AF / KLM

Je pense qu'il faudrait leur cerner une auréole.

ou, plus simplement, laisser tomber les a-priori ...
et voir le problème de l'intérieur et non à travers des médias qui désinforment à la pelle !...

Je n'ai aucun apriori et je vais vous raconter une anecdote. Dans une vie précédente j'avais mes bureaux au dernier étage de la Tour Essor à Pantin, tour qui, sauf erreur de ma part, abritait aussi à cette époque les locaux du SNPL, et j'ai pu surprendre dans les couloirs ou les ascenseurs suffisamment de conversations pour me faire une idée assez bonne des us et coutumes de cette organisation.

c'est-à-dire ?...

eolien a écrit:La dans hollandaise me convient ! ...
Et la danse de Jeannot ?...
le gouvernement ne fera rien...
le gouvernement continuera à utiliser Air France comme monnaie d'échange ...
la direction continuera à dépecer la compagnie en délocalisant ici et là où c'est moins cher ...
les syndicats, taisez-vous et acceptez cette lente agonie ...
et puis après tout c'est aux personnels d'en faire les frais ils sont trop payés ...
la bagarre syndicale ça nous lasse car nous on est pas concernés ...

Pour toutes ces raisons, je pense depuis longtemps qu'il faut dissocier la compagnie Air France du gouvernement de la France. ( je me pose sur ce sujet un bon nombre de questions, nous en reparlerons)

D'ailleurs, on oubli un peu vite que AF n'est qu'une partie d'AF-KLM.

On ne parle plus de British Airways mais d'IAG et cela semble bien réussir.

Vous connaissez mon point de vue et je ne vais donc pas y revenir après nous rentrerions dans un débat qui nous fâcherait ce que je ne souhaite pas.

Je publie mes sources, principalement :

• Articles de presse, surtout de Bruno Trévidic, des Echos, pour son sérieux.
• Rapports officiels comme le rapport Le Roux
• Parfois le suivi de l'action Air France via Boursorama, histoire de prendre la température ...
• Articles dénonçant les "deals" Sarko/Emirates et Hollande/Qatar Airways
• Communiqués SNPL
• quelques autres ...

Alors Jeannot, citez vos sources, ou alors évitez les ragots pris ici et là ...

eolien a écrit:
• Articles dénonçant les "deals" Sarko/Emirates et Hollande/Qatar Airways

Merci éolien de citer "les deux couleurs" de notre présidence, ce qui montre bien que le fond du problème est a dissocier d'un bord politique.

Air France a bénéficié d'une longue tradition politique française qui consistait a regrouper des petits pour en faire un gros. Quand un outsider national annonçait imprudemment ses ambitions de bénéficier des règles de libre concurrence,
il était soit mis a mort soit racheté.

En échange, Air France a commandé des Caravelles,  puis des A300 (avec Lufthansa) pour assurer son devoir de participation nationale au lancement des programmes.

Je me souvient de l'annonce : - " Air France, plus grand réseau du monde". Ce qui montre bien qu'Air France était, par volonté politique, un étendard du prestige français.

Air France était une "compagnie d'état", avec ses obligations visibles et invisibles de service publique.

Je suppose que les "boulets", dont il est ici fréquemment question, sont l'héritage de cette consanguinité étatique avec ses obligations.

Que reste-t-il de cet héritage ?

- Y a-t-il encore des contraintes de "continuité territoriale" ?

- Une bonne part du service de la valise diplomatique passe encore par Air France.

- Une part du potentiel passagers est concerné par les mises en place de militaires de toutes les armes en fonction des opérations en cours.

- Les affrètements présidentiels n'ont plus cours, l'Etat dispose de moyens dédiés.

- Concernant les capacités logistiques au service éventuel du besoin des armées, Air France n'est plus vraiment un exploitant d'avions cargo.

Pour toute ces raisons et aussi parce que Air France bascule de plus en plus vers le secteur privé, Air France n'est plus connecté au système nerveux de l'état.

