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Crash 737 max 8 Lion Air

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eolien
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Dim 25 Nov 2018 - 19:53

Vector, peu peuvent, mieux que moi, savoir combien tu as oeuvré, ici et avant ailleurs,  à comprendre les interactions multiples entre hommes et systèmes qui ont entrainé la perte de l'AF447.

Effectivement on retrouve dans cet accident du B737 MAX le même scénario où la défaillance incompréhensible d'un système ne permet pas aux pilotes d'identifier la panne racine et d'y trouver une parade.

Le constructeur Boeing tentera de démontrer qu'une procédure, coupure de l'Auto Trim, aurait permis de récupérer la situation comme Airbus avance la procédure IAS Douteuses pour traiter la panne des sondes Pitot.

Les deux cas se rejoignent sur un point, l'impossibilité pour les pilotes d'identifier les raisons de la (des) panne, et par cela d'y appliquer la procédure adaptée.
Encore que sur B737 MAX les pilotes de différentes compagnies affirment que la procédure n'était pas dans la documentation disponible.

Ce qui m'a poussé à intervenir c'est bien cette allusion directe du sieur mandale à l'"erreur des pilotes".

J'avais participé à un stage sur la sécurité des vols au cours duquel l'intervenant nous avait concocté un pot-pourri (nom bien de circonstances), des Voice-recorders de plusieurs accidents.

Dans le lot il y avait un DC9 yougoslave qui avait laissé une aile dans une montagne de Corse et était parti en tonneau; un avion russe, et quelques autres.
Ce n'étaient que cris incompréhensibles, peut-être injonctions techniques, dans différentes langues : affreux.
J'ai demandé l'arrêt, et tout le monde était d'accord.

Je ne vois pas l'utilité de l'exploitation de ces enregistrements où la situation irrécupérable de l'avion ne permet plus aux pilotes d'avoir des commentaires utiles. Sauf exceptions et sous conditions d'une absolue confidentialité.

Car mis dans les mains de certains, Rolling Eyes , un mot modifié, un commentaire inventé et c'est la déchéance posthume de ces pauvres gars.

Vector
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Dim 25 Nov 2018 - 20:17

Eolien, c'est vrai que depuis 9 ans et quelques, nous sommes constamment plongés dans cette affaire et qu'il nous arrive de ne pas considérer que des gens malveillants peuvent prendre prétexte de ces propos précédant la fin pour accabler encore plus des pilotes qui ont fait leur métier au mieux de leur compétence et de leur compréhension des événements. L'équipage d'EVA Air a eu le bon réflexe et sans cela ils seraient morts. C'était peut-être de la chance, de l'intuition ou les souvenirs de circonstances semblables. Certains gagnent à la loterie, mais d'autres perdent le plus souvent. Il me semble que le rôle des BEA, DGAC, EASA, FAA, NTSB, CAA, etc. devrait être de mettre la sécurité au-dessus de toutes les autres considérations. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas...

eolien
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 0:08

Ce n'est pas vraiment une intuition des pilotes de l'A330 d'EVA AIR qui les a sortis du piège dans lequel ils étaient enfermés mais plutôt un choix judicieux de leur compagnie d'avoir fait l'effort pécunier d'équiper ses Airbus d'un BUSS ...

Alors EVA AIR et le BUSS :



• message ECAM : 3 ADR OFF (demande aux pilotes d'éliminer les ADR)
• en cas de perte de vitesse, l'information vient des AoA (incidence)
• ces valeur d'AoA ne viennent pas des palettes ou vannes mais des IRS
• capteurs externes éliminés !
• piloter la zone verte ...

Le cas EVA AIR :
Grâce à ce BUSS, alors que le Sidestick était incapable de s'opposer à la protection basse vitesse qui avait mis l'avion en piqué, les pilotes ont reçu le message ECAM demandant de passer les 3 ADR sur OFF ce qui a fait passer l'avion en ... Alternate law 2 ... sans protections !
La protection devenue parasite étant éliminée le Sidestick redevenu disponible a permis de rétablir la situation.

Ce qui appelle une remarque : mais pourquoi Boeing n'a-t-il pas exploré cette piste sur son B737 MAX ?

B787 :
Il y a bien un Synthetic AirSpeed en secours sur B787 ...

L'affaire n'est pas simple ? il est très difficile si ce n'est impossible d'avoir une valeur d'incidence de l'aile précise.

