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F35 JSF Actualité

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massemini
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Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Ven 9 Juin 2017 - 11:15

Le M88 est toujours au même niveau de poussée.
Le Rafale fait un job entamé en conséquence de l' alourdissement de quelque 1500 kg à vide et plus selon la version, ce qui l'a empêché d' afficher un rapport W/P plus grand que 1, objectif visé initialement et qui aurait été une réalité si Dassault avait tenu les 8500 kg espéré à vide.
Il n' y avait que la solution d' augmenter la puissance du moteur (dans le même volume et la même masse), pour récupérer un W/P plus compétitif....

Poncho (Admin)
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Poncho (Admin) le Ven 9 Juin 2017 - 11:56

Qui n'a pas été jugée nécessaire

Pour un moteur c'est ou augmentation des pas de révision ou augmentation de la poussée, avec possibilité de jouer sur les proportions
Le M88-4E aurait pu pousser un peu plus en échange d'un moindre gain de potentiel (c'est une histoire de marges de température)
Un CFM56 dure moins longtemps sur un A321 qu'un A319... et quand il ne peut plus faire le job sous l'A321 il est possible de la faire en poussant moins sur l'A319...

Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Ven 9 Juin 2017 - 12:09

Le M88 fait plutôt bien son boulot !
Ses premières années ont permis de corriger sa fiabilité, aprés Snecma à proposé la version 9 Tonnes à la demande des FAA, mais sans trop de convictions ni garantir grand chose côté entretien ... et personne n'a poussé dans ce sens !
Alors si tout le monde il est content ...  Razz
Aprés le "Coup" du Silvercrest, on comprends la prudence  Wink

Alors, dire que le Rafale mérite plus de poussée, je dirais oui ! 
Fallait dimensionner le moteur (Ou l'avion Rolling Eyes ) correctement ... hum  !

Pour les devis de poids, je me souviens avoir vérifié que le M88 était plutôt léger dans sa catégorie (Moins de 900 kg), et il consomme (En spécifique) moins qu'un F404 qui pèse plus de 1000 kg, donc le beurre et l'argent du beurre c'est difficile !
5 Tonnes à sec pour moins de 900 Kg de moteur, c'est une excellente perf ...
Alors, maintenant, avec les matériaux modernes, on peut toujours progresser, mais ce n'est pas gratos.
Safran aurait besoin de plus grandes séries, donc de vendre mieux son moteur, pour financer des progrés !
Pour des monoréacteurs, par exemple ... ce ne sont pas les projets qui manquent, hors France du moins !
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Philidor
Whisky Quebec

Re: F35 JSF Actualité

Message par Philidor le Ven 9 Juin 2017 - 13:18

J'ai l'impression qu'il n'y aura une version plus puissante du M88 que le jour où l'armée de l'air française en aura tellement besoin qu'elle paiera le développement.
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Ven 9 Juin 2017 - 13:34

Oui Philidor, ça pourrait bien être ça, la seule chose qu'a proposé Safran, c'est de pousser la T° de la chaudière, au détriment de la fiabilité (Durabilité), c'est du presque gratos !
Il faut du plus sérieux côté matériaux, pour que ça tienne, et c'est coûteux à développer ... $$$$
Peut être avec les Indiens (Qui affrontent les Chinois Shocked ), si Dassault l'exige , on peut toujours rêver !
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Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Sam 10 Juin 2017 - 17:54

Bon, manque d'oxygène sur les F-35 ... aprés le F-22, encore des "Grounding's" du côté de Luke !
Des générateurs d'O2 de Honeywell, pour les 2 modèles ... mais ... ça peut être l'installation aussi !
Bien, une mesure, et le monitoring de  l'alimentation du gaz inspiré, ce n'est pas lourd, ni sorcier Idea
Pas la peine d'attendre les signes d'hypoxie ...  pale

Chez FG.

