Coopérations européennes, heurs et malheurs

Oui, même depuis qu'ils ont rentré dans le hangar, "Helicopter Ben" la situation n'a pas fondamentalement changé pour les USA ....

Mais, il en reste encore un peu (De budget) pour leurs armées, et de bonnes techno existantes et en développement, sur lesquelles on n'est pas en avance !
C'est le manque de briques pour construire qui m'inquiète, presque tout est à inventer ....

Sur le dollar : n'est-il pas amusant de constater que Boeing envisage de vendre en euros à l'Iran, pour ne pas subir toute une série d'inconvénients... (voir le post récent, de Beo je crois, à ce sujet)

Pour Massemini : le lien entre le F-35 et la lutte contre le terrorrisme est indiqué clairement dans mon post, pour celui qui sait lire : le manque criant de pragmatisme, alors que c'est habituellement un pont fort des us, et un point faible des français... Force de constater que l'approche qui a abouti au Rafale et au nEUROn est très pragmatique, et beaucoup plus que le F35.

Il arrive que la débauche de moyens ne mène pas bien loin, si ce n'est au développement d'un certain complexe militaro industriel..

Il faudrait peut être créer un fil sur le futur avion de combat européen, poussé par Airbus.
En attendant :

http://www.air-cosmos.com/airbus-presente-sa-vision-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur-102809

Laurent Simon, tu peux le créer le fil à ta convenance... dans le répertoire de ton choix ;d

Un article citant une proposition intéressante,
celle découpant ce qui est à développer en plusieurs morceaux,
certains étant seulement français, d'autres (la 'plate-forme' notamment) étant en coopération (européenne a priori)

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/revue-strategique-l-apres-rafale-se-fera-dans-mutuelle-dependance-135893

"En tout cas, la Revue stratégique valide le principe de la coopération, ce qui impactera forcément l’industrie française, notamment Dassault Aviation.
À noter que les « capteurs » du domaine aérien (Radar, optique, guerre électronique) resteront, eux, dans le cadre de la pure « souveraineté » nationale, définie comme « une approche nationale non partageable, où des garanties d’intégrité, de liberté d’emploi ou du maintien de la supériorité opérationnelle prévalent ».
Idem pour le « noyau dur » des communications et réseaux » ou la « furtivité ».


A contrario, ce ne sera pas le cas pour la plate-forme qui embarquera ses capteurs.

Quant aux « effecteurs », seule une partie des missiles relèvera du domaine « souverain », les autres pouvant être produit en coopération, voire acquis sur le marché, comme c’est déjà le cas des bombes."

Je copie ici le lien apporté par Béo ce jour, sur un fil (Airbus) peu approprié.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html

Les intérêts des pays européens ne convergent pas toujours, et certains, y compris en France, ont souvent préféré une vision à très court terme, et pas très inspirée.

Certaines décisions de notre président, très peu inspiré sur ce coup, trop attaché à casser la bonne coordination DGA - Le Drian, ont apparemment affaibli la DGA, et permis aux industriels allemands de revenir à la charge...

Comme disait l'autre, "l'union est un combat", et il convient au plus tôt de revenir au respect des accord signés ! Ou de montrer qu'on ne va pas se laisser faire, ou alors, gare aux futures "coopérations".
"Oeil pour oeil" *, il faut trouver une réponse 'proportionnée' à un tel coup de canif aux accords signés.

* Il m'a fallu du temps pour comprendre cette citation.
Qui est en fait très inspirée, car elle permet au plus tôt de revenir à une vraie coopération, dès qu'un acteur ne respecte plus les règles du jeu qu'il a lui-même signées.

Oui j'ai posé un contre exemple qui m'a choqué .. c'est tout ... 
Merci de développer ici...
Les Allemands on l'oseille pour développer ... et l'art de ne pas s'en servir, côté militaire ...

Je crois qu'il y a une vraie volonté allemande de développer leurs atouts industriels.
Ils n'ont pas tort... sauf quand cela va jusqu'à ne pas respecter les règles du jeu.