• les palettes ne sont en général pas placées sur le bord d'attaque de l'aile : les Slats qui gènent !
• en général sur le nez, comme les sondes Pitot ou le flux d'air est le plus stable.
• mais là aussi cela pose des problèmes : en fonction du Mach il y a des perturbations. Ou alors l'angle mesuré au nez n'est plus le même que celui de l'aile : volets sortis ou train sortis. En virage surtout ! et aussi en accélération lors de rotations à cabrer ... g ! et la Masse ! et le centrage ! et la vitesse !...
• l'AoA est surtout valable aux basses vitesses ...

Or sur ce Synhetic Airspeed je manque d'infos. Je sais que le système utilise les AoA mais aussi les IRS ... pour un vote par comparaison des valeurs ... ça ne me dit pas qui gagne ... 
Donc le Syntheric Air Speed est désigné palier une perte des infos de vitesses, type AF447 ...

Alors le MCAS ?
C.Foussa connait particulièrement bien ce Synthetic et pourrait éclairer nos lanternes ... Laughing Idea merci

Alors MCAS / Boeing vs BUSS / Airbus, sont-ils compétitifs, destinés aux mêmes objectifs ?
Dans cette hypothèse, le BUSS me parait plus intéressant car autonome (sans capteurs externes) et facile d'utilisation, d'autant plus s'il subvient aux cas de pannes de sondes Pitot, ou statique, ou d'AoA.

C.Foussa ?... et nous parler aussi du ONS (Onboard Network System) sur B737 MAX et de sa possible utilité dans l'analyse du crash du Lion Air ...
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Vector
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Lun 26 Nov 2018 - 0:31

En fait, il suffirait d'avoir une sorte de vecteur-vent calculé lorsque le vol est normal et tenu à jour pour être disponible dans les cas extrêmes (incidence, TAS) et de le combiner à la vitesse IRS pour disposer d'un paramètre vitesse assez exact pour faire la discrimination entre les sondes valides ou non. On en avait parlé dans le temps. Ça ferait une bonne "vitesse synthétique". 
J'ai vu aussi quelque part que les vitesses pitot étaient corrigées en fonction de l'angle d'incidence.
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Philidor
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Philidor le Lun 26 Nov 2018 - 1:03

eolien a écrit:Vector, je ne peux pas rester sans réagir aux propos de ce "Mandale".
Dans mon pays une mandale c'est au mieux une baffe plutôt populaire, rarement une gifle, trop bourgeoise, encore moins un soufflet, très aristocrate.
Bref, une mandale peut aussi être un coup de pied au cul ...

Mandale499 :
Je crois aussi maintenant que Lion ne veut pas qu’on trouve l’enregistreur de conversations. Il est plus difficile de prouver une erreur de pilotage sans entendre les pilotes paniquer ou commettre des erreurs.

Ces propos éclairent l'objectif de leur auteur qui est de culpabiliser les pilotes.
Se réjouit-il à l'avance d'entre des cris de panique, cherche-t-il dans ces secondes fatidiques les mots pour accabler les pilotes ?
C'est lamentable.
(je n'insisterai pas en rappelant qu'il existe des zigotos modifier le sens des choses pour nuire aux pilotes disparus.)
Mandala, pilote très expérimenté, est l'un des posters les plus compétents sur A.net pour les questions de pilotage et de sécurité aérienne. Je ne vois pas qui sur ce forum peut se permettre de le regarder de haut en ce domaine. Eolien, tes accusations et le procès d'intention que tu essaies de lui faire mettent en évidence un refus des différences d'opinion sur les sujets sensibles (tout ce qui touche à AF et ses pilotes), et ne servent pas les thèses que tu défends.
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eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 11:50

Je reconstruis mon post qui a "explosé" ... Very Happy


Dernière édition par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 12:12, édité 1 fois


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 12:10

Philidor :
Mandala, pilote très expérimenté,
Tu me provoques ?...    Very Happy
Je vois que tu connais bien ce Mandala.
Sur ce thème de l'expérience, si tu cherches à me vexer, c'est raté !  Côté expérience, je suis serein.

est l'un des posters les plus compétents sur A.net pour les questions de pilotage et de sécurité aérienne.

Je n'en sais rien, je n'y mets pas les pieds ayant d'autres choses à faire, comme explorer par le menu détail les circonstances de la chute de l'AF447.
Beaucoup en parlent, peu l'ont étudié.

Je ne vois pas qui sur ce forum peut se permettre de le regarder de haut en ce domaine.
Bon, tu me vises ...    Smile
Je ne le regarde ni d'en haut ni d'en bas ?... Je critique un commentaire sur l'intérêt qu'il avance d'entendre les cris de panique de pilotes pour faire avancer une enquête. Pour moi c'est indécent, lamentable. Toi, tu l'approuves. Chacun ses choix.

Eolien, tes accusations et le procès d'intention que tu essaies de lui faire mettent en évidence un refus des différences d'opinion sur les sujets sensibles (tout ce qui touche à AF et ses pilotes), et ne servent pas les thèses que tu défends.