Le champs d'activité d'Air France ne concerne qu'en partie le réseau sanguin de l'économie française.

Air France n'est plus en position d'enfant unique naturellement préféré de la République et doit se positionner désormais et sans protection parmi les "grandes" de l'Europe.


- Les activités annexes du style "cartes de navigation Atlas" existent-elles encore ?

- La maintenance des KC 135 a été transférée à SABENA technique à Nîmes, qu'en est-il du MCO des AWACS ?


Comme nous pouvons l'observer, le divorce Air France - République Française est en cours d'être consommé.

Le rapport Leroux n'est qu'un exercice de style soigneusement classé aux archives nationales.

Audac, vous décrivez Air France compagnie dans un monde ouvert et devant s'adapter à ce monde.

Je mets dans l'autre plateau l'incurie de nos gouvernements qui plombent la compagnie, lui ôtant ses chance de suivre la compétition et la condamnant à la disparition.

Votre propos est partial, car en jetant aux orties le rapport Le Roux, vous admettez si ce n'est professez une normalité, celle d'une compagnie Air France plombée de boulets et celle de compagnies aidées par leurs états par milliards d'euros.

Votre analyse n'est pas fausse, elle est déséquilibrée : à charge.

Si vous dénonciez tout ce qui obère le devenir d'Air France dans une compétition équitable, votre propos serait complet. Là, c'est un réquisitoire jubilatoire !

J'irais presque jusqu'à dire, s'il n'y avait qu' Air France !

On avait oublié les Taxis,  très confortablement installés avec tous leurs abus et appuis (Pour être poli)** au prix de faire monter le "trafique" de licences aux nues ... suivi de la chute brutale du retour à la réalité !
Un peu comme les abus et privilèges d'Air France qui nous ont plombé (Les clients) si longtemps, la réalité est dure à encaisser, évidemment !

**Qui ne se souvient les "Maffias" servant les Aéroports ...
1 client la matin, 1 l'AP midi suffisait pour bien vivre, le reste à jouer aux cartes dans le parking d'attente débordant ...

C'est l'ensemble du système de production Français qui se réduit à qq niches "Privilégiées" ou "Intelligentes" qui ne font plus un tissus industriel, travaillant à un coût raisonnable pour xx raisons !
Notre enseignement produit plus de sociologues (Et de politiques) pour traiter nos maux, que d'ingénieurs et de techniciens (Et les bons partent en courant !)
Profession d'avenir : Assistants sociaux et psy de tout poil, et des fonctionnaires en masse pour administrer le désastre ... squatter de sites "Verts" à l'année, c'est même devenu une profession ...

Bon courage les jeunes, des fois que vous aillez l'envie de travailler ... il n'en reste plus beaucoup qui y croient !

Beochien a écrit:J'irais presque jusqu'à dire, s'il n'y avait qu'Air France !

Profession d'avenir : Assistants sociaux de tout poil, et des fonctionnaires en masse pour administrer le désastre ...

Attention à ne pas employer de terme réducteur : il s'agit d'éminents travailleurs sociaux ! ...

Pour revenir à tout le déluge de critique déversé ici sur les personnels d'Air France, il faudrait plutôt imaginer ce que serait le devenir des personnels d'Areva si un de nos charl ... pardon de gouvernants ouvrait des parts du marché électrique d'origine nucléaire français au chinois CNNC ...
Avec construction de centrales CNNC sur le territoire avec des personnels chinois aux conditions salariales du pays.
Avec bien entendu comme raison officielle de vendre quelques Airbus ... (qui irait imaginer un enrichissement personnel au pays des commissions et des rétrocommissions ...  )

Les syndicats d'Areva qui s'y opposeraient seraient ici vilipendés pour n'avoir rien compris à l'évolution du monde ...

Eolien a écrit:Alors Jeannot, citez vos sources, ou alors évitez les ragots pris ici et là ...

