Actualités du Rafale "le bel oiseau"

Paul a écrit:En espérant que l'Égypte ne cause pas une crise géo-politique juste avant la livraison, sinon Dassault sera coincé avec ses avions...

En général, ce ne sont pas les pays pacifiques et à l'abri des crises qui sont les gros acheteurs d'armement ...

Ben ... Candide je suis ?...

Je n'ai aucune, absolument aucune confiance en nos dirigeants (d'un bord à l'autre) qui ne sont pas là pour servir mais pour se servir.
Derrière ces contrats, je vois des pots de vins, des comptes off-shore à Dubaï ou à Doha ...
Je ne me pose pas la question si ça va nous rapporter mais combien ça va coûter au contribuable et uniquement au contribuable.

J'ai perdu mon cocorico à l'épreuve des 30 dernières années.

Bien sûr, quelque part il y a la fierté du succès de ce magnifique avion, héritiers de la lignée des Mystère IV, des Mirages ...

Mais ras-le-bol d'être le dindon de la farce et de découvrir que chaque fois, ces marchés présentés comme des succès historiques sont entachés, tâchés, de pot de vins.

Je ne casserai pas plus longtemps votre enthousiasme et rentre la tête dans les épaules pour essuyer le tir nourri de vos critiques ...

En fouillant j'ai trouvé ce lien qui explique un peu mieux les soucis en Inde 

http://aviationweek.com/defense/france-india-disagree-over-key-rafale-contract-issue

...
However, a recent senior adviser to HAL’s management tells Aviation Week that guaranteeing HAL’s work is not the issue, but that the French are being “rigid” and refusing to stand behind the integrity of the design.
“Dassault will not be responsible for the whole contract. It is a co-management setup,” says French defense procurement chief Laurent Collet-Billon, who was clear that France will not assume full liability for HAL-built Rafales. “It cannot be a problem, because it was not in the request for proposals [RFP].”

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According to Indian officials, the original RFP required bidders to transfer technology for production to HAL as well as provide a warranty for HAL’s work. “The offer of the French firm for technology transfer is compliant to the requirements specified in the RFP,” the minister said, but Dassault’s guarantee terms—which are limited to the first 18 aircraft—are inadequate. “Irrespective of anything, the RFP terms have to be met. . . . They cannot be diluted,”
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According to Indian officials, the original RFP required bidders to transfer technology for production to HAL as well as provide a warranty for HAL’s work. “The offer of the French firm for technology transfer is compliant to the requirements specified in the RFP,” the minister said, but Dassault’s guarantee terms—which are limited to the first 18 aircraft—are inadequate.
“Irrespective of anything, the RFP terms have to be met. . . . They cannot be diluted,” Parrikar added. However, the minister also ruled out the possibility of re-opening the competition. 
Dassault’s response to the RFP was influenced by a planned partnership with Reliance Industries, a $75 billion private-sector energy-based conglomerate that planned to expand into aerospace and defense. Reliance would have performed much of the manufacturing work on the locally built Rafales in new-build facilities. However, the Indian government has insisted that HAL build the aircraft. The original manufacturers of the Su-30MKI and Jaguar were not asked for similar guarantees.

Un long post (N° 58) sur Airliners.net qui aide à comprendre où se trouve les points critiques dans la négociation en Inde.

India's operating environment and conditions are very different from those of France. A European design may pass procurement trials but years of operational service may throw up new issues. If those issues relate to design, they must be handled by Dassault. HAL is essentially a glorified assembler in this contract, and they want a competent design authority in charge of finding and fixing in-service issues, NOT the boys in Bangalore.

They want this to be an ironclad part of the contract and not have to go begging each time they need something from the OEM. The reason for this is precisely as mentioned in the Aviationweek article - they neglected to make it a contractual obligation in the Jaguar and Su-30MKI deals, and it came back to bite them in the ass.

