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A319/A320/A321 NEO Partie 1

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Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Lun 1 Sep 2014 - 14:49

Pour ceux qui causent sans trop savoir ... et qui disent avoir travaillé à Airbus ...

Wikipedia peut aider, c'est basique mais efficace !

http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320_family

The first derivative of the A320 is the Airbus A321, also known as the Stretched A320A320-500 and A325.[38][46] Its launch came on 24 November 1988 after commitments for 183 aircraft from 10 customers were secured.[38][47] The aircraft would be a minimum-changed derivative, apart from a number of minor modifications to the wing, and the fuselage stretch itself. The wing would incorporate double-slotted flaps and minor trailing edge modifications,[48] increasing the wing area from 124 m2 (1,330 sq ft) to 128 m2 (1,380 sq ft).[49]

VV

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par VV le Lun 1 Sep 2014 - 17:28

Admin a écrit:J'avais fait le calcul et j'avais trouvé à partir d'une certaine distance franchissable l'A321NEO prenait l'air à un TOW plus faible (grosso mod à 2/3 de remplissage des réservoirs structuraux). Je ne suis donc pas sûr que l'A321NEO ait eu un problème de perfo dégradée... D'autant que les sharklets permettaient déjà des gains significatifs.
Je suis naïf ou optimiste, je considère que l'augmentation de poussée à 35 000 lbs à titre optionnel sur le NEO, comme de l'opportunisme pour répondre à un marché spécifique du HAUT et CHAUD que j'imagine airbus a vu comme prometteur. Rien d'autre

La discussion que vous mentionner en 2012 était restée en suspend...

Je rappelle que le 737MAX9 décollera lui toujours plus lourd qu'un 737-900ER pour mission à charge utile et distance franchissable identique.

Je pense on a aussi discuté que le besoin de poussée n'est pas nécessairement pour les distances importantes avec un décollage d'un aéroport facile.

En plus, pour des distances courtes, l'amélioration de la consommation de carburant ne compense pas les 2 tonnes de plus de masse a vide.

Il faut toujours penser aux pistes courtes aussi. Je pense que beaucoup de personnes ne comprennent toujours pas qu'il y a aussi des pistes courtes et puis sur ces pistes courtes les améliorations aérodynamiques comme le sharklets ne servent pas à grande chose.

C'est pour ça il faut augmenter la poussée aussi bien pour l'A321neo que pour l'A320neo et l'A319neo. L'augmentation de poussée pour l'A319neo et l'A320neo ne pose pas de problème du tout. C'est que ça ressemble à un travail qui n'a pas été proprement fait. Il manquait un peu d'étude détaillée.

C'est ça ce qui se passe quand on lance un projet avec un concept qui n'a pas bien été mûri.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Lun 1 Sep 2014 - 17:47

Alors le NEO peut être tout à la fois lancé trop tôt, être trop lent dans son développement et avoir été mal fait ?

Est-ce que les mises à jour successives de boeing sur les gains supposés du MAX vs le NG sont une preuve d'amateurisme ? de grande ruse, parce que le jeu est bien caché, ou même  de difficulté à faire aussi bien que le NEO ?


A noter que ce qui peut restreindre un avion ce n'est pas forcément le décollage, mais l'atterrissage et les capacités de Go-around (sur 1 moteurs donc) sur l’aéroport de destination (là le surpoids fait effectivement plus mal)
Mais quid alors du 737MAX9 ?

J'avais en tête que les sharklets permettaient de réduire les vitesses de réference de 1 knots environ (mais augmente VMCG), c'est pas mal déjà non?

Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Lun 1 Sep 2014 - 18:08

VV a écrit:

C'est ça ce qui se passe quand on lance un projet avec un concept qui n'a pas bien été mûri.

A priori il se passe un C-Series avec ses cdes de  vol ... !

On peut aussi penser (Essayer du moins) que Airbus attendait les résultats des essais Sharklets, pour ajuster le tir !
C'aurait été idiot de décider avant !