Ni procès ni refus des différences d'opinions, je n'en ai ni le droit ni les armes.

A te suivre Philidor, pour te plaire, d'un côté accepter tout propos hostile, de l'autre surtout ne pas critiquer l'auteur.
Je n'accepterai jamais la malveillance, ici, sur les thèmes liés à mon métier.

Je précise ma position, qu'elle soit très claire : je ne représente que moi-même, je ne dois rien à personne si ce n'est des remerciements à Poncho pour m'avoir invité et supporté ces dernières années.
Mais si ma présence pose problème, si l'Administrateur me le demande, je m'en irai, sans protester.

********************************

Pour Vector, retour sur le "miel et le fiel". J'ai du être inconsciemment inspiré par un poème de Lamartine, l'Automne. (De saison ... et ici d'actualité ...  Smile )

"Je voudrais maintenant vider jusqu'à la lie
Ce calice mêlé de nectar et de fiel.
Au fond de cette coupe où je buvais la vie
Peut-être restait-il une goute de miel."


Dernière édition par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 16:23, édité 1 fois


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Comète
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Comète le Lun 26 Nov 2018 - 13:46

Mandala, pilote très expérimenté

Des pilotes expérimenté dans tout les domaines ( avion de ligne ou voltiges ) sortent des conneries plus grosse qu'eux sur leur blogs et ailleurs.....Donc pas forcément une référence universelle non plus...
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eolien
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 14:32

Comète a écrit:
Des pilotes expérimenté dans tout les domaines ( avion de ligne ou voltiges ) sortent des conneries plus grosse qu'eux sur leur blogs et ailleurs.....Donc pas forcément une référence universelle non plus...
Very Happy


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Laurent Simon
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pas de procès d'intention, svp.

Message par Laurent Simon le Lun 26 Nov 2018 - 14:46

un peu plus haut,  eolien : a écrit:Vector, pourquoi suis-je intervenu ?Parce que à la lecture du texte de ce mandale499 le lecteur repart avec l'impression que les pilotes sont responsables de l'accident :
 Mandale499 :
Je crois aussi maintenant que Lion ne veut pas qu’on trouve l’enregistreur de conversations. Il est plus difficile de prouver une erreur de pilotage sans entendre les pilotes paniquer ou commettre des erreurs.

Bien évidemment on a pas forcément besoin de l'enregistreur des conversations pour cerner les raisons d'un accident, le DFDR, enregistreur de paramètres étant d'une importance capitale. Ecouter les pilotes "paniquer" ne plait qu'aux esprits malades.

Ici, Laurent Simon a publié que le Commandant de Bord de l'AF447 avait mis une "mauvaise ambiance" dans le cockpit, propos autant faux que malveillant.

eolien
Philidor :
Mandala, pilote très expérimenté,
Tu me provoques ?...    Very Happy
Je vois que tu connais bien ce Mandala.
Sur ce thème de l'expérience, si tu cherches à me vexer, c'est raté !  Côté expérience, je suis serein.

est l'un des posters les plus compétents sur A.net pour les questions de pilotage et de sécurité aérienne.

Je n'en sais rien, je n'y mets pas les pieds ayant d'autres choses à faire, comme explorer par le menu détail les circonstances de la chute de l'AF447.
Beaucoup en parlent, peu l'ont étudié.

Je ne vois pas qui sur ce forum peut se permettre de le regarder de haut en ce domaine.
Bon, tu me vises ...    Smile
Je ne le regarde ni d'en haut ni d'en bas ?... Je critique un commentaire sur l'intérêt qu'il avance d'entendre les cris de panique de pilotes pour faire avancer une enquête. Pour moi c'est indécent, lamentable. Toi, tu l'approuves. Chacun ses choix.

Eolien, tes accusations et le procès d'intention que tu essaies de lui faire mettent en évidence un refus des différences d'opinion sur les sujets sensibles (tout ce qui touche à AF et ses pilotes), et ne servent pas les thèses que tu défends.

Ni procès ni refus des différences d'opinions, je n'en ai ni le droit ni les armes.

A te suivre Philidor, pour te plaire, d'un côté accepter tout propos hostile, de l'autre surtout ne pas critiquer l'auteur.
Je n'accepterai jamais la malveillance, ici, sur les thèmes liés à mon métier.