1. The Jaguars had a nasty tendency to dump all hydraulic fluid when a slat component failed. The duplex redundant hydraulics converged at a single point in the system - the slats - so a failure there meant both systems would drain. When the issue and its cause were finally isolated, BAE initially tried to shirk responsibility. Eventually HAL implemented a fix, which was then taken by BAE and applied to the worldwide Jaguar fleet. Full story here - http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/1990s/Jaguar.html

2. The Su-30MKI has had a shedload of in-service issues, none of which are covered under the purchase agreement. As a result, fleetwide readiness is at abysmal levels - only the agening MiG-21s and MiG-27 are worse (last time I checked, though these numbers often vary). Last year, leaked emails from Russia revealed that the Su-30MKI mission computer and MFDs were frequently failing in flight, and that the Indians had been chasing the Russians in vain for a solution for over a year. More info - http://www.sunday-guardian.com/news/...ns-go-slow-sukhoi-fleet-in-trouble

3. Then there was an earlier crash attributed to faulty MMI (a design flaw, I'm sure you'll agree) where a pilot had to manipulate switches outside his field of vision, flipped the wrong ones, and crashed the plane (the backseater perished). The Russians tried to blame that one on 'heat soak' from being parked out in the Indian sun (again, why weren't these aircraft better tropicalised?) and eventually jerry-rigged a solution by safety-wiring switches that were not to be used in-flight. More info - http://www.thehindu.com/todays-paper...er-su30mki-crash/article270481.ece and http://www.strategypage.com/dls/arti...lishmen-And-Su-30MKIs-2-4-2012.asp

I haven't seen the RFP, but I wouldn't be surprised if after all the issues the IAF has faced with foreign OEMs in the past, they have made sure to keep the OEM on the hook this time.

And frankly, I am not sure what the problem is. Separate design from production and allocate responsibility accordingly. If something breaks and it is traced to an errant spanner in Bangalore, then tear HAL a new one. If it is traced to a design failure in France, then grab Dassault by the collar. It's a win-win for the IAF and not so unreasonable that Dassault would argue against it.

Personally, I must admit that even if all contractual issues are resolved, India will baulk when they have to sign the cheque anyway. MMRCA was approved at around $12bn and reports suggest that the French offer is somewhere in the region of $30bn. Even accounting for escalation and inflation will make it impossible for the bean counters to swallow that figure.

Merci Jeannot, c'est bien clair !
En gros, et c'était vu comme ça !

Vous transférez de la techno, à des entreprises Indiennes, sans les contrôler, et vous assurez la responsabilité du résultat final ...

Vous l'avez bien dit ça peut faire mal ... mais avec un peu de vaseline "Made in India" quand même. Contrairement à qui vous imaginez.

Bien d'accord aussi avec Eolien, mais ne pas oublier qq nuances !

Il y a commissions, personne n'y échappe en Orient (Et ailleurs)... US, GB, et les autres, on ne peut guère y échapper, sauf à vouloir perdre avant de commencer, alors mieux vaut ne pas y aller, c'est très cher et bien compliqué à monter une offre de ce type (Armement) !
J'ajoute, que, il y a plus de 30 ans, c'était toléré, les aides à l'export étaient au courant et veillaient à ce que ces commissions ne soient pas exagérées !
Maintenant que c'est interdit, c'est beaucoup plus important en %, car les schémas sont plus compliqués, xx niveaux, xx intermédiaires (Douteux en plus !) pour masquer les opérations, c'est devenu obscur et incontrôlable, pour les occidentaux du moins !
Pour les nations exportatrices moins transparentes, c'est officiellement occulté, donc direct et sans risque, et donc moins cher dans l'offre finale !

Il y a aussi commissions avec retro-commissions, c'est encore beaucoup plus grave, implications politico gvt etc ... !

Il y a subventions, financements et aides directes où indirectes, c'est à la fin le contribuable (US où Français) qui payera, surtout pour la casse éventuelle. Aides US, garanties Coface, etc * !
Le constructeur se met le plus souvent "relativement**" à l'abri dans ce cas (Ça évite éventuellement la faillite )

* Assurances export et autres, qui peuvent éventuellement se couvrir (Ré-Assurer) mais à quel prix ??  

** Je pense aussi que "Bien managée" une garantie gvt, dans le cas d'une rupture de contrat pour XX raisons, peut rester bénéficiaire pour le constructeur.  
C'est comme une déclaration d'assurance quand tout a brûlé, un joli fourre tout !