VV

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par VV le Lun 1 Sep 2014 - 18:27

Admin a écrit:Alors le NEO peut être tout à la fois lancé trop tôt, être trop lent dans son développement et avoir été mal fait ?

Oui. Il manquait un an de réflexion, pour étudier justement ces cas un peu atypiques.

Est-ce que les mises à jour successives de boeing sur les gains supposés du MAX vs le NG sont une preuve d'amateurisme ? de grande ruse, parce que le jeu est bien caché, ou même  de difficulté à faire aussi bien que le NEO ?

Oui et non. Il me semble évident que Boeing a sauté sur l'occasion pour figer la situation dans le marché monocouloir. Beaucoup de monde s'attendait à ce que Airbus lance l'A30X. J'ai l'impression que Boeing s'est aussi préparé à cette éventualité. Quel chance c'était pour Boeing ne pas avoir besoin de lancer un mono-couloir tout neuf grace au lancement de neo.

Le premier MAX de l'annonce était certainement du grand n'importe quoi. C'était juste une annonce sans substance. A ce stade là, il ne fallait surtout pas annoncer un avion qui soit trop bien vis-à-vis du 737NG. Il ne faut pas oublier qu'ils venaient d'investir plus de 300 million de dollars pour la cabine Sky Interior, le CFM56-7BE et aussi le raffinement aérodynamique.

A noter que ce qui peut restreindre un avion ce n'est pas forcément le décollage, mais l'atterrissage et les capacités de Go-around (sur 1 moteurs donc) sur l’aéroport de destination (là le surpoids fait effectivement plus mal)
Mais quid alors du 737MAX9 ?

Le go-around s'effectue habituellement à un niveau de poids proche d'atterrissage et avec le niveau de poussée TOGA comme au décollage.
Ça n'a rien à voir avec la poids au décollage. Il ne faut pas oublier que même au décollage on doit aussi prendre en compte le cas de cas de panne (un moteur en panne).

Beaucoup de gens pensent que le go-around après un décollage (immediate return to land) est le cas qui pose de problème. Non, ce n'est pas tout à fait juste et je dirais même que ce carrément une erreur. Je ne peux pas vous expliquer ça en détail ici.

En ce qui concerne le 737-900ER et 737MAX9, la performance de décollage était pourrie et ça restera pourri. C'est comme ça. Il me semble que Boeing N'a pas forcément envie d'occuper toutes la place dans le marché mono-couloir. Comme je répète souvent, le marché de mono-couloir est tellement énorme qu'il vaut mieux se concentrer au cœur du marché que de courir à essayer de plaire tout le monde. Je suis intimement persuadé que Boeing ne ferait pas grande chose pour améliorer le décollage de 737-900ER ou de 737 MAX9. Ils se contenteront de bien faire le 737-800 et 737 MAX8.

J'avais en tête que les sharklets permettaient de réduire les vitesses de réference de 1 knots environ (mais augmente VMCG), c'est pas mal déjà non?

La vitesse de référence est très important à l'atterrissage. Comme vous le savez déjà, la vitesse d'approche (souvent on mélange avec la Vref) est aussi fonction du poids. Entre le neo et le ceo il y a deux tonne de différence et donc pour la même charge marchande le poids d’atterrissage est aussi à peu près deux tonne de plus. Donc la vitesse d'approche n'a pratiquement pas changé entre un ceo et un neo pour la même charge marchande.

En ce qui concerne Vmcg, cette limite est rarement active et quand c'est actif c'est dans des cas de piste très courtes ou dans des cas de piste contaminée. Il faut oublier cette limitation si vous voulez travailler avec un poids de décollage raisonnable (ou bien économiquement viable).

Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Lun 1 Sep 2014 - 20:06

Admin a écrit:Alors le NEO peut être tout à la fois lancé trop tôt, être trop lent dans son développement et avoir été mal fait ?