https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-cancels-f-35a-flying-at-luke-afb-438124/
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Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Jeu 15 Juin 2017 - 14:33

Tiens ... il suffisait de demander ... Le AMPSS de Cobham !
Un monitoring dont on s'est déjà servi il y a 40 ans pour les essais de plongée profonde, et oublié depuis la venue des robots pour faire le boulot.

http://aviationweek.com/defense/pilots-starved-oxygen-cobhams-breathing-sensor-could-help?Issue=AW-05_20170615_AW-05_354&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000000976469&utm_campaign=10433&utm_medium=email&elq2=96e753e29ffa401a885c8795061eae13
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patrick1956
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Re: F35 JSF Actualité

Message par patrick1956 le Lun 19 Juin 2017 - 11:48

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Poncho (Admin)
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Poncho (Admin) le Lun 19 Juin 2017 - 12:21

Oui, c'est un accord pluri-annuel pour des avions déjà en commande à priori


_________________
@avia.poncho
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massemini
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Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Dim 25 Juin 2017 - 9:47

www.f35.com/media/videos-detail/f-35a-aerial-demonstration-debut-at-paris-air-show

Où l' on peut voir 2 différences d' avec le F22 parceque moins motorisé avec moins de surface d' empennages (en proportion):
- Une incidence max inférieure mais doublée par rapport au Rafale (pas sur cette vidéo pour des raisons de sécurité certainement-faible altitude et foule).
- Un bout de spirale descendante au grands angles, uniquement au pied, angle inférieur à ce que peut faire le F22 qui est presque à plat dans ce cas (cadence de rotation comparable).

A partir de l' an prochain, avec les 9G autorisés (au lieu de 7 actuellement), le 360 sera de plus faible diamètre et les angles du looping carré réalisés plus rapidement.

Deux situations inaccessibles aux avions d' une autre formule aérodynamique comme les voilures delta avec ou sans canard.
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 11:26

Bien visible les commandes des stabilisateurs de queue, totalement indépendantes (D et G), c'est à se demander s'il se sert d'ailerons pour manoeuvrer  Wink
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eolien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par eolien le Dim 25 Juin 2017 - 12:47

Bonjour !

Merci, Massemini, pour le lien de la vidéo du F35.
N'étant pas spécialiste des choses militaires, j'ai besoin d'explications pour cet avion donné comme spécialiste de l'attaque au sol et aussi multi-rôles ....

J'ai globalement trouvé meilleure, plus brillante la démonstration du Rafale, qui m'épate tout le temps, trouvant pataude celle du F35.

Dans le monde des armes modernes, questions :

• A quoi cela sert-il de voler à si basses vitesses si ce n'est de permettre à l'ennemi de mieux ajuster son tir ?
• Corollaire : quel est l'intérêt de voler en un si petit périmètre à basse vitesse, au-dessus d'un site ennemi ?
• Vers quel type d'ennemi le F35 est-il destiné ? Troupes au sol, combat aérien ? Reconnaissance, etc ?...
• En gros, ces qualités basses vitesses / hautes incidences n'en font-il pas un engin vulnérable ?...
• Stratégiquement, quel est son ennemi désigné : le taliban bien armé ?... la Chine ?... la Corée du Nord ?... ou obsessionnel-compulsif, la Russie ?...

Merci !
Bonne journée Smile
Eolien


_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
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massemini
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Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Dim 25 Juin 2017 - 13:21

Bonjour,

Un tel domaine de vol permet de parer à toute éventualité, par exemple une mauvaise rencontre sur le chemin du retour, toute munition consommées à l' exception du canon pour les 2 protagonistes.
Plus grand choix de trajectoires, récupération rapide après un éventuel décrochage. Changement rapide de cap en spirale après avoir perdu trop d' énergie donc de vitesse à force de tournoyer.

Le F35 à tous les capteurs pour faire toutes les missions. Après le retrait des F18 E/F, il sera le seul à équiper toute les forces US avec le F22.
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 13:30

Du peu que je connais ...