Je précise ma position, qu'elle soit très claire : je ne représente que moi-même, je ne dois rien à personne si ce n'est des remerciements à Poncho pour m'avoir invité et supporté ces dernières années.
Mais si ma présence pose problème, si l'Administrateur me le demande, je m'en irai, sans protester.
@Eolien :
1. J'apprécie que pour une fois il n'y a pas un torrent d'injures, infondées.
2. Je redis, puisqu'il en est apparemment besoin, que j'apprécie hautement toutes les contributions 'techniques', de c. foussa par exemple, mais aussi de beaucoup d'autres ici, y compris d"Eolien, sur les fils relatifs aux accidents d'avion. Mais pourquoi voir nécessairement du fiel derrière ce miel, utile dans les échanges entre personnes apportant une valeur ajoutée sur un forum comme celui ci ?
3. En revanche, pourquoi (quasi) systématiquement voir une mauvaise intention dans les propos des personnes avec qui vous n'êtes pas d'accord ?
a Dans mon cas (post rappelé ci-dessus :

  • je rappelle que en l'état actuel des choses personne ne peut dire si les mots auxquels je faisais référence ont été prononcés ou non : vous dites que j'ai inventé, je n'ai fait que rapporter ce que j'avais lu, et rien ne prouve, pour le moment, que ces mots n'ont pas été réellement prononcés ; personne n'a publié l'intégralité des échanges entre les pilotes AF 447. Vous dites que la (seule) référence aux cumulonimbus dans la bouche du CDB est celle qui  été publiée, mais rien ne le prouve non plus.  Vous prétendez donc que ce que je rapportais est "faux", alors que rien ne permet de l'affirmer.
  • de plus, de quel droit affirmez vous que c'est "malveillant" de ma part ? N'est ce pas faire un (parfait) procès d'intention, comme celui fait à Philidor ?

b Dans le cas qui concerne Philidor :

  • en quoi l'affirmation de pilote très expérimenté serait une "provocation" ? (2e procès d'intention)
  • Pourquoi Philidor chercherait-il à vous vexer ? (3e procès d'intention, en seulement 2 jours)
  • pourquoi serait-ce nécessairement "indécent, lamentable", dans tous les cas, que ces propos soient accessibles ? Je suis certain qu'il doit y avoir des cas où ce serait très utile, pour comprendre ce qui s'est passé, et en tout cas comprendre ce que les pilotes supposaient, la compréhension qu'ils avaient de ce qui se produisait.


"Ni procès ni refus des différences d'opinions, je n'en ai ni le droit ni les armes. A te suivre Philidor, pour te plaire, d'un côté accepter tout propos hostile, de l'autre surtout ne pas critiquer l'auteur."

Il n'y aurait donc selon vous que 2 attitudes possibles, quand vous n'êtes pas d'accord : ne rien dire ou faire un procès d'intention (de malveillance par exemple) ?
Vous semblez confondre critiquer un auteur et répondre avec agressivité significative, pour ne pas dire (beaucoup) plus.

Bref, les échanges, ici et ailleurs, ne seront-ils pas plus sereins, plus constructifs, plus intéressants si chacun s'astreint à une discipline basique,
voir par exemple les recommandations de 'communication non violente' auxquelles j'ai fait plusieurs fois référence ?
Notamment :
- éviter le message TU (vous) (cf la "méthode Gordon", plus ancienne que la communication non violente)
- éviter les généralisations hâtives, abusives,
- ne pas faire de procès d'intention
- éviter les jugements, essayer de s'en tenir à des faits (objectifs, incontestables)


Dernière édition par Laurent Simon le Lun 26 Nov 2018 - 15:07, édité 1 fois
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Laurent Simon
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Laurent Simon le Lun 26 Nov 2018 - 14:49

Comète a écrit:
Mandala, pilote très expérimenté

Des pilotes expérimentés dans tous les domaines ( avion de ligne ou voltige ) sortent des conneries plus grosses qu'eux sur leur blogs et ailleurs.....Donc pas forcément une référence universelle non plus...
Oui, c'est totalement vrai.
Je modifierais l'assertion : "font des affirmations gratuites, plus importantes qu'eux"...  pour être plus conforme aux recommandations de la CNV.
Et cela marche pour tout le monde ! Very Happy

Il est donc très utile que chacun respecte ces principes basiques de communication,
cela demande certes des efforts à chacun, et un peu de temps (mais à quoi sert-il de répondre plus vite que son ombre ?)
mais cela permet à chacun de se faire respecter par les autres, et cela évite à tous d'être entraînés sur des terrains très peu constructifs.
Et cela évite ensuite de passer un temps fou à essayer de revenir à des échanges plus constructifs !
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eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 16:15

Laurent Simon a écrit:

  • de plus, de quel droit affirmez vous que c'est "malveillant" de ma part ? 

Ce n'est pas une question de droit. Je ne suis pas propriétaire de ce forum, ni juge. C'est tout simplement ma réaction à vos propos très malveillants.