Je n'écoutes pas les ragots. Je parlais d'une expérience personnelle. Mais il est vrai que las seuls éléments qui n'appartiennent pas à vos yeux à la catégories des ragots sont assurément ceux que vous publiez grand maitre.

eolien a écrit:Audac, vous décrivez Air France compagnie dans un monde ouvert et devant s'adapter à ce monde.

Je mets dans l'autre plateau l'incurie de nos gouvernements qui plombent la compagnie, lui ôtant ses chance de suivre la compétition et la condamnant à la disparition.

Votre propos est partial, car en jetant aux orties le rapport Le Roux, vous admettez si ce n'est professez une normalité, celle d'une compagnie Air France plombée de boulets et celle de compagnies aidées par leurs états par milliards d'euros.

Votre analyse n'est pas fausse, elle est déséquilibrée : à charge.

Si vous dénonciez tout ce qui obère le devenir d'Air France dans une compétition équitable, votre propos serait complet. Là, c'est un réquisitoire jubilatoire !

Il n'y a pas de charge de ma part vis à vis d'Air France, il y a simplement l'expression d'une perception de la situation, partagée ou pas par d'autres français. Vous pourriez tout aussi bien me dire de me taire.

Quand j'achète un billet d'avion, je ne lis pas au préalable le rapport Le Roux, son devenir ne me concerne pas.

Dénoncer ce qui obère la compétition équitable ?  Votre part de naïveté est touchante : c'est la guerre à main nue pour tout le monde, une guerre à mort.

Vu de l'extérieure, votre dispersion d'énergie en luttes internes est jugée mortifère.


"L'incurie de nos gouvernements" nous concernent tous, ces gouvernements sont issus d'élections. On a ce que l'on mérite.

Vous confirmez par vos dires qu'entre Air France et la République Française le divorce est consommé.

Qu'y puis-je ?

DOMTOM j'ai lu en diagonale car c'est très long et j'y cherchais un comparatif entre les statuts des pilotes. Je ne l'ai pas trouvé.
Pour le reste, hélas ...

Pour Jeannot et Audac, notez que je publie des documents. Certes, ils ne vous conviennent pas mais ceux de Bruno Trévidic des Echos et ceux du SNPL, par exemple, en valent bien d'autres ...

En résumé Audac appuie son argumentation sur une mondialisation pour laquelle Air France est disqualifiée, et le SNPL se bat pour tenter de rester dans la course. Vous ne supportez pas ce combat à cause d'un mot, grossier à vos yeux : syndicat !...

Pourtant les syndicats sont indispensables : il faut bien un interlocuteur à la direction pour dialoguer avec son personnel lorsque celui-ci atteint une taille conséquente. C'est ce qui se passe chez Ryanair, chez Easyjet et bien d'autres qui suivront.

Eolien vous affirmer, et llà je force un peu le trait, que les pilotes et le PNC de AF sont les parents pauvres de ce marché et moi je pense le contraire. A plusieurs reprises je vous ai demande de justifer vos affirmations en nous fournissant une comparaison avec, par exemple, une autre compagnie européenne, une ou plusieurs ME3, une compagnie US comme Delt et une copagnie asiatique comme SIA sur les éléments  comme salaire brut et net, salaire horaire chargé, nombre d'heures de vol par an, et et peut être d'autres à votre guise. Enfin les éléments simples qui permettraient de faire quelqies verifications et de mesurer la productivité de ces catégories de personnel. A u moins pour les pilotes ces informations sont, sans aucun doute, entre les mains du SNPL et pour lever tous les doutes vous devriez pouvoir nous les communiquer.

Jeannot a écrit:Eolien vous affirmer, et llà je force un peu le trait, que les pilotes et le PNC de AF sont les parents pauvres de ce marché ...

Non Jeannot, non. Si votre oreille dans les ascenseurs et au niveau de votre oeil sur un écran ...
C'est tellement gros que j'en reste là ...