Le F-35 est prévu multirôle, usage pour les marines, aussi bien que défense du territoire, haut et vite !  

C'est sûr que le "Stealth" ne sert pas à grand chose, pour se protéger lors d'attaques au sol, et, risquer 100 millions d'avion, plus le pilote, pour se faufiler entre les balles de 14,5 ce n'est pas une affaire, maintenant il y a des drones pour ça ! L'agilité dans le trans-sonique doit quand même aider pour s'éloigner au plus vite des zones d'exposition au sol, éventuellement sans la PC., qui attire les ManPad comme des mouches, il y a aussi les "Flares", pour ça, mais les missiles commencent à apprendre à distinguer  What a Face

Les démos de maniabilité, assez impressionnantes, surtout à vide quand la poussée est supérieure au poids ... on les voit depuis les premiers F-15, suivis des Sukhoï, et ensuite, les Rafales et autres Typhoon.
Maintenant, c'est plus pour le spectacle lors des meetings, que vraiment utile, les 9G par contre, ils comptent, ne serait ce que pour échapper à un tir détecté à bonne distance, et à temps pour s'éloigner.

Pour la supériorité aérienne, le combat tournoyant à perdu de l'intérêt, depuis que les missiles atteignent plus de 90% de réussite à 50-100 Km ..., j'ai même vu 50 G appliqués qq part  Shocked
Plus la possibilité de tirer (Et de suivre) avec des angles importants, merci aux derniers radars !

Alors, à part courir après des intrus par monts et par vaux en Suisse* ... à 300 pieds ... l'agilité à basse altitude et basse vitesse, a perdu de l'intérêt. Ce qui n'enlève rien au spectaculaire  cherry
*Et ça, les Suisses on compris qu'on pouvait le faire pour la moitié du prix du F-35, un F-16 ou un Gripen suffisent ...
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pals

Re: F35 JSF Actualité

Message par pals le Dim 25 Juin 2017 - 15:31

eolien a écrit:J'ai globalement trouvé meilleure, plus brillante la démonstration du Rafale, qui m'épate tout le temps, trouvant pataude celle du F35.


Pataud, c'est exactement le terme que m'inspire cette vidéo... 
Certes, c'est la furtivité qui était recherchée, pas la maniabilité. Le dog-fight n'est plus d'actualité, mais tous les tests de combat rapproché ont montré que la seule chance du F35 en combat aérien consistait à ne surtout pas laisser approcher un adversaire.
Pour la mission d'appui au sol, son prix lui fait préférer le A10 qui devait être retiré du service mais qui a été prolongé pour pallier les insuffisances de son remplaçant supposé...


A l'origine, dans les premières présentations du projet, le F35 devait être un avion d'un coût comparable, voire inférieur à celui d'un F16. A la fin, un monomoteur pataud, d'un coût astronomique, en retard d'une décennie sur les premières prévisions et donc dépassé.
Et envisager d'envoyer des pilotes canadiens survoler le Grand Nord avec un seul moteur, c'est quand même gager gros sur l'inconscience supposée desdits pilotes.
Je m'arrête là, il y aurait tant à dire sur ce monumental fiasco...
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 15:57

Mouais, perso je l'ai vu quand même relativement agile ce F-35, surtout pour un "Stealth", presque obligatoirement sans canards, a travers de ces manoeuvres à très basse vitesse !

Plus de 13 tonnes à vide, certainement un peu plus de 15 dans la configuration "Show" et 12,5 T de poussée avec PC, un moins bon rapport que le Rafale à vide ... je viens de regarder.

Impressionné par ces énormes surfaces de queue, complètement et indépendamment mobiles et le thrust vectoring qui doit bien aider qq part.

Ne pas oublier que c'est un très gros avion, 30 Tonnes de MTOW ... et monomoteur ...  Rolling Eyes drôle d'idée.