eolien a écrit:Je n'ai aucune, absolument aucune confiance en nos dirigeants (d'un bord à l'autre) qui ne sont pas là pour servir mais pour se servir.
Derrière ces contrats, je vois des pots de vins, des comptes off-shore à Dubaï ou à Doha ...
Je ne me pose pas la question si ça va nous rapporter mais combien ça va coûter au contribuable et uniquement au contribuable.
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Mais ras-le-bol d'être le dindon de la farce et de découvrir que chaque fois, ces marchés présentés comme des succès historiques sont entachés, tâchés, de pot de vins.
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Je connais plutôt bien ce sujet. Le prix de revient de toute grosse commande inclut des rémunérations de toute nature à divers intervenants, dont certaines peuvent donner lieu à interrogations. La nature des activités ainsi rémunérées (apporteur d'affaires, lobbyiste, agent commercial, consultant ...) est assez variée, mais des intervenants sont utilisés dans presque tous les contrats, ce n'est pas une question de pays. Quoiqu'en baisse depuis un certain nombre d'années (au moins en termes de pourcentages), les montants restent parfois très élevés car les rémunérations ne sont généralement payées qu'en cas de succès ("success fee"). On peut ainsi imaginer un lobbyiste travaillant depuis dix ans pour Dassault sur la vente du Rafale sans avoir rien touché, faute de vente - évidemment, il lui faut, pour accepter ces conditions de travail, une énorme promesse en cas de succès et une autre activité pour vivre entre temps.

Sur l'aspect économique, tu peux être sûr qu'une entreprise privée comme Dassault tient compte largement, dans l'établissement de ses prix, de toutes les charges qu'elle est amenée à supporter, et qu'elle travaille avec des marges à la hauteur du risque industriel qu'elle prend. Donc, pas de risque pour le contribuable, sauf bien sûr ceux, très officiels, pris par la COFACE au nom de l'Etat par la garantie du risque souverain, activité cependant généralement bénéficiaire. Attention, ce n'est pas le même cas que les ventes de navires conclues par DCNI à n'importe quel prix (= à forte perte) qui effectivement sont de bien mauvaises affaires pour le contribuable puisque ce sont les subventions à l'emploi les plus chères du monde.

Sur l'aspect moral/juridique, les activités des intermédiaires sont très variables. Les intervenants qui posent problème sont ceux qui sont proches d'un dirigeant politique ou militaire auquel ils peuvent promettre une rétrocession d'une partie de leur propre rémunération. Le choix de ces agents et le suivi de leur activité font partie de la responsabilité et du savoir-faire des entreprises exportatrices, qui se prennent parfois les pieds dans le tapis. Quant aux rétro-commissions, c'est à dire le cas peu glorieux d'un racket exercé par des dirigeants politiques français pour autoriser ou faciliter une exportation militaire, on les trouve surtout dans les exportations d'entreprises publiques dont les dirigeants, nommés par l'Etat, sont vulnérables aux pressions, car leur maintien en fonction peut être en jeu. C'est l'une des excellentes raisons de privatiser les entreprises du secteur militaire, ce qui crée d'autres problèmes mais atténue fortement celui-là.

ERREUR.

Ce ne sont pas les commissions aux intervenants (clients et intermédiaires) que je critique, elles font partie du jeu et de la quête du succès, ce sont les "retro-commissions" que nos propres élus se mettent dans la poche.
Je n'ai plus aucune confiance dans nos élus, du maire au président, en passant pas sénateurs et députés !...

eolien a écrit:ERREUR.

Ce ne sont pas les commissions aux intervenants (clients et intermédiaires) que je critique, elles font partie du jeu et de la quête du succès, ce sont les "retro-commissions" que nos propres élus se mettent dans la poche.
Je n'ai plus aucune confiance dans nos élus, du maire au président, en passant pas sénateurs et députés !...

J'ai traité également la question des rétro-commissions, en indiquant que c'est un racket favorisé par l'existence d'entreprises publiques de l'armement, dont les dirigeants peuvent subir des pressions de la part des politiques, qui peuvent les contraindre même à conclure des contrats à perte (DCN), ce qui favorise le système des commissions, qui n'a plus aucun frein dès lors qu'on ne cherche plus à gagner de l'argent sur la vente.

De Philidor !

Je connais plutôt bien ce sujet. Le prix de revient de toute grosse commande inclut des rémunérations de toute nature à divers intervenants, dont certaines peuvent donner lieu à interrogations. La nature des activités ainsi rémunérées (apporteur d'affaires, lobbyiste, agent commercial, consultant ...) est assez variée, mais des intervenants sont utilisés dans presque tous les contrats, ce n'est pas une question de pays. Quoiqu'en baisse depuis un certain nombre d'années (au moins en termes de pourcentages), les montants restent parfois très élevés car les rémunérations ne sont généralement payées qu'en cas de succès ("success fee"). On peut ainsi imaginer un lobbyiste travaillant depuis dix ans pour Dassault sur la vente du Rafale sans avoir rien touché, faute de vente - évidemment, il lui faut, pour accepter ces conditions de travail, une énorme promesse en cas de succès et une autre activité pour vivre entre temps.