Ce qui est assez drôle mais aussi inquiétant c'est que à chaque fois que on je vous demande de donner ces chiffres qui seuls pourraient aider à éclairer le débat vous reculer en invoquant tel ou tel prétexte. C'est en partie cela que je reproche aux syndicats dans notre pays.

eolien a écrit:DOMTOM j'ai lu en diagonale car c'est très long et j'y cherchais un comparatif entre les statuts des pilotes. Je ne l'ai pas trouvé.
Pour le reste, hélas ...

Pour Jeannot et Audac, notez que je publie des documents. Certes, ils ne vous conviennent pas mais ceux de Bruno Trévidic des Echos et ceux du SNPL, par exemple, en valent bien d'autres ...

En résumé Audac appuie son argumentation sur une mondialisation pour laquelle Air France est disqualifiée, et le SNPL se bat pour tenter de rester dans la course. Vous ne supportez pas ce combat à cause d'un mot, grossier à vos yeux : syndicat !...

Pourtant les syndicats sont indispensables : il faut bien un interlocuteur à la direction pour dialoguer avec son personnel lorsque celui-ci atteint une taille conséquente. C'est ce qui se passe chez Ryanair, chez Easyjet et bien d'autres qui suivront.

Vous qualifiez "à charge" ce que j'appelle des constats :

Evoluant vers la taille européenne et j'espère mondiale Air France doit dépasser le corset national et démontrer sa capacité d'autonomie hors du parapluie étatique dont elle a longtemps bénéficié.

La compagnie TOTAL l'a fait, pour AREVA c'est en cours. L'ensemble des entreprises du CAC40 ne sont plus qu'a 20% nationale.

Ce n'est pas moi qui ai décidé de la mondialisation, et pourtant elle existe et elle est incontournable.

Le syndicat et les notions sociales qu'il défend sont confrontés à de nouvelles équations. C'est un chantier difficile.

Concernant Air France, il me semble bien que des personnes "actionnaires et syndiquées" participent au conseil d'administration. Pouvez vous nous éclairer sur leur Statut ?
Est-ce que le syndicat est représenté en tant que groupement d'actionnaires ou uniquement en tant que syndicat ?
 J'avoue sur cet aspect ma totale incompétence et ma probable impertinence concernant l'historique de cette situation.
Quoi qu'il en soit il apparait, vu de l'extérieure, que les luttes internes à Air France ressemblent à un bras de fer concernant l'exercice du pouvoir.

Il y aurait donc dans l'actionnariat d'Air France, la part "publique" majoritaire, l'Etat Français et le SNPL ?

Il semble également que ce qui vous protège d'une OPA hostile serait la participation du gouvernement ?

Le fait de contenir le mot "France" dans vôtre raison sociale entretient une situation d'ambiguité pour le personnel d'Air France et pour les Français.

Je sais que ça vous choque mais vous êtes désormais perçu comme un prestataire de service au même titre que les autres entreprises Françaises, Européennes et Mondiales et nous attendons d'Air France une prestation fiable, régulière
et concurrentielle.

Nous en sommes tous là, sans exception possible.

Pour Jeannot :

Posté fin 2015, à ceux qui prétendent que les conditions d'un pilote à Air France sont supérieures aux conditions des grands major de la planète ... :

eolien a écrit:
J'attends encore, en cette fin 2015, un tableau comparatif des salaires et conditions de travail des pilotes d'Air France face aux contrats de leurs concurrents.

alors je revoie votre mémoire aussi défaillante que vos oreilles et que votre vue  à la page 24, daté octobre 2015 :

eolien a écrit:
Les pilotes de KLM ont obtenu que les gains de productivité liés au recul de l'âge de départ en retraite de 56 à 58 ans soient réintégrés en partie dans le calcul des salaires des pilotes "lésés" par ce fait.
Les pilotes d'Air France sont passés, (il y a 8 ans) de 60 à 65 ans sans rien en échange. Rien.