Oui. Il manquait un an de réflexion, pour étudier justement ces cas un peu atypiques.


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Bien sûr on arrête tous les lancements ... en attendant de résoudre des PB mineurs ... ça arrangerait tellement Boeing et Bombardier ...


Arrêter de prendre Airbus (Et ce forum) pour des cons SVP !


Ils ont dix huit mois d'azvance sur Boeing, Airbus proprement acquis par une décision surprise, il faut en profiter !


Maintenant, Boeing va devoir prendre des risques avec les moteurs pouir arriver aux spec's , et même pas sûr qu'ils aient réglé tous les "Détails"" pour l'EIS, eux, il y a une infinité de modifications sur le MAX ... !
Pas si certain que les essais se passent sans accrocs, on a vu le B787 ...


Et le C-Séries va arriver en EIS en même temps que le A320NEO ... le  C-300, certainement aprés, ce qui n'arrange pas vraiment  Bombardier, bien sûr !


D'ailleurs on peut se demander si Bombardier aura les crédits pour lancer le C-300 au train où vont les sur-coûts de développement !

VV

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par VV le Lun 1 Sep 2014 - 20:19

beochien,

Ce qui est très surprenant n'est pas tant ces petits ajustements, mais le fait qu'ils sont partis d'un plateforme bien connu et ils ont même fait des essais avec de grands winglets plusieurs années avant de faire le sharklet.

Comme c'est un plateforme connu et puis que le changement était considérés comme très mineurs, il semble très surprenant que de tels changements interviennent alors que beaucoup d'observateurs avaient remarqué que la poussée aurait dû être un peu plus élevée.

De même au sujet des annulations et des conversions. Il semblait absolument logique même des le départ qu'il y aurait des annulations et des conversions massives. Ça ne pouvait pas être autrement quand lance un produit bien meilleur que le produit qu'il remplace alors que celui-ci a encore 2 200 commandes non-livrés.

Sans compter la déclaration très forte qui disait qu'il n'y aurait pas de conversion permise. On savait très bien que ce ne pouvait pas être vrai.

Tout ça s'est produit pour de vrai. Doit on dire qu'il n'y ait pas d'annulations ? Doit on fermer les yeux à ces conversions "interdites".

Et puis on a augmenté la poussée de décollage. C'était prévisible et puis c'est comme ça.

Il manquait un an pour pouvoir éviter ces annulation et il manquait un an pour étudier tous les cas atypiques.

Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Lun 1 Sep 2014 - 20:58

Les commerçants ont bien fait leur travail, et mis 1000 Neo dans la vue à Boeing !
Et lui imposent 3-4 Milliards de développement au passage, pour ne pas être largué !

Les ingés on fait un bon boulot pour être à l'heure et tout valider pour le NEO ....
Alors pourquoi faire des cadeaux quand on fait la course en tête !

La marge existait largement sur les moteurs ... il suffisait d'ajuster la barre pour les plus exigeants, aprés le test Sharklets de préférence, et donner la puissance à qui en aurait besoin !
Le but étant de sortir un avion fonctionnel et à l'heure ... c'est tout ce que voulait le Mktg !

Il y aura peut être encore qq bonnes surprises pour le A321, il reste un an et qq !

Les defferals et le jeu des conversion, étaient inévitables ... et trés bien managés par JL, dur au début et qui rend la main quand il sait où il va !
bravo, je m'attendais au pire !
Pourvu que ça reste maîtrisé !
On verra comment Boeing s'en sortira ... à ce jeux, le même scénario s'approche  !
Et je vois pas en quoi changer la date de lancement aurait amélioré les choses, A et B ont 5-6 ans de prod devant eux ... alors qq centaines d'annulations où de conversions, bof ...

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Laurent Simon le Mar 2 Sep 2014 - 0:24

Beochien a écrit:Les commerçants ont bien fait leur travail, et mis 1000 Neo dans la vue à Boeing !
Et lui imposent 3-4 Milliards de développement au passage, pour ne pas être largué !