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Mouais Philidor, les intermédiaires "Consultants" qui ne sont en fait que les représentants discrets (Et parfois pop-up de dernière minute) des décideurs du client, c'est devenu plus sophistiqué, les appellations ont un peu changé, c'est tout, et pour moi, c'est juste la couche "Légalisée" de plus !

Intéressant de noter que quand le vent politique change (Elections, coups d'état) au beau milieu d'une affaire engagée sur un long terme , le fournisseur confronte de nombreux PB, intermédiaires qui disparaissent avec les com's qu'ils devaient distribuer, et nouveau gvt qui sabote le contrat car il veut sa part du "Bonus" en pensant en plus, que s'il ne l'obtient pas, ça signifie que ça va toujours dans la poche du gvt précédent !  

Et là c'est une pensée totalement insupportable même pour le plus ordinaire des officiels corrompus  !
C'est lui qui touche la com ,le battu , et c'est moi, le nouvel élu qui paye le fournisseur ...

On a souvent tué pour moins que ça !

Faisant partie des optimistes ou des candides, j'ai tendance à penser que les temps ont changé, et les moyens de contrôle et/ou d'investigation (leaks) ont été renforcés.
Je ne crois pas au risque de rétro-commissions occultes en faveur d'acteurs politiques au pouvoir ou proches du pouvoir.
Et je ne vois pas LeDrian manger de ce pain là, pour ne parler que de lui.
En plus avec le mode de financement choisi (banques privées + coface) les instances de contrôle en plus des organes étatiques sont multipliées.

On se demandera longtemps quelle fondation la construction du stade de Lille à pu financer ... les Femen ??

eolien a écrit:ERREUR.

Ce ne sont pas les commissions aux intervenants (clients et intermédiaires) que je critique, elles font partie du jeu et de la quête du succès, ce sont les "retro-commissions" que nos propres élus se mettent dans la poche.
Je n'ai plus aucune confiance dans nos élus, du maire au président, en passant pas sénateurs et députés !...

Eolien,
Il existe 3 types de gouvernance des peuples:
- La dictature ( Corée du Nord) ou le régime autoritaire ( Russie actuelle )
- La gouvernance de droit dit "Divin" allant de la royauté (Belgique que l'on peut d'ailleurs apparenter à la démocratie) au régime Saoudien et ses déclinaisons
- La démocratie
En démocratie, les peuples élisent leurs représentants. L'homme étant ce qu'il est depuis qu'il a quitté son arbre il y a 20.000 ans, ses moteurs sont le fric et le cu! et rien ne l'a jamais fait changer. Certains ont bien essayé des méthodes autoritaires ( Staline, Mao, Pol Pot, Castro etc...) ils étaient à peine froid que les affaires reprenaient.
Alors, il faut faire ...avec
La démocratie ce n'est pas l'idéal mais on a pas encore trouvé mieux.
Il faut garder un brin d'optimisme non ?

En tout cas, il est sur que lorsque les US ou les Suédois vendent F35 et Gripen, pas grand monde ne se pose de question sur l'honorabilité du marché. Nous sommes en France des naifs, doux réveurs et moralisateurs. regardons le monde tel qu'il est même si ce qu'on voit fait souvent peur !

Le financement des avions est garanti à 50% par l'état, donc par le contribuable (l’Égypte réclamait 90% au départ des discussions, d'après ce que j'ai entendu).
De tels contrats sont rarement honorés, il me semble que les Égyptiens n'ont payé qu'une moitié des Mirages F1 commandés dans les années '80 et que les contribuables se sont farci l'autre moitié (si quelqu'un peut confirmer).

L'affirmation "de tels contrats sont rarement honorés" est a étayer un peu car c'est plutôt l'inverse.
Ensuite, l'Egypte n'a jamais acheté de mirages F1. Des M5, des 2000, mais pas un seul F1.
Et je doute qu'un client puisse ne serait-ce que démarrer les moteurs sur un avion aussi infogéré sans l'accord du fournisseur qui n'aurait pas été payé.
Enfin quand on lance des affirmations aussi péremptoires (l'égypte n'a jamais payé 50% d'une commande) on essaie de sourcer et confirmer soi-même. Sinon c'est un peu facile.
Rien n'a filtré a ce sujet dans la presse ces jours ci et il devrait y avoir au moins un journaliste fouinard qui devrait nous ressortir cette vieille histoire. C'est peut-être vrai (mais sur les 2000 alors) j'en sais rien mais c'est à vous de faire le boulot non?