Lorsque vous avez écris que le commandant de bord de l'AF 447 avait mis une mauvaise ambiance dans le cockpit, je dis que c'est malveillant. Pourquoi ?
Parce que les échanges que l'ont peut lire dans l'annexe du BEA témoignent du contraire. L'ambiance était normale, amicale.
Alors dire cela de quelqu'un qui est mort, vous trouvez ça bien, moi je trouve ça lamentable.

J'en reste là, je n'ai pas envie de dialoguer avec vous. C'était juste pour l'exemple.


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Lun 26 Nov 2018 - 16:27

Oui, je suis désolé d'avoir causé tout ce brouhaha à propos de Lion Air et d'AF447, un sujet sur lequel je suis en plein accord avec Eolien.
Je vous rappelle que mon intention était de présenter le point de vue Indonésien qui me semblait bien exposé par ce Mandale. Il est clair que dans beaucoup de pays, les autorités de l'aviation et des enquêtes Annexe 13 adoptent une attitude défensive et axée sur des considérations politiques et économiques. Bien souvent les compagnies jouent leur survie et même les low-cost représentent des intérêts nationaux. J'ai cité l'intégralité du message, mais je ne suis évidemment pas d'accord avec la partie concernant AF. 
Cependant, dans les deux cas, les pilotes ont fait ce qu'ils ont pu compte tenu des problèmes d'instrumentation et d'automatismes, et il est injuste et dangereux de leur faire porter le chapeau. La situation à laquelle ils ont dû faire face était totalement extérieure à la simulation et même à la documentation d'usage courant.
Je vous rappelle que ce sujet devrait être consacré à la sécurité aérienne plutôt qu'à vider des querelles inutiles.
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Vector
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Lun 26 Nov 2018 - 16:34

Nos posts se sont croisés, mais il me semble que le CdB a plutôt joué un rôle de spectateur que d'acteur. Il a quitté le cockpit avant le premier signe d'anomalie en faisant les recommandations d'usage sur la route à suivre et il est revenu en pleine confusion, et n'a rien compris à la situation.
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Laurent Simon
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Laurent Simon le Lun 26 Nov 2018 - 17:07

eolien a écrit:
Laurent Simon a écrit:

  • de plus, de quel droit affirmez vous que c'est "malveillant" de ma part ? 

Ce n'est pas une question de droit. Je ne suis pas propriétaire de ce forum, ni juge. C'est tout simplement ma réaction à vos propos très malveillants.

Lorsque vous avez écrit que le commandant de bord de l'AF 447 avait mis une mauvaise ambiance dans le cockpit, je dis que c'est malveillant. Pourquoi ?
Parce que les échanges que l'ont peut lire dans l'annexe du BEA témoignent du contraire. L'ambiance était normale, amicale.
Alors dire cela de quelqu'un qui est mort, vous trouvez ça bien, moi je trouve ça lamentable.

J'en reste là, je n'ai pas envie de dialoguer avec vous. C'était juste pour l'exemple.
Les autres lecteurs de ce forum jugeront, par eux-mêmes.
Est-il utile de rappeler ce que j'avais écrit, à savoir que je n'avais pas pu suivre tous les détails de l'enquête ?
Et que donc je n'avais pas nécessairement les éléments (ici annexe du BEA),

[ne vaut-il mieux pas partir avec un présupposé bienveillant, vis à vis des autres, et corriger le tir seulement dans le cas évident du contraire ?
C'est en tout cas le résultat de travaux qui ont valu le prix Nobel, d'économie je crois, pour des auteurs ayant étudié les conditions favorables à une bonne coopération,
travaux qui ont été vulgarisés dans des livres comme

  • 'la stratégie du dauphin"
  • "la stratégie de la bienveillance"]


mais de toute façon, les éléments publiés jusqu'à présent ne permettent pas de confirmer votre appréciation "L'ambiance était normale, amicale.", qui est une perception personnelle, pas une certitude, loin de là.
Comme vous l'avez dit vous-même il nous manque l'intonation des échanges pour avoir une idée un peu plus claire de cette ambiance.
(au passage je redis ici ce que j'avais eu l'occasion de dire en privé à Poncho, mais pas en public, à savoir qu'un mot que j'avais employé ('le ton') pouvait prêter à confusion ; ce que je voulais dire c'était "la tonalité", puisque qu'effectivement j'étais bien incapable de formuler une appréciation sérieuse sur le ton (au sens 'intonation') de ces échanges, les éléments publiés n'étant que des mots, sans cette intonation, généralement très précieuse).