Les ingés on fait un bon boulot pour être à l'heure et tout valider pour le NEO ....
Alors pourquoi faire des cadeaux quand on fait la course en tête !

La marge existait largement sur les moteurs ... il suffisait d'ajuster la barre pour les plus exigeants, aprés le test Sharklets de préférence, et donner la puissance à qui en aurait besoin !
Le but étant de sortir un avion fonctionnel et à l'heure ... c'est tout ce que voulait le Mktg !

Il y aura peut être encore qq bonnes surprises pour le A321, il reste un an et qq !

Les defferals et le jeu des conversion, étaient inévitables ... et trés bien managés par JL, dur au début et qui rend la main quand il sait où il va !
bravo, je m'attendais au pire !
Pourvu que ça reste maîtrisé !
On verra comment Boeing s'en sortira ... à ce jeux, le même scénario s'approche  !
Et je vois pas en quoi changer la date de lancement aurait amélioré les choses, A et B ont 5-6 ans de prod devant eux ... alors qq centaines d'annulations où de conversions, bof ...
Oui Béo, oui... J'ai du mal à comprendre comment VV peut passer autant de temps à essayer de montrer à quel point A a fait des erreurs. Que A en ait fait dans le passé, oui, probablement, mais sur ce dossier A320 neo, là je pense qu'ils ont été excellents, jusqu'à maintenant en tout cas !
Je n'arrive pas à savoir si VV croit vraiment à ses salades...  ;-)

Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Mar 2 Sep 2014 - 0:55

Ben oui, il y a des évidences .... et on sait le pourquoi en plus ...

Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Mer 3 Sep 2014 - 11:01

Vu sur A.net, de Karel !

Pour rouler ... Ca roule !

Mais ça ne vole pas encore !

Bon, ça ne s'ouvre pas ! Pas le temps de chercher plus ..;

http://www.airliners.net/photo/2495710/M/

www.airliners.net/aviation-photos/middle/0/1/7/2495710.jpg" alt="" />

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Mer 3 Sep 2014 - 11:14

Oui ils sont en train de faire les essais de roulage

Va falloir surveiller les certif pour le PW1100G  (EASA à priori ?)


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@avia.poncho

art_way
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par art_way le Mer 3 Sep 2014 - 13:38

Merci pour la photo, mais ils sont gros ces moteurs...ça impressionne.. mais je ne le trouve pas top, je le préfère avec les V2500


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art_way

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Jeannot le Mer 3 Sep 2014 - 13:49

D'un autre coté le souci du CSeries est arrivé au roulage alors roulons... Very Happy Very Happy

helimax

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par helimax le Mar 9 Sep 2014 - 3:29

Le second NEO est sorti de FAL à XFW :


MSN6286 Airbus Industrie Neo D-AUBA by XFW-Spotter, on Flickr

Et la rumeur voudrait que le premier vol soit repoussé à la fin septembre/début octobre... 

france3-regions.francetvinfo.fr/midi-pyrenees/2014/09/01/le-premier-vol-de-l-a320neo-reporte-d-un-mois-541978.html

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Mar 9 Sep 2014 - 7:40

Merci. 
Il a les jambes rouges... Smile
Pour le report...  vu qu'on n'a pas encore la certification du pu reposer. ... Est ce étonnant?


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Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Mar 9 Sep 2014 - 9:00

La certification du moteur P&W 1100 G, serait vraiment la bienvenue ... surtout aprés les PB chez Bombardier, et l'indication que le moteurde l' A320 NEO, recevrait aussi la modification ...
Peut être que l'opération menée pour stabiliser les joints d'arbres, a retardé la complétion de la certification ??