Mais bon c'est la mode en ce moment en France : dauber, pleurnicher, râler, jouer les cassandre, se lamenter des mauvaises nouvelles, et maintenant des bonnes. Ca fait du grain à moudre pour ceux qui n'ont pas grand chose à dire sur des sujets qui les dépassent. Et puis bien sur c'est toujours la faute à l'autre :
- le politique corrompu,
- l'industriel favorisé
- le fonctionnaire flemmard
- le commercial escroc
- le chomeur flemmard
- l'ouvrier syndicaliste
- etc....
et moi bien sur je suis PAR-FAIT!
Quelle ambiance!

Bon, j'ai fait une petite recherche, c'est confus et il y a peu d'infos, il semble que les Mirages Egyptiens aient été payés par l'Arabie Saoudite et QQ Emirats, après, pour la maintenance, sais pas, mais un avion n'est pas longtemps opérationnel sans pièces détachées et services, sauf en Israel, où il existe une vraie industrie Aero !

Bon, la grosse blague est sur BFMTV cet après midi !
Zon pas osé la répêter !

Une andouillette verte dont je n'ai pas noté le nom, annonce doctement, que le Rafale n'est pas un avion VERT, et que la France à bien tort d'exporter sa pollution Aero vers l'Egypte !

Et BFM sont assez con-centrés pour laisser passer des âneries comme ça !

Allez, la prochaine dotation verte pour l'AAF, ce sera un ULM avec un arc et un lance pierres !

Avis pour Le Drian !

AHH c'est ce qui s'appelle franchir le mur du çon !!! double bang pour l'andouillette.

Pour Philidor : M'ouais ... ce n'est pas ça qui va me réconcilier avec les dirigeants de notre république bananière ...

Maintenant,(Sur BFMTV) ce sont les "angélistes" des droits de l'homme qui s'y opposent, à cause des militaires Egyptiens, qui ont les Islamistes de tout poil sur les bras, dedans comme dehors !

La question, est , que vont ils faire de ces Rafales !
Réponse : Habituellement, ce n'est pas pour répandre de l'eau bénite !

Il ne manquait plus que cela, pauvre France et pauvre Hollande !

Et si on les envoyait prêcher, avec nos verts, le contrôle (Et réduction) des naissances, le pacifisme, l'écologie, et les droits de l'homme, là ou vraiment la planète terre le nécessite le plus ??
Chez les Daesh, où les Boko Haram, par exemple pour commencer ... ils auraient un vrai boulot pour qq temps !
Et pas prés de les revoir, en plus !

La stigmatisation de la France, par des Trotzko - 68tards, intellectuels de salons, ces attardés, qui ont pris les pouvoirs administratifs, et se sont attribués comme chasse gardée, la moralité de la France, ça suffit, ça nous a coûté assez cher !

Il faudra maintenant plus d'une génération pour tout reconstruire !

Éventuellement, s'ils n'ont pas le courage pour aller distiller leurs "évangiles", là où la planète en a le plus besoin, il y a aussi du boulot, du côté de Marseille, côté droits de vivre normalement !
Qu'ils aillent donc mettre la main dans le cambouis, dans certaines cités, prés de Paris avant de vouloir refaire et moraliser la France et peut être le Monde !

Beochien a écrit:...
Et si on les envoyait prêcher, avec nos verts, le contrôle (Et réduction) des naissances, le pacifisme, l'écologie, et les droits de l'homme, là ou vraiment la planète terre le nécessite le plus ??
Chez les Daesh, où les Boko Haram, par exemple pour commencer ... ils auraient un vrai boulot pour qq temps !
Et pas prés de les revoir, en plus !
....

Bien d'accord Beochien. C'est tellement facile leur positionnement ! Comme si le monde était celui des Bisounours !
Qu'ils aillent en parler avec les Azeris massacrés par Daesch, ou avec les milliers de personnes assassinés par Boko Aram.
L'Egypte est un pole stabilisateur dans la région. Pas vraiment une démocratie comme nous le concevons, mais Libye, Syrie, Irak que pense à ce jour ces peuples de leur "libération" ?