Les pilotes de A10 bénéficient eux d'un solide blindage, ça aide un peu, comme les 2 moteurs, en zone dangereuse !

Ca me rappelle les équipages des Dakota et des JU 52 de l'AAF qui installaient en Indochine d'alors, des tôles d'acier HSS sous les sièges de cockpit de leurs avions, peut être pas trop légalement d'ailleurs, mais bon, protéger ses fesses, c'était humain ... Les trous à boucher, ne manquaient pas au retour ...


Dernière édition par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 17:28, édité 1 fois
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pals

Re: F35 JSF Actualité

Message par pals le Dim 25 Juin 2017 - 17:26

Beochien a écrit:Ne pas oublier que c'est un très gros avion, 30 Tonnes de MTOW ... et monomoteur ...  Rolling Eyes drôle d'idée.
Les pilotes de A10 bénéficient eux d'un solide blindage, ça aide un peu, comme les 2 moteurs, en zone dangereuse !
Nous sommes bien d'accord !!!
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 17:38

En y pensant un peu, c'était certainement  bien plus difficile de créer (Extrapoler) une version "US Marines" du F-35, à  décollage vertical avec 2 moteurs .... C'est comme ça ... à force de vouloir tout faire avec 1 seul avion  Suspect
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Laurent Simon
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Laurent Simon le Dim 25 Juin 2017 - 17:55

Beochien a écrit:En y pensant un peu, c'était certainement  bien plus difficile de créer (Extrapoler) une version "US Marines" du F-35, à  décollage vertical avec 2 moteurs .... C'est comme ça ... à force de vouloir tout faire avec 1 seul avion  Suspect
Oui, c'est bien là l'erreur monumentale de ce programme essayer d'obtenir un seul avion avec des objectifs qui n'ont rien à voir entre eux : le décollage et atterrissage verticaux, c'est tout autre chose.
Et cela se traduit à la fin, non seulement par une explosion astronomique des coûts, mais aussi par la non obtention (ce qui est logique) de la communité de pièces souhaitée au départ.
Bref, tout faux sur toute la ligne.
J'ai vu quelques décollages / atterrissages de cette version B, ça a l'air de plutôt bien fonctionner (mieux, plus facilement que le Harrier), mais à quel prix !!!
Je rappelle que (à ma connaissance) le décollage vertical a été abandonné (depuis un PA) parce que cela faisait fondre le revêtement du PA... Il le font donc décoller très court.
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massemini
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Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Dim 25 Juin 2017 - 18:07

Le F35 dispose de 18 t de poussée, et plus à l' avenir avec la nouvelle génération de moteur triple flux qui est sous presse (j' en ai déjà parlé).
Il n' y a que le F35B qui a la tuyère orientable. Le F22 aussi.

Les A10 ont leurs jours comptés.
Sur les quelques 1300 missions réalisés par les F22 en Irak et en Syrie, près de 500 ont été des missions CAS.
La question du mono ou bimoteur ne se pose plus vraiment depuis ce qu' ont démontré les F15/F16. Dans le cas contraire, les militaires n' auraient pas demandé un monomoteur.
Le combat rapproché que j' évoquais est un ultime recours, un cas particulier et exceptionnel suite à quelque pane de détecteur.
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massemini
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Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Dim 25 Juin 2017 - 18:14

Beochien a écrit:En y pensant un peu, c'était certainement  bien plus difficile de créer (Extrapoler) une version "US Marines" du F-35, à  décollage vertical avec 2 moteurs .... C'est comme ça ... à force de vouloir tout faire avec 1 seul avion  Suspect

Faire du VTOL avec plus d' un moteur n'a jamais marché (la 1ère panne entraîne la perte de l' engin par dissymétrie de puissance). Seule 2 monomoteurs auront fait une longue carrière: Harrier sous toutes ses formes et F35...
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 18:25