Et il ne faudrait non plus oublier que les français (si on parle de la France) sont en partie responsables d'un certain déclin, et même d'un déclin certain,
mais il faut se ressaisir, et voir les fantastiques avantages que nous pouvons valoriser.
Cela passe par de vraies réformes, pour redresser la France, comme la France et les français ont su le faire dans le passé, à de nombreuses reprises.
Et cela passe par une vraie reprise de la construction européenne, sans naïveté aucune.

Je rappelle au passage que les allemands ont joué un rôle très important lors de la création d'Airbus, rôle très méconnu : c'est un allemand qui a proposé que les avions soient construits en tronçons, en différents sites européens, et assemblés à Toulouse et Hambourg (et Séville). Les avionneurs américains, les 3 géants d'alors, rigolaient bien, pensant que c'était tout simplement stupide... sauf que cette façon de faire a fait école, largement, depuis ! Et que le nain franco allemand d'alors est devenu un des deux leaders mondiaux, avec un seul des trois géants, les deux autres s'étant fait racheté (McDD) par B, ou s'étant recentré sur les activités militaires, moins concurrentielles, et bénéficiant de subventions bien confortables...

Airbus est devenu un des 2 leaders parce que ces derniers ne pouvaient pas être tous les deux américains comme ils n' auraient pu être tous les deux européens si nous avions été dans la position américaine, en vertu du passé et de l' expérience de chacun. 
Lockheed et Douglas se sont retirés parce qu' il n' y avait pas de la place  pour 3 et encore moins 4 constructeurs avec une gamme fournie d' appareils.
A la fin du siècle dernier, certains pensaient qu' il y en avait peut-être encore un de trop, boeing étant le seul à avoir une gamme vraiment complète pour servir tous les besoins.
Mais les compagnies déjà ne voulaient pas d' un monopole, quel qu' il soit..., ouf!

Il y aurait eu de la place pour trois constructeurs, voire plus, s'il y avait eu un ou plusieurs acteurs industriels compétents, ayant la volonté et les moyens de faire les investissements nécessaires pour être crédible(s) auprès des compagnies. Lockheed a préféré se limiter à un secteur jugé moins risqué, les avions militaires. Quant à MDD, ses dirigeants ont hésité jusqu'au moment où ils n'ont plus eu de choix. 

L'histoire aurait pu être différente : Airbus aurait pu échouer, d'autres acteurs auraient pu apparaître, et on peut dire que Bombardier a tenté, sans succès.

A l'avenir, d'autres tentatives seront faites (COMAC). Le risque de nouveaux entrants est le principal facteur qui puisse pousser à la fois Boeing et Airbus à innover encore ... Lorsque les autres moyens de fermer le marché échouent ...

Le marché planétaire était trop étroit, la preuve en est les petites séries cumulées depuis 70 ans, surtout en Europe.
Les MD80/90 et MD11 ne pouvaient durer, Boeing avait ce qu' il fallait en mieux.

Airbus aurait pu ne pas exister s' il n' avait pas eu accès aux équipementiers américains. Il n' y avait pas de solution de replis pour les moteurs par exemple. Qui aurait pu apparaître pour remplacer Airbus sans une participation américaine?
Le C919 est une "coopération" sino-américaine, même si personne ne veut utiliser ce terme.
Si les américains étaient contre l' apparition de concurrents, ils ne les aideraient pas...mais ils ont trop d' intérêts chez eux...

massemini a écrit:Le marché planétaire était trop étroit, la preuve en est les petites séries cumulées depuis 70 ans, surtout en Europe.

Je vois surtout les très grosses séries de Boeing et, depuis plus de quarante ans, celles d'Airbus. Dire qu'un duopole était économiquement nécessaire ne me paraît pas sérieux.

massemini
Les MD80/90 et MD11 ne pouvaient durer, Boeing avait ce qu' il fallait en mieux.