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Mar 9 Sep 2014 - 9:44

Ce qui se dit de PW chez BBD

1er fix présenté. Demandes des équipes d'essais de la passer au banc pour tester la réparation qui ne s'est pas comporté comme prévu. Donc second fix, satisfaisant à priori
On peut comprendre que ça puisse  prendre un peu plus de temps que prévu

(source : a.net et sylvain faust)


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Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Mar 9 Sep 2014 - 9:48

Merci Poncho, ça explique bien la prudence d'Airbus ... Zon pas envie de faire le Show !

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Mar 9 Sep 2014 - 17:51

Je révisais les nouveaux aménagements de cabine d'Airbus pour les A320 et A321

A320 189 PAx c'est simple : nouveaux toboggans, et spaceflex (déjà en service) = ie WC dans la cloison arrière

A321 240 PAX c'est un peu plus compliqué : suppression de la porte 2 (et donc suppression du passageway/cross aisle qui va avec), ajout du module de sorties de secours sur l'aile de l'A320, avec en base 1 seule activé, et recul de la porte 3.

http://www.airbus.com/presscentre/pressreleases/press-release-detail/detail/airbus-offers-added-seating-capacity-for-the-a320-family-while-retaining-modern-comfort-standards/

http://airwaysnews.com/blog/2014/07/02/airbus-a321-extra-capacity/



En base, un A321NEO 240PAX sera plus souple à aménager, puisque qu'une sortie d'aile pose moins de contraintes qu'une porte

Approche finalement assezdifférente de Boeing pour le MAX200, pour lequel Boeing rajoute de la capacité d'évacuation et rend probablement l'aménagement un peu moins souple (même si la porte peut être désactivée, et même remplacée par une fenêtre...)


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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Ven 12 Sep 2014 - 10:09

Bon

http://aviationweek.com/commercial-aviation/late-engine-issue-may-cause-a320neo-first-flight-delay

Rumeur de pb avec un essai de certif sur le PW1100G (sur la soufflante ?)
A suivre
Pour autant, depuis la rédaction de l'article il y a eu des roulages au sol à haute vitesse..
Et
http://uk.reuters.com/article/2014/09/11/uk-airbus-group-delays-idUKKBN0H61TA20140911
Airbus a réaffirmer un vol au Q3 2014 soit avant le fin du mois

A suivre


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Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Ven 12 Sep 2014 - 11:21

Merci Poncho !

Effectivement on avait l'impression que la certification "Moteur" traînait ... depuis qq mois où semaines !
On peut se demander si le matériel des aubes du fan, est l'alliage d'alu-magnésium (De mémoire) récemment annoncé par P&W !
Ils en étaient aux test finaux des moteurs, aube qui se détache et bird strike .... 
C'est un coup dur si ça se prolonge .... peut être une dérogation, pour commencer les essais rapidement ??


Dernière édition par Beochien le Ven 12 Sep 2014 - 11:25, édité 1 fois

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Ven 12 Sep 2014 - 11:25

On parle d'un décalage d'un mois, hein pas plus...
L'A320NEO a quand même roulé à presque 200 km/h cette semaine


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Beochien
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Beochien le Ven 12 Sep 2014 - 11:26

Je penche pour une dérogation, le temps de faire les modifs ... 
A  moins que ce soit déjà fait ...

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Ven 12 Sep 2014 - 11:42

En fait on n'en sait rien hein Very Happy


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Paul
Whisky Quebec

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Paul le Ven 12 Sep 2014 - 12:21

c'est probablement le même problème que le PW1500G, PW devait d'abord régler chez BBD. Si c'était les aubes, on parlerait d'au moins un an de retard et c'est le même design sur les autres modèles donc tout le monde seraient affectés.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Ven 12 Sep 2014 - 12:31

Un test de certification peut être raté simplement à cause d'une défaillance de l'instrumentation par exemple... ce qui laisse la possibilité de refaire le test assez vite
A voir
Pour l'instant airbus dément


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Poncho (Admin)
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Re: A319/A320/A321 NEO Partie 1

Message par Poncho (Admin) le Ven 12 Sep 2014 - 13:04

Si je comprends bien les essais de roulage se poursuivent



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