Les US marines se sont payé un (Des, un jour ?) PA un peu plus petit et plus lent que ceux de la Navy ... de la taille du CDG quand même, capables de porter jusqu'à 20 F-35 des Osprey et des hélicos ... 
Propulsion par turbine à gaz, comme les British, et comme celui que l'on a failli faire en France.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_America_(LHA-6)


The America-class amphibious assault ships (formerly the LHA(R) class) of the U.S. Navy are designed to put ashore a Marine Expeditionary Unit using helicopters and MV-22B Osprey V/STOL transport aircraft, supported by AV-8B Harrier II or F-35 Lightning II V/STOL aircraft and various attack helicopters. The first of these warships was commissioned by the U.S. Navy in 2014 to replace USS Peleliu of the Tarawa class; as many as eleven will be built.[3] The design of the America class is based on that of " target="_blank" rel="nofollow">USS Makin Island, the last ship of the Wasp class, but the "Flight 0" ships of the America class will not have well decks, and they have smaller on-board hospitals in order to give more space for aviation uses.
Although they only carry helicopters and V/STOL aircraft, USS America, with a displacement of about 45,000 long tons (46,000 t), is similar in size to the French Charles de Gaulle and the Indian Vikramaditya fixed-wing aircraft carriers. Also, while more than 120 feet (37 m) shorter, they are of comparable displacement to the former US Navy Midway-class aircraft carriers.
USS America can be used as a small aircraft carrier with a squadron of jet fighters plus several multipurpose helicopters, such as the MH-60 Seahawk. It can carry about 20 AV-8Bs, F-35Bs, or a mixture of the two, but the future ships of this class, starting with " target="_blank" rel="nofollow">USS Bougainville (LHA-Cool, will have smaller aircraft hangars to leave room for larger amphibious warfare well decks.[8]
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 18:28

massemini a écrit:
Beochien a écrit:En y pensant un peu, c'était certainement  bien plus difficile de créer (Extrapoler) une version "US Marines" du F-35, à  décollage vertical avec 2 moteurs .... C'est comme ça ... à force de vouloir tout faire avec 1 seul avion  Suspect

Faire du VTOL avec plus d' un moteur n'a jamais marché (la 1ère panne entraîne la perte de l' engin par dissymétrie de puissance). Seule 2 monomoteurs auront fait une longue carrière: Harrier sous toutes ses formes et F35...
Bon, les hélicos y arrivent bien, mais c'est une sacrée mécanique, et pas du tout les mêmes puissances à maîtriser ... juste imaginer le réducteur à 2 entrées de puissance pour un F-35 Bi-Moteur ...  No
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massemini
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Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Dim 25 Juin 2017 - 18:39

Laurent Simon a écrit:
Beochien a écrit:En y pensant un peu, c'était certainement  bien plus difficile de créer (Extrapoler) une version "US Marines" du F-35, à  décollage vertical avec 2 moteurs .... C'est comme ça ... à force de vouloir tout faire avec 1 seul avion  Suspect
Oui, c'est bien là l'erreur monumentale de ce programme essayer d'obtenir un seul avion avec des objectifs qui n'ont rien à voir entre eux : le décollage et atterrissage verticaux, c'est tout autre chose.
Et cela se traduit à la fin, non seulement par une explosion astronomique des coûts, mais aussi par la non obtention (ce qui est logique) de la communité de pièces souhaitée au départ.
Bref, tout faux sur toute la ligne.
J'ai vu quelques décollages / atterrissages de cette version B, ça a l'air de plutôt bien fonctionner (mieux, plus facilement que le Harrier), mais à quel prix !!!
Je rappelle que (à ma connaissance) le décollage vertical a été abandonné (depuis un PA) parce que cela faisait fondre le revêtement du PA... Il le font donc décoller très court.

A partir de maintenant, surtout avec des commandes pluriannuelles et la montée en cadence à 12/mois, le F35A a un prix comparable au Rafale.

