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Sécurité civile : Remplacement des trackers

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Beochien
Whisky Charlie

Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Jeu 24 Mar 2016 - 14:05

Bon, dans qq mois un appel d'offre sera ouvert en France, pour remplacer la flotte de bombardiers d'eau, plus que vieillissants, des structures pour 25 000 heures, en fin de vie !
Bizarrement, il y a peu d'options on the shelf sur le marché ...
Ça concerne les hydravions, "Scoopers" dont il vaudrait mieux garder une bonne proportion dans la flotte !
La demande serait pour plus de tonnage .
Chez FlightGlobal.

https://www.flightglobal.com/news/articles/france-eyes-bombardier-415-in-search-for-tracker-r-423499/

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_415

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Jeu 24 Mar 2016 - 14:17

Merci
C'est le remplacement des Trackers qui se font vieux
Au passage j'apprends la suspension de la prod du CL415....

Le tracker c'est 3400 l de capacité, et patrouille de 2 pour attaques en V

https://en.wikipedia.org/wiki/Conair_Firecat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tracker_S-2FT

C'est un avion de 13t
Un CN-235 pourrait faire l'affaire (plus gros à 16t) mais déjà en flotte en france


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@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Jeu 24 Mar 2016 - 18:24

Effectivement, s'ils ne remplacent que les trackers, un petit Bi militaire qui se pose presque partout, et super bien motorisé, peut suffire !

J'oubliais, le C-295 en essais pour le Canada ... 7000L en réservoirs démontables (Voir les temps de recharge ...)
Voir aussi, ce qu'un C-235 pourrait prendre, sous une forme d'implantation plus optimisée et dédiée, (avec moins d'équipements militaires ni de rampe, ni de forts planchers de charge) pour une implantation juste "Pompier" et observation !
Le C-235 a la même aile que le C-295, donc sa cellule courte, correctement aménagée et motorisée devrait pouvoir charger pas mal d'eau... pour le train, je ne sais pas, mais ça devrait suivre d'autant plus que l'eau peut être larguée partiellement au retour, si nécessaire ...

http://fireaviation.com/tag/c295/


Philidor
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Ven 25 Mar 2016 - 13:30

Comme il s'agit bien de remplacer les Tracker, et non les CL415, qui ont encore beaucoup de potentiel, je crois qu'il faudrait modifier le nom de ce fil.

Le rôle des Tracker dans le dispositif français est "le guet aérien armé", c'est à dire la surveillance des zones à risque par un avion doté d'un réservoir de produit retardant, permettant une intervention rapide sur feux naissants, et non l'attaque d'un feu déjà développé, tâche confiée aux CL 415.

Le remplacement doit donc réunir plusieurs caractéristiques, parmi lesquelles :
- capacité de patrouille, donc de vol de longue durée ;
- capacité d'emport de produit retardant ;
- capacité à procéder à des bombardements (de produit retardant) en zone à relief difficile ; on en déduit des exigences élevées en termes de limites structurelles ;
- j'ajoute un prix et un coût d'exploitation modérés.

Tout avion de patrouille maritime est donc un candidat possible.

Il faut savoir que notre sécurité civile rechigne à envisager toute utilisation des avions d'épandage agricole (type Air Tractor) car, simples et peu coûteux, ceux-ci ne permettraient pas à l'Etat de justifier son intervention dans un  rôle quasiment régional de protection des forêts du sud de la France. On trouvera donc des raisons de préférer des matériels plus lourds et plus coûteux pour maintenir l'organisation existante.

Quant à l'évocation des CL 415, pour remplacer les Tracker, ce serait d'un coût absurde car cet avion n'est pas fait pour patrouiller (son potentiel en nombre d'heures de vol avant révision est ridiculement bas), mais on ne peut pas l'exclure car aucune aberration n'est impossible dans le secteur public. Nous entendrons utiliser l'argument de la souplesse (flotte simplifiée) qui pourrait porter ...

Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Ven 25 Mar 2016 - 13:47

C'est sûr que maintenir des avions turbo de 3-4000 Cv, comme le C235 ou C295, probablement assez bas, ça doit faire cher de l'heure ... côté conso ...
Vu à la TV que les Espagnols se servent des Air Tractor 802 F  monomoteurs d'épandage pour le même boulot régional !
Côté tactique, bon, ça marche bien si on ne loupe pas son coup, et si la cavalerie arrive juste derrière !
Donc une augmentation de la charge pourrait être utile !