Autre exemple d'oubli des médias :

Pour les pilotes de la KLM la prime de vol sur B787 sera la même que sur B777.
Pour les pilotes Air France elle sera inférieure de 4,4 %

Les pilotes KLM volent à 4 pilotes pour les vols supérieurs à 12,5 heures de vol
Les pilotes Air France volent à 3 jusqu'à 13,5 heures de vol.(économie d'un copilote sur tous ces très longs vols)

Au bout du compte la direction KLM a conclu un accord pour un gain de productivité de 5,3 %
Alors que sur tous les points les pilotes Air France sont largement plus productifs la direction AF incapable d'améliorer la situation par ailleurs leur demande 17 % ...

Vous n'y croyez toujours pas ?... Alors un dernier petit exemple, tout en sachant qu'il ne sera pas retenu :

Concernant les temps de travail/repos : exemple sur un courrier vers Rio de Janeiro
Air France : 3 jours d'engagement (départ Paris retour Paris) et 2 jours de repos
KLM : avant : 4 jours (1 jour sur place à Rio ) et 5 jours de repos.
Depuis la dernière négociation :  4 jours (1 jour sur place à Rio ) et 4 jours de repos ...

Alors, ce tapage médiatique des pilotes d'Air France qui gagnent plus et travaillent moins que les autres ...

Mon Dieu ! j'allais oublier ! Les GP !...
Air France : 90% + 100 % taxes aéroportuaires
KLM : 95 % de réduction ... illimités !...

audac a écrit:...  nous attendons d'Air France une prestation fiable, régulière
et concurrentielle.

Le personnel d'Air France le voudrait bien...
Mais pour cela il faut pouvoir lutter à armes égales. Alors c'est :

• l'application - dans son entier - du rapport Le Roux
+
• une aide de l'état par milliards d'euros

• sinon, un salaire pour tous en bols de riz.
(notez que j'ai mis bol au pluriel ...)
(quelques métiers pourront s'exporter, ou s'expatrier, notamment celui des pilotes ...)

eolien a écrit:Pour Jeannot :

Posté fin 2015, à ceux qui prétendent que les conditions d'un pilote à Air France sont supérieures aux conditions des grands major de la planète ... :

eolien a écrit:
J'attends encore, en cette fin 2015, un tableau comparatif des salaires et conditions de travail des pilotes d'Air France face aux contrats de leurs concurrents.

alors je revoie votre mémoire aussi défaillante que vos oreilles et que votre vue  à la page 24, daté octobre 2015 :

eolien a écrit:
Les pilotes de KLM ont obtenu que les gains de productivité liés au recul de l'âge de départ en retraite de 56 à 58 ans soient réintégrés en partie dans le calcul des salaires des pilotes "lésés" par ce fait.
Les pilotes d'Air France sont passés, (il y a 8 ans) de 60 à 65 ans sans rien en échange. Rien.

Autre exemple d'oubli des médias :

Pour les pilotes de la KLM la prime de vol sur B787 sera la même que sur B777.
Pour les pilotes Air France elle sera inférieure de 4,4 %

Les pilotes KLM volent à 4 pilotes pour les vols supérieurs à 12,5 heures de vol
Les pilotes Air France volent à 3 jusqu'à 13,5 heures de vol.(économie d'un copilote sur tous ces très longs vols)

Au bout du compte la direction KLM a conclu un accord pour un gain de productivité de 5,3 %
Alors que sur tous les points les pilotes Air France sont largement plus productifs la direction AF incapable d'améliorer la situation par ailleurs leur demande 17 % ...

Vous n'y croyez toujours pas ?... Alors un dernier petit exemple, tout en sachant qu'il ne sera pas retenu :

Concernant les temps de travail/repos : exemple sur un courrier vers Rio de Janeiro
Air France : 3 jours d'engagement (départ Paris retour Paris) et 2 jours de repos
KLM : avant : 4 jours (1 jour sur place à Rio ) et 5 jours de repos.
Depuis la dernière négociation :  4 jours (1 jour sur place à Rio ) et 4 jours de repos ...

Alors, ce tapage médiatique des pilotes d'Air France qui gagnent plus et travaillent moins que les autres ...