Si MDD avait voulu devenir un constructeur d'avions civils généraliste, il aurait pu investir pour le devenir. En choisissant de se limiter à des dérivés des modèles existants, il a préféré s'abstenir. Ce fut aussi le choix de Lockheed, mais par stratégie et non par nécessité.

massemini
Airbus aurait pu ne pas exister s' il n' avait pas eu accès aux équipementiers américains. Il n' y avait pas de solution de replis pour les moteurs par exemple. Qui aurait pu apparaître pour remplacer Airbus sans une participation américaine?

Pour les motoristes, l'idée de départ du projet Airbus était de recourir à Rolls-Royce, mais très vite la mise en concurrence a été généralisée. Tous les équipementiers, dans une économie capitaliste travaillent avec tout le monde pour gagner de l'argent, seule raison d'être de leur métier, au moins dans le domaine civil. On n'est plus à l'époque où la Chine pouvait essayer de se réserver l'élevage du ver à soie ...

massemini
Le C919 est une "coopération" sino-américaine, même si personne ne veut utiliser ce terme.
Si les américains étaient contre l' apparition de concurrents, ils ne les aideraient pas...mais ils ont trop d' intérêts chez eux...


Chef d'ouvre d'idolâtrie ! Les Américains "aident" la Chine à développer leur industrie aéronautique ! Le C919 un coopération ! 

Les Américains n'auraient aucun moyen d'interdire à leurs entreprises d'accepter un contrat de sous-traitance avec la Chine, et s'ils en trouvaient un, ils seraient remplacés par les entreprises d'autres pays. C'est donc faute de pouvoir s'y opposer que Boeing peut se féliciter de la concurrence future. Vois comment ils ont agi envers Bombardier et son CSeries ...

En pratique c' est une coopération; regardez la part américaine sur le C919.

Mais c' est la tactique américaine de s' investir dans ce que fait le reste du monde, sauf avec certains pays. 
Il n' y a jamais eu de responsables (irresponsables) politiques aux US pour  imposer que les techniques de pointe US devaient être réservées aux constructeurs US. Airbus en est le meilleur exemple en 1970, année du choix de la plupart des fournisseurs.

Un article intéressant, donnant plusieurs précisions importantes,
y compris sur le contexte (vente de Mistral à la Russie annulée par exemple, montant de l'aide européenne à la Pologne)

http://www.rtl.fr/actu/conso/airbus-la-france-part-en-guerre-contre-la-pologne-7791702813

La Sécurité Civile confirme l'achat de 6 Q400MR, première livraison été 2019

https://www.interieur.gouv.fr/fr/Actualites/Communiques/Renouvellement-de-la-flotte-aerienne-de-la-Securite-Civile

Merci Paul

Y a plus qu' à avoir les Rafale au Canada pour le renvoi d'ascenseur

Sauf que je me suis trompé de sujet, je voulais le mettre dans commandes militaires....

Pas grave
Ca colle bien
Ca aurait pu être du C295M (plus versatile, mais plus lent)

à défaut d'un fil plus approprié

https://www.euractiv.fr/section/commerce-industrie/news/les-europeens-achetent-de-plus-en-plus-davions-de-chasse-americains/

C' est comme cela depuis l' après guerre:
Les US sortent toujours au moment opportun, un nouvel engin qui va présenter quelques avantages.
Le F35 est le dernier exemple en date...

Sauf que l'article, que vous n'avez pas lu comme d'habitude , ne parle pas spécialement du F35,
mais plutôt des autres avions, achetés par des 'petits' pays.

Je ne vous parle que du dernier exemple en date; les autres lecteurs l' auront compris...

Oui. Ils auront aussi compris que vous ne lisez pas les infos qu'on mentionne ici, même si ce n'est pas nouveau.
Vous préférez probablement rester en surface, très en surface,
probablement de peur de devoir remettre en question un tant soit peu vos convictions, souvent trop simples pour coller à la réalité.

Mais dans ce cas, quel intérêt de venir sur un forum ?

Je me demande comment vous pouvez le savoir que je ne lirais pas.
Je n' aime pas trop m' étaler inutilement vu le peu de réactions pertinentes à ce que j' écris.
Un exemple:
La différence de volume/surface voilure des 359 et 787, n' a pas inspiré grand monde.
La réalité n' a pas de lien avec la longueur d' un propos et ne nécessite pas de conviction...