Le décollage court permet déjà d' économiser du carburant et permet  d' opérer à partir de porte hélicoptère en s' y posant à la verticale sur une zone réservée qui pourrait très bien être installée sur tous les PA.

Ah! Si Dassault avait pu faire l' erreur monumentale de faire un F35.....il aurait eu une garantie de longévité phénoménale...

C' était une fiche programme difficile, mais Lockheed l' a réalisée...


Dernière édition par massemini le Dim 25 Juin 2017 - 18:46, édité 1 fois
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massemini
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Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Dim 25 Juin 2017 - 18:45

Beochien a écrit:
massemini a écrit:

Faire du VTOL avec plus d' un moteur n'a jamais marché (la 1ère panne entraîne la perte de l' engin par dissymétrie de puissance). Seule 2 monomoteurs auront fait une longue carrière: Harrier sous toutes ses formes et F35...
Bon, les hélicos y arrivent bien, mais c'est une sacrée mécanique, et pas du tout les mêmes puissances à maîtriser ... juste imaginer le réducteur à 2 entrées de puissance pour un F-35 Bi-Moteur ...  No

Le concept hélico ne marche pas! Quelle taille de soufflante verticale dans quelle taille de fuselage.
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Philidor
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Philidor le Dim 25 Juin 2017 - 19:04

Beochien a écrit:En y pensant un peu, c'était certainement  bien plus difficile de créer (Extrapoler) une version "US Marines" du F-35, à  décollage vertical avec 2 moteurs .... C'est comme ça ... à force de vouloir tout faire avec 1 seul avion  Suspect
Le seul vrai but était de donner un monopole à Lockheed. Le reste (performance, prix ...) avait peu d'importance.
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Beochien
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Dim 25 Juin 2017 - 19:34

@ Massemini, je parlais d'un réducteur à 2 entrées de puissance pour 2 moteurs ... et qui ne bloque pas si un entrainement NFP comme sur les hélicos ...

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Laurent Simon
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Re: F35 JSF Actualité

Message par Laurent Simon le Dim 25 Juin 2017 - 19:46

massemini a écrit:
Laurent Simon a écrit:
Oui, c'est bien là l'erreur monumentale de ce programme essayer d'obtenir un seul avion avec des objectifs qui n'ont rien à voir entre eux : le décollage et atterrissage verticaux, c'est tout autre chose.
Et cela se traduit à la fin, non seulement par une explosion astronomique des coûts, mais aussi par la non obtention (ce qui est logique) de la communité de pièces souhaitée au départ.
Bref, tout faux sur toute la ligne.
J'ai vu quelques décollages / atterrissages de cette version B, ça a l'air de plutôt bien fonctionner (mieux, plus facilement que le Harrier), mais à quel prix !!!
Je rappelle que (à ma connaissance) le décollage vertical a été abandonné (depuis un PA) parce que cela faisait fondre le revêtement du PA... Il le font donc décoller très court.

A partir de maintenant, surtout avec des commandes pluriannuelles et la montée en cadence à 12/mois, le F35A a un prix comparable au Rafale.

à quel coût... je parlais du développement. On ne peut pas comparer le coût de production pour 2000 avions et pour 250.


... Ah! Si Dassault avait pu faire l' erreur monumentale de faire un F35.....il aurait eu une garantie de longévité phénoménale...

C' était une fiche programme difficile, mais Lockheed l' a réalisée...
Jamais Dassault n'aurait fait cette erreur monumentale.
Ce qui a rendu possible la réalisation du F-35, malgré ses surcoûts abyssaux, c'est le fait qu'il est supposé remplacer les F-16, très nombreux dans le monde, et qui a été conçu dans un esprit tout à fait opposé au F-35 (voir ce qu'en disait un concepteurs du F-16 : "L’un des pères du F-16 attaque en règle le chasseur F-35")

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