Mon Dieu ! j'allais oublier ! Les GP !...
Air France : 90% + 100 % taxes aéroportuaires
KLM : 95 % de réduction ... illimités !...

Eolien, tout vos arguments concernent les tentions internes à l'intérieur d'un groupe "privé". Réglez cela entre vous. Nous, nous avons nos propres problèmes et le monde ne nous est pas plus clément.

Ici, vous parlez à des collègues du monde aéronautique, mais surtout vous parlez à des clients dont certains sont des "grands comptes". Vos déchirements internes ne sont pas rassurants.

Eolien a écrit:alors je revoie votre mémoire aussi défaillante que vos oreilles et que votre vue  à la page 24, daté octobre 2015 :

eolien a écrit:
Les pilotes de KLM ont obtenu que les gains de productivité liés au recul de l'âge de départ en retraite de 56 à 58 ans soient réintégrés en partie dans le calcul des salaires des pilotes "lésés" par ce fait.
Les pilotes d'Air France sont passés, (il y a 8 ans) de 60 à 65 ans sans rien en échange. Rien.

Autre exemple d'oubli des médias :

Pour les pilotes de la KLM la prime de vol sur B787 sera la même que sur B777.
Pour les pilotes Air France elle sera inférieure de 4,4 %

Les pilotes KLM volent à 4 pilotes pour les vols supérieurs à 12,5 heures de vol
Les pilotes Air France volent à 3 jusqu'à 13,5 heures de vol.(économie d'un copilote sur tous ces très longs vols)

Au bout du compte la direction KLM a conclu un accord pour un gain de productivité de 5,3 %
Alors que sur tous les points les pilotes Air France sont largement plus productifs la direction AF incapable d'améliorer la situation par ailleurs leur demande 17 % ...

Vous n'y croyez toujours pas ?... Alors un dernier petit exemple, tout en sachant qu'il ne sera pas retenu :

Concernant les temps de travail/repos : exemple sur un courrier vers Rio de Janeiro
Air France : 3 jours d'engagement (départ Paris retour Paris) et 2 jours de repos
KLM : avant : 4 jours (1 jour sur place à Rio ) et 5 jours de repos.
Depuis la dernière négociation :  4 jours (1 jour sur place à Rio ) et 4 jours de repos ...

Alors, ce tapage médiatique des pilotes d'Air France qui gagnent plus et travaillent moins que les autres ...

Mon Dieu ! j'allais oublier ! Les GP !...
Air France : 90% + 100 % taxes aéroportuaires
KLM : 95 % de réduction ... illimités !...

Excusez moi Monseigneur je ne vois rien dans ces informations qui se rapprochent de ce que je vous ai demandé a savoir pour une compagnie européenne, une ME3, une compagnie US etune compagnie asiatique majeure (SIA) :
. Salaire brut,
. Salaire net,
. Salaire horaire chargé,
. Nombre d'heures de vol par an,

Avec ces informations il serait alors possible de pouvoir faire une comparaison exhaustive. Ne me dites pas que vous ne le possédez pas vous me décevriez.
 
Que la lumière soit et la lumière fit (enfin peut-être)

Vous demandez des comparatifs, j'en avance ...
.. et ça ne va toujours pas ...

J'avais rappelé que les pilotes d'Air France ont accepté de reculer l'âge de la retraite à 65 ans alors que les pilotes des majors se battent pour la garder à 52, 55, 60 ...

Pour le reste je n'ai pas les moyens de posséder les contrats de travail des autres compagnies.

Pour Jeannot :
Quant à vos "Monseigneur" et autres si vous saviez ce que j'en pense !...
Mais pour ne pas rentrer dans ce petit jeu tout autant insolent que stupide je ne répondrai plus à vos post.

CQFD.

Des faits... Seuls les faits peuvent apporter la vérité. Les informations parcellaires non.

C'est un des problèmes d'Air France, ces escales aux particularismes locaux où l'omerta est de règle. Pourtour Méditerranée, les Antilles ...

Petite vidéo d'adieu du 747 chez AF