Vector
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Vector le Ven 25 Mar 2016 - 14:45

Tu as raison Beo,
Un avion de "guet armé" ou bird dog en anglais  doit avoir un maximum de présence sur le terrain avec un tonne d'eau et de retardant disponible immédiatement. Pour un départ de feu, ce qui compte le plus c'est le temps. Un mètre cube tout de suite fait plus d'effet que 100 une heure plus tard.
Il ne s'agit pas d'éteindre, mais d'étouffer le feu en ajoutant des agents mouillants.
L'un des problèmes majeurs au Canada est le passage d'un front orageux qui laisse derrière lui des dizaines d'arbres foudroyés (des "chandelles") qui peuvent brûler pendant 2-3 jours avant de causer un départ de feu. L'idéal est de les repérer de nuit à la caméra thermographique et de les attaquer au lever du jour.

Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Ven 25 Mar 2016 - 15:08

Oui, c'est le PB, et aussi celui du vent dans notre Sud ... Mistral, Tramontane, ce sont eux qui créent les gros PB !
Le PB est donc, que si 1 Tonne est loupée, et avec le vent à 50 Knts, rien n'est si simple, et l'effet est nul à la fin !
Les Spanish, plus au Sud, ont moins de PB de couloirs de vent (Sauf peut être "Nord Catalugna" ) !

Donc, on doit certainement penser à doter l'avion de première intervention, de qq tonnes, pour qq passes ... ou plusieurs interventions dans ses 4-5 heures de patrouille, dans les petits Bi, il y a toutes les facilités à bord, toilettes, caféteria etc ...
Ils en sont là ... et ça va coûter un peu ...

Les Américains sont repartis pour créer la pluie "Tropicale" avec de vieux B747 ... ça devrait finir par marcher, si on en met en l'air une dizaine ...

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Ven 25 Mar 2016 - 16:16

Philidor a écrit:Comme il s'agit bien de remplacer les Tracker, et non les CL415, qui ont encore beaucoup de potentiel, je crois qu'il faudrait modifier le nom de ce fil.

Le rôle des Tracker dans le dispositif français est "le guet aérien armé", c'est à dire la surveillance des zones à risque par un avion doté d'un réservoir de produit retardant, permettant une intervention rapide sur feux naissants, et non l'attaque d'un feu déjà développé, tâche confiée aux CL 415.

Le remplacement doit donc réunir plusieurs caractéristiques, parmi lesquelles :
- capacité de patrouille, donc de vol de longue durée ;
- capacité d'emport de produit retardant ;
- capacité à procéder à des bombardements (de produit retardant) en zone à relief difficile ; on en déduit des exigences élevées en termes de limites structurelles ;
- j'ajoute un prix et un coût d'exploitation modérés.

Tout avion de patrouille maritime est donc un candidat possible.

Il faut savoir que notre sécurité civile rechigne à envisager toute utilisation des avions d'épandage agricole (type Air Tractor) car, simples et peu coûteux, ceux-ci ne permettraient pas à l'Etat de justifier son intervention dans un  rôle quasiment régional de protection des forêts du sud de la France. On trouvera donc des raisons de préférer des matériels plus lourds et plus coûteux pour maintenir l'organisation existante.

Quant à l'évocation des CL 415, pour remplacer les Tracker, ce serait d'un coût absurde car cet avion n'est pas fait pour patrouiller (son potentiel en nombre d'heures de vol avant révision est ridiculement bas), mais on ne peut pas l'exclure car aucune aberration n'est impossible dans le secteur public. Nous entendrons utiliser l'argument de la souplesse (flotte simplifiée) qui pourrait porter ...

Merci Philidor
Tu peux développer pour le potentiel du CL415 ?
L'argument de la communalité va débaucher sur une commande de Q400 plutôt non ?
La compétence feux de forêt est nationale c'est ça ? certaines régions n'ont elles pas des contrats complémentaires avec des privés (dont des avions léger, je pense à Languedoc Roussillon)

Vector a écrit:Tu as raison Beo,
Un avion de "guet armé" ou bird dog en anglais  doit avoir un maximum de présence sur le terrain avec un tonne d'eau et de retardant disponible immédiatement. Pour un départ de feu, ce qui compte le plus c'est le temps. Un mètre cube tout de suite fait plus d'effet que 100 une heure plus tard.
Il ne s'agit pas d'éteindre, mais d'étouffer le feu en ajoutant des agents mouillants.
L'un des problèmes majeurs au Canada est le passage d'un front orageux qui laisse derrière lui des dizaines d'arbres foudroyés (des "chandelles") qui peuvent brûler pendant 2-3 jours avant de causer un départ de feu. L'idéal est de les repérer de nuit à la caméra thermographique et de les attaquer au lever du jour.

Si j'ai compris la stratégie ici c'est un largage devant le feu en V face au vent pour ralentir la propagation avant de venir l'éteindre. L'arrivée rapide est illusoire.