Voilà donc de votre part un 4e procès d'intention (en 2 jours),
+ une réaffirmation d'un jugement sans fondement (c'est 'lamentable'), puisque ce jugement s'appuie exclusivement sur l'intention que vous me portez, à tort.

Du coup, cet échange devient un cas d'école, de ce qu'il ne faut pas faire, de ce qu'il ne faut pas réitérer.
Je souhaite que cela puisse servir aux autres lecteurs, il est rare que les éléments soient à ce point clairs.

Et je redis qu'il m'est complètement égal d'avoir raison, ce n'est pas ce qui me guide.
Ce qui m'intéresse c'est que les échanges, ici comme ailleurs, soient constructifs, et notamment avec des personnes dont les contributions 'techniques' sont très précieuses, dont bien sûr les vôtres.

Vector : tu n'as pas à être désolé, tu n'es absolument pas en cause. Ta traduction était annoncée comme donnant le point de vue de personnes dont tu disais bien que ce n'était pas le tien. Merci à toi, à nouveau, pour tes contributions très constructives.
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 17:31

Laurent Simon. a écrit:Est-il utile de rappeler ce que j'avais écrit, à savoir que je n'avais pas pu suivre tous les détails de l'enquête ?
Et que donc je n'avais pas nécessairement les éléments (ici annexe du BEA),

Quel aveu !" je ne sais rien alors je dis des sottises et pourquoi se priver d'un petit plaisir, j'enfonce les pilotes !" signé LS !


[ne vaut-il mieux pas partir avec un présupposé bienveillant, vis à vis des autres, et corriger le tir seulement dans le cas évident du contraire ?

Gonflé le bonhomme qui cite ce qui est bien en appliquant le contraire. "Je mens, j'invente et après j'ergote à qui mieux-mieux pour expliquer le contraire de ce que j'ai dit ..."

les éléments publiés jusqu'à présent ne permettent pas de confirmer votre appréciation "L'ambiance était normale, amicale.", qui est une perception personnelle, pas une certitude, loin de là.
 
Apprenez à lire ou allez vous faire soigner !

Voilà donc de votre part un 4e procès d'intention (en 2 jours),

Le voilà qui se prend pour un juge ... 

docteur


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Lun 26 Nov 2018 - 17:46

Cette état de confusion est certainement regrettable, mais il est important de comprendre que toutes les interventions sur le sujet du Rio-Paris n'ont été que les étapes d'un long conflit auquel ont pris part les autorités, jusqu'au ministre de l'époque, les médias qui ont vu là une belle occasion de réaffirmer leurs réflexes de hyènes, la communauté des pilotes, avec nombre d'experts autoproclamés qui se sont permis des démonstrations sur avions de voltige, pour souligner l'incapacités de l'équipage.
Il ne faut pas oublier que Eolien et quelques autres ont consacré des centaines d'heures à éplucher les rapports et toute la littérature entourant cet accident, pour en arriver au constat navrant de ne pas pouvoir réhabiliter les malheureux qui étaient aux commandes dans ces circonstances inconcevables et qui ont fait ce qu'ils avaient appris et ce qu'ils estimaient être leur comportement professionnel.
Dans ces conditions, le mot injustice est faible et je parlerais plutôt de trahison dans cette application exemplaire du lampiste ou du "fusible" est la règle en politique.
Donc, dans ce contexte historique, je comprends la réaction d'Eolix qui continue de défendre le village gaulois contre les légions romaines et bien-pensantes...
Avant de juger ses réactions, n'oubliez pas qu'il défend sa conception du métier et de ses collègues et cherche à promouvoir la sécurité de tous les acteurs du transport aérien et même la simple justice.
Nous sommes bien au-delà d'une banale querelle d'égos, comme il y en a tant sur les réseaux dits sociaux.
Alors du calme tout le monde et repartons sur de bonnes bases.
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Laurent Simon le Lun 26 Nov 2018 - 17:54

Vector a écrit:...
Donc, dans ce contexte historique, je comprends la réaction d'Eolien qui continue de défendre le village gaulois contre les légions romaines et bien-pensantes...
Avant de juger ses réactions, n'oubliez pas qu'il défend sa conception du métier et de ses collègues et cherche à promouvoir la sécurité de tous les acteurs du transport aérien et même la simple justice.
Nous sommes bien au-delà d'une banale querelle d'égos, comme il y en a tant sur les réseaux dits sociaux.
Je suis bien d'accord

Alors du calme tout le monde et repartons sur de bonnes bases.
Tout à fait d'accord, mais de mon côté je suis très calme, Smile

malgré les torrents d'injures reçues, infondées,
et malgré cette persistance d'Eolien dans l'erreur :
de grâce Eolien, arrêtez avec vos accusations sans fondement.