Pff, repartir sur les surfaces d'aile ...

Poids structures, profils, portances et volets, vitesses de décollage etc ... 
Comptabiliser les M2 est un peu "Primaire" et c'est bien différent entre les perfs au sol et en cruise.

La surface "Mouillée" influe peu finalement, vs les angles d'attaque, les cordes, les épaisseurs, les profils, et X facteurs  de portance de plus ... la vraie traînée, est à 40 000 pieds dans la plupart des cas, et là c'est la conso réelle qui compte, pour les heures en l'air.
Si les surfaces d'aile étaient rédhibitoires pour le A350, on le verrait en conso, et ce n'est pas le cas.

Un vrai aérodynamicien devrait faire mieux ... (Pas moi, je ne le suis pas)

Un B787-10 à 252 T de mémoire et qui ne peut faire mieux, est au bout de ses ailes (Mon Idée), et ne peut même pas décoller du Golf quand il  fait chaud ...
Vs un A350 qui approche les 320 tonnes dans certaines versions ... Et qui lui, décolle partout ...

Pourquoi comparer les surfaces d'ailes ... prenez plus tôt le A330 pour comparer au B787, vous aurez une chance 
Ce A330, est un espèce de couteau Suisse, un peu lent et métallique d'Airbus, avec une aile trop grande (Pour 270T), un profil datant de 25 ans, des matériaux lourds, bref cette aile à tout contre ... 
Et à la fin, un B787, a du mal à lui coller 3-5 % dans la vue, au NEO (Voir Leeham), avec tous ces défauts, et à moteur presque égal.
Retour sur terre, SVP.

Et le B77X qui passe à 517 M2, 20% de mieux, vs le B777 (Que vous vantiez), pour le même poids ... Ils sont fous chez Boeing 

La vieille école, et votre gueguerre contre les BE Airbus c'est bien, avec leurs dizaines d'ingés affûtés, qui se trompent tous, bien sûr, des tarés, selon vous 

Parfois il vaudrait mieux y retourner, à l'école, ou en formation, peut être.

Pas envie de continuer.
Vos vieilles rancœurs anti Airbus, sont connues ... 
Mais ça fatigue tout le monde, surtout si mal étayées.

Défendez Boeing, et c'est bien, (En plus le site en a besoin) mais essayez de le faire mieux.

Beochien a écrit:Pff, repartir sur les surfaces d'aile ...

...
La vieille école, et votre gueguerre contre les BE Airbus c'est bien, avec leurs dizaines d'ingés affûtés, qui se trompent tous, bien sûr, des tarés, selon vous 

Parfois il vaudrait mieux y retourner, à l'école, ou en formation, peut être.

Pas envie de continuer.
Vos vieilles rancœurs anti Airbus, sont connues ... 
Mais ça fatigue tout le monde, surtout si mal étayées.

Défendez Boeing, et c'est bien, (En plus le site en a besoin) mais essayez de le faire mieux.

Oui, excellent, Beo, excellente argumentation, mais on l'a déjà servie plusieurs fois.

Et le faire mieux, cela passe aussi par lire ce qu'on écrit, ou qu'on suggère de lire.
Là c'est flagrant, l'article n'évoquait  que de très loin seulement le F35, et massemini ne s'en est pas rendu compte...
parce qu'il n'a même pas daigné le lire.

Je préfère comparer des avions contemporains, c' est plus honnête et c' est le cas, le 350 étant une réaction obligée au 787.
Le 777X, c' est 466 m² (+7.7% par rapport au 777 actuel).
Si vous n' attachez que peu d' importance aux différences de surfaces mouillées, à quoi attribuez-vous la différence de poids et de volume réservoir sur deux avions qui font environ la même chose (une fois le plein complet fait sur le 787-10).
Je suis étonné que vous traduisiez mes commentaires comme conséquence d'une rancoeur....

Que ceux qui sont fatigués m' envoient un message...

massemini a écrit:Que ceux qui sont fatigués m' envoient un message...

Chiche !
Je le fais !