law 2 l'Auto-Trim continue de fonctionner sous VLS jusqu'au décrochage et même au-delà, jusqu'à ce qu'il ait atteint la butée à cabrer : Délirant !

Loi Directe : Plus de protections, le stick contrôle que les gouvernes ( élévator ) mais le message ambre USE MAN PITCH TRIM apparaît sur le PFD. Il est précisé " The pitch must be manually trimmed ".

Dès lors que l'avion rétrograde en Directe Law, il n'y a plus de Trim Auto : c'est pourquoi le message USE MAN PITCH TRIM ambre est affiché au PFD. Le gouverne de profondeur n'est plus "pilotée" par la commande de profondeur (Sidestick). C'est la roue du Trim Manuel qui oriente le PHR.

Bon là de 1 :

- Pourquoi garder le contrôle des gouvernes au stick sur le pitch ( et du roll ) mais demande d'utiliser obligatoirement le Trim manuel ( les fameuses roues du Trim ) pour le PHR ? C'est un peu n'importe quoi...De plus le message est ambre ce qui signifierai que c'est un conseil qui vaudrai mieux suivre plutôt qu'une obligation ou seule solution...

En Direct Law le Sidestick est inerte en profondeur (Tangage) et reste actif aux ailerons (Roulis)

- Pourquoi si c'est " MUST BE MANUALLY TRIMMED " le message ne s'affiche pas en rouge avec la mention ONLY comme sur la loi Mechanical back-up ? 
Quand vous avez passé votre QT A320, le tube d'aspirine était fourni par Airbus ?....

L'accident de l'AF447 a mis en évidence ce méli-mélo de pannes, de messages ou d'absence de message liés à la panne, dénaturés, pollués par des messages de pannes non liés directement à la panne racine mais jugées prioritaires et hiérarchisées dans le classement en conséquence.

Bien évidemment les experts diront de leurs fauteuils qu'il fallait faire ceci et cela ...

Mais notre discussion montre combien ce système Airbus est complexe et inadapté aux situations graves, d'urgence, ou extrêmes.

Loi Abnormal Attitude : Pitch comme ALT LAW sans Auto Trim ( donc le stick contrôle aussi les gouvernes ?? ) mais là encore le message USE MAN ¨PITCH TRIM (  MUST BE MANUALLY TRIMMED aussi alors !?! ) ambre et non en rouge !

L'Abnormal Attitude : c'est de la voltige. Pour informer le pilote que dans la situation "exotique" où il s'est fourré, son Sidestick ne fonctionne plus en tangage et qu'il doit se débrouiller avec la roue du Trim Manuel.
Ils auraient dû rajouter en violet :"GOOD LUCK !"


Mechanical Back-up : Pitch uniquement avec la roue du trim avec le message en rouge " USE MANUEL PITCH TRIM ONLY " , roll sur la poussée moteur ( dissymétrique surement ) et gouvernes avec les pédales.

Le Sidestick devient inefficace également en roulis.
Le pilote doit alors piloter l'assiette avec la roue du Trim manuel et l'inclinaison avec les pédales du palonnier pour créer de l'"Attaque Oblique" comme sur Jodel ...  Rolling Eyes

Mieux vaut en rire ...sauf à être à bord au mauvais moment ...

Ce que je trouve aberrant c'est de mettre des messages rouges avec précisions de le faire uniquement à la main alors que sur d'autres lois c'est en Ambre ( donc logiquement pas obligatoire ) mais en précisant MUST BE MANUALLY TRIMMED....Si on doit obligatoirement le faire à la main, autant mettre le même message USE MAN PITCH TRIM ONLY sur toutes ces lois avec la même couleur.

Je n'ai pas d'autre réponse qu'une critique du système de loi de pilotage choisi par Airbus et que l'autorité en charge de la sécurité des vols permet d'être reproduit décennies après décennies.


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