Ne me forcez pas à croire que vous y mettez désormais de la mauvaise foi ! Sad
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eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Lun 26 Nov 2018 - 18:07

Suivez mon conseil :  docteur


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Mar 27 Nov 2018 - 10:50

Je veviens vers un sujet au cœur des sujets :

J’ai posé une question vite balayée par un brouillage et qui concerne l’ONS, système novateur installé sur le B737 MAX.

Je reformule ma question, plus précise :

Est-que cet ONS peut fournir des informations, forme de valeur ajoutée au DFDR depouillé par les enquêteurs, informations techniques bien plus pertinentes que les hurlements imaginaires de pilotes en perdition.

Par exemple, ont-ils utilisé les Switch de Trim au volant ?
Ou encore cet ONS a-t-il en temps réel transmis vers le sol des éléments sur la chaîne vanne d’incidence (palet AoA) - calculateur Flight Controls - Auto Trim - PHR 

Les pilotes ont dû réagir dès le premier piqué, et par action réflexe, tirer sur le volant. Fort. 10 s.
Si action, pourquoi l’action contraire à celle de l’Auto Trim n’a-t-elle pas anihilé le fonctionnement désastreux du MCAS ?

En schématisant, l’ONS intègre les données du précédant OMS pour les stocker d’une part et les mettre à disposition de l’equipage en vol et de la Maintenance au sol et .... en vol ?

ONS ?


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Philidor
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Philidor le Mar 27 Nov 2018 - 17:56

Eolien, je te reproche surtout d'avoir balayé les propos de Mandala - que tu dis ne pas connaître - en utilisant des attaques personnelles.

- Tu fais un jeu de mots facile sur son pseudo (sens de 'mandale' en français) pour lui adresser 'un coup de pied au ...', et tu conclus qu' 'il y a des mandales qui se perdent !'. Cette agressivité est très dérangeante.

- Tu démolis son intérêt pour l'enregistreur des conversations dans le cockpit comme révélant des tendances malsaines (il prendrait plaisir à la perspective d'entendre des cris de panique !) et surtout comme risquant de révéler une erreur des pilotes. La raison d'être de cet enregistreur est pourtant d'éclairer les réactions de l'équipage et la qualité de la coopération entre ses membres. Vaut-il mieux ne pas savoir, ou au contraire approfondir la question pour espérer une amélioration de la sécurité des vols de Lion Air ?

Si j'ai parlé de sa compétence, ce n'est pas pour contester la tienne, mais pour souligner que des points de vue différents peuvent être émis par des personnes toutes parfaitement qualifiées.

Au fond, le seul objet de ta colère envers Mandala est sa position différente de la tienne sur ton sujet favori, AF447. Je regrette que beaucoup  de discussions sur la sécurité aérienne, notamment sur ce forum, servent de prétexte à une relance de la polémique sur ce vol . Je préférerais en rester à Lion Air.
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eolien
Whisky Quebec

Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Mar 27 Nov 2018 - 18:42

Philidor, 
Je n’ai aucune colère contre le sieur Mandela que je ne connais pas.

Je fustige ceux qui s’intéressent aux cris de panique comme moyen de rechercher une erreur des pilotes.

Au pire ça ne sert à rien, au mieux ça devrait rester ultra confidentiel.

Comme, par évidence, les fuites sont systématiques dans le secret des enquêtes comme de l’instruction, je trouve indecent les termes de Mandela.
C’est ma position, que je maintiens malgré toutes vos critiques.

Je vais plus loin, ayant eu non pas l’opportunité mais disons ... l’occasion d’entendre ces enregistrements, je trouve malsain de regretter de ne pouvoir les entendre.
Ces cris n’apportent rien à la compréhension de l’accident.

Enfin, il est inutile de laisser entendre que je m’oppse à l’exploitation des CVR’ dont l’utilité est évidente et dont j’ai fait largement usage dans mes post.

Ah, pour terminer ce hors sujet ‘:

Supposez que vous disiez au volant de votre voiture et ayant eu une série de feux verts : 
“Ah !nous n’avons pas été emmerdé par les feux rouges ...”
Au croisement suivant, paf ! un accident.
Un lascar témoigne et affirme que vous aviez dit juste avant l’accident :
“ah ! On va pas se laisser emmerder par les feux rouges ! Et en plus il mettait une mauvaise ambiance dans la voiture !”

Que penseriez-vous de ce lascar ?