Mais on s'éloigne du sujet du Rafale..

Les voyous font du trafic d'armes. Les états nouent des liens industriels.
On a bien raison de jouer dans la cour sans renifler les odeurs, si nous n'y participons pas d'autres le feront.
L'Inde est un pays bien plus stable que l'Egypte dont le président (et son régime) peut-être éliminé à tout instant.

(pour les écolos : ou bien on fabrique des planeurs en bois et toile lancés par un sandow, ou bien des avions de guerre payés en bons dollars ...
Si on veut rester dans le peloton de tête des pays industrialisés, le choix est évident ...)

Morale et trafic d'arme ne feront jamais bon ménage.
Mais avec plus de 2000 milliards de dettes on ne regarde pas sous le tapis ...

Vous rappelez-vous une visite de Mitterrand au salon du Bourget avant laquelle les exposants avaient reçu instruction de retirer de la vue les armements destinés aux avions de combat ? Un record d'hypocrisie, qui montre bien la présence constante au sein de la gauche française d'un courant pacifiste qui souvent ne dit pas son nom (pourquoi ?) et se dissimule sous l'étiquette 'écologiste'.

Si les faux-culs et les magouilleurs n'étaient que d'un bord, l'électeur-contribuable y verrait plus clair ...

Ceci étant, après tant de déboires et de faux-espoirs voilà enfin un succès.

  et réjouissons-nous car pour une raison ou une autre ça finira par un embargo ... comme d'hab !...

Pour Monsieur Syntex, mes infos viennent de la chaîne Public Sénat et mon propos n'était certes pas de dénigrer ce contrat, mais de relativiser l'euphorie ambiante concernant les revenus escomptés.

l'argument droits-de l'hommiste ne tient pas pour au moins deux raisons:

- le rafale n'a pas une vocation anti-insurrectionnelle et l'Egypte possède déjà des moyens aéroportés pour ce faire.( 40 ans en arrière, dans un monde certes moins médiatisé, personne ne protestait quand Turboméca vendait des turbines à l'Argentine pour équiper des avions à vocation anti-insurrectionnelle déclarée).

-Le vecteur premier de la dictature en Egypte est le peuple égyptien lui-même. On a les dirigeants qu'on mérite, cette réflexion valant, bien entendu, aussi pour l'hexagone.

Je souhaite que cet avion s'exporte, il le mérite ainsi que tous ceux qui travaillent à sa fabrication.

Tenez, on peut même rêver que des états naguère un peu trop optimistes - ou même crédules - dénoncent leur contrat d'achat de F 35 et se retournent vers le Rafale.

A suivre, en espérant qu'on ne me prête pas trop des intentions que je n'ai pas.

Toujours pour Monsieur Syntex, si vous m'avez bien lu, j'ai écrit que l'Egypte avait obtenu une garantie de l'état français sur 50% du crédit, alors qu'elle avait débuté les discussions en réclamant 90% du crédit garanti. Discussion ordinaire de marchands de tapis volants.

Bonjour à tous, particulièrement à Von Richthoffen dont la présence est trop rare sur ce forum.
Si je représentais les intérêts de l'arabie Saoudite et/ou des États du Golfe (ce qui hélas n'est pas le cas), j'injecterais mes pétromilliards dans l'équipement militaire des pays nécessiteux et je prendrais le contrôle de Dassault par des moyens détournés (HSBC ?). Comme ça j'aurais le beurre et l'argent du beurre.
Pour Airbus, c'est sans doute déjà fait !
Pourquoi faire la guerre quand on peut acheter tous les politiciens, sauf Poutine, qui a quelques économies et voudrait pouvoir les dépenser à l'Ouest. Mais tout le monde a oublié les accords de Munich grâce auxquels Hitler a pu mettre la main sur une industrie capable de lui fournir des armes et surtout des explosifs.

Philidor a écrit:Vous rappelez-vous une visite de Mitterrand au salon du Bourget avant laquelle les exposants avaient reçu instruction de retirer de la vue les armements destinés aux avions de combat ? Un record d'hypocrisie, qui montre bien la présence constante au sein de la gauche française d'un courant pacifiste qui souvent ne dit pas son nom (pourquoi ?) et se dissimule sous l'étiquette 'écologiste'.

Cachez ce sein que je ne saurais voir !

Le Groupe Industriel Marcel Dassault détient 50,55% des actions de Dassault Aviation, ce sera difficile de les éviter.