Et l’ONS, qu’en pensez-vous ? (Histoire de revenir au sujet )


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Beochien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Beochien le Mer 28 Nov 2018 - 13:36

Un point en  Fr. un mois après l'accident.
Déjà vu en Anglais.
Yahoo/AFP

https://fr.news.yahoo.com/crash-indon%C3%A9sie-lavion-lion-air-naurait-d%C3%BB-%C3%AAtre-082718546.html

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Noté par ci par là ... beaucoup de retours d'efforts sont artificiels sur les B737 ... Et beaucoup d'assistances, ou d'alternatives Câble / Servomoteur.
Suivant le mode, PA ou Déconnecté, pour le trim en particulier.
Plutôt documenté pour les 737 NG.

A la limite, pourquoi maintenir des câbles (Dernier recours, touts PA éteints) s'il y a tant de servo et d'assistances, de retour d'effort artificiels, cela sur toute la ligne ... Question
La comparaison qui me vient, imaginer une voiture moderne qui perd assistance des freins et de direction  pale .... c'est très dur, mais il reste un peu de contrôle.   Twisted Evil
Peut être une bonne raison, après tout ... Question







https://www.google.fr/search?biw=1600&bih=789&tbm=isch&sa=1&ei=p4j-W-ScAsOUa4yNrcgD&q=stabilizer+trim+controls+B737+NG&oq=stabilizer+trim+controls+B737+NG&gs_l=img.12...663995.667551..673010...0.0..0.99.833.9....3..0....1..gws-wiz-img.LZQBBuNYF7I#imgdii=fZO-V_qmJjweXM:&imgrc=CRXk4JutJuBRuM:

https://www.google.fr/search?q=trim+cable+B737&tbm=isch&tbs=rimg:CRNEp_13WjEcfIji0szbryad96vgJguO_1ejk_1clTSQVyXnb8Sfv9CzrLXw9HvdNmrmEUUvqZEMydshHfDvCdUDSgxKCoSCbSzNuvJp33qEXD_1Ebr5n-mRKhIJ-AmC4796OT8RUpS_13yPA0NYqEglyVNJBXJedvxEsK2VXNITxICoSCRJ-_10LOstfDET8JrU-1-EGgKhIJ0e902auYRRQRCNDmhEtQDjMqEgm-pkQzJ2yEdxE6P8IwXJSQVyoSCcO8J1QNKDEoES22OOQcp_1Cg&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwiD3uGL_fbeAhVyxoUKHW_SAkIQ9C96BAgBEBg&biw=1600&bih=789&dpr=1
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eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Mer 28 Nov 2018 - 19:29

0Beochien a écrit:
La comparaison qui me vient, imaginer une voiture moderne qui perd assistance des freins et de direction  pale .... c'est très dur, mais il reste un peu de contrôle.   Twisted Evil
Exactement. Un de mes anciens élèves qui vole sur B737 me disait récemment qu’il leur fallait s’y mettre à deux tant le retour d’effort est important. Au simu bien entendu.

Concernant l’enquête que je n’ai pas eu le temps d’explorer, quel est le maillon de la chaîne qui a entraîné l’activité du MCAS, de la vanne d’incidence aux gouvernes ?


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Beochien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Beochien le Mer 28 Nov 2018 - 19:36

Ben, rien ne le dit, pour le MCAS, ils cherchent toujours, et ça peut durer qq mois ... !

Il y a ça de récent sur FG

Ils ont nettoyé les connecteurs ...
2 douzaines d'incitations à piquer ....

https://www.flightglobal.com/news/articles/crashed-lion-air-737-max-8-had-repeated-speed-altit-453965/

Et, toujours le rapport préliminaire, 72 pages pas trouvé ?
Selon AIN
Succint chez  ATW.

https://www.ainonline.com/aviation-news/air-transport/2018-11-28/report-lion-air-flight-610-raises-more-questions

http://atwonline.com/safety/lion-air-boeing-max-crash-report-details-auto-trim-issues

Courage et patience, pour télécharger le rapport, il est là ... trouvé chez BBC, pour les spécialistes.

http://knkt.dephub.go.id/knkt/ntsc_aviation/baru/pre/2018/2018%20-%20035%20-%20PK-LQP%20Preliminary%20Report.pdf
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Poncho (Admin)
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Poncho (Admin) le Mer 28 Nov 2018 - 22:05

un jour je referai surface pour de bon et pourrait apporter (peut être) des remarques (ou au moins des questions) pertinentes.

En attendant, on reste gentlemen, s'il vous plait

Merci merci


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Vector
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par Vector le Mer 28 Nov 2018 - 22:34

Pas facile à charger ton rapport Beochien, ça fait 3 fois que j'essaie.
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eolien
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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

Message par eolien le Mer 28 Nov 2018 - 23:31

Moi de même.
Échec. Mad


Dernière édition par eolien le Jeu 29 Nov 2018 - 7:51, édité 1 fois


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Re: Crash 737 max 8 Lion Air

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