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@avia.poncho

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Ven 25 Mar 2016 - 16:36

Sinon Airtractor propose ça

http://www.airtractor.com/aircraft/802f-fire-boss

http://www.airtractor.com/aircraft/802f

Les deux ont la capacité du Tracker ou presque

Par contre, étant simple pilote, peut-etre qu'ils ne sont pas adaptés au guet, ou il faut un pilote et un observateur (c'est une grosse partie de la mission : voir)


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@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Ven 25 Mar 2016 - 16:54

Oui, c'est un système régional d'usage Espagnol du côté de Valencia, pas trop cher je suppose*, mais il y a le compromis fuel /Eau, et l'endurance humaine qui ne doit guère passer 2-3 heures, pour la mission "Scout" !
Pour de la proximité, et sans vent, ça doit servir ... d'autant plus que réservoir, épandeur pompes etc ça doit être presque "Standard" une conversion, simple, juste le débit !
*Je le vois dans les 2,5-3,5 millions de $

Vector
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Vector le Ven 25 Mar 2016 - 17:33

L'Air Tractor serait une bonne solution à cause des frais réduits et surtout de l'importance de la vitesse de largage : plus elle est basse, plus la masse d'eau est concentrée et tombe verticalement, avec une meilleure précision. 
Shin-Maiwa a fait des essais de largage à moins de 100 kt. 
Les Martin Mars avaient aussi un bon effet d'éteignoir !
Au Québec, un incendie dans un centre commercial a été maîtrisé par un CL-215 dont la charge d'eau a défoncé le toit alors que les pompiers ne pouvaient pas approcher. 
http://fr.canoe.ca/infos/videos/nouvelles-images-de-lincendie-du-centre-commercial-place-du-saguenay-reportage/4332331463001
Mais le plus important est la détection précoce, d'où les patrouilles de surveillance.
Le vent n'est important que pour la fumée et le fait qu'il propage l'incendie. Il vaut mieux attaquer en vent arrière pour la visibilité

Philidor
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Dim 27 Mar 2016 - 3:00

Poncho (Admin) a écrit:
Philidor a écrit:Quant à l'évocation des CL 415, pour remplacer les Tracker, ce serait d'un coût absurde car cet avion n'est pas fait pour patrouiller (son potentiel en nombre d'heures de vol avant révision est ridiculement bas), mais on ne peut pas l'exclure car aucune aberration n'est impossible dans le secteur public. Nous entendrons utiliser l'argument de la souplesse (flotte simplifiée) qui pourrait porter ...

Merci Philidor
Tu peux développer pour le potentiel du CL415 ?
L'argument de la communalité va débaucher sur une commande de Q400 plutôt non ?
La compétence feux de forêt est nationale c'est ça ? certaines régions n'ont elles pas des contrats complémentaires avec des privés (dont des avions léger, je pense à Languedoc Roussillon)
Les CL 415 de la sécurité civile, dont l'activité opérationnelle se concentre sur la 'saison feux' (période juin/septembre), sont révisés chaque année en fin de saison pour qu'ils reprennent la saison suivante avec un potentiel de vol intact. Pourtant, ils volent peu (je ne suis plus sûr des chiffres, mais de mémoire je dirais 300 heures en année normale, le double au maximum pendant les années exceptionnelles comme 2003). S'ils devaient faire les longues heures de vol qu'implique le guet armé, je doute que les mêmes appareils puissent faire toute une 'saison feux'. Il faudrait donc beaucoup d'appareils, et un gros budget supplémentaire pour la lutte contre les feux de forêts. 

Les Q400 sont bien adaptés aux interventions en plaine (Landes ...) mais ont du mal à traiter les feux en relief difficile (Corse, Alpes Maritimes ...). 

Les services d'incendie et de secours (SDIS = les pompiers), sauf cas particuliers Paris, Marseille, sont départementaux, mais le ministère de l'intérieur entend préserver une compétence nationale pour la lutte contre les feux de forêt, qu'il justifie par l'importance des moyens spécialisés nécessaires. Ceci n'interdit pas à certains départements de s'équiper de moyens complémentaires (hélicoptères légers, par ex. Ecureuil). Les pompiers sont en effet très populaires et tous les politiques veulent s'associer à leur image positive en leur donnant des moyens en abondance. Pour préserver ses moyens nationaux, la sécurité civile privilégie des équipements lourds, coûteux (c'est sûr) et supposés impressionnants (peut-être). Le recours à des Air Tractor serait perçu comme une déchéance, alors que des CL 415 supplémentaires, si ancienne soit leur technologie, si élevés soient leurs coûts d'acquisition et de possession, seraient source de prestige ...

Vector
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Vector le Dim 27 Mar 2016 - 3:20

La détection des feux repose sur des moyens assez rudimentaires : tours de surveillance, avions légers, etc. L'idée de leur donner une force de frappe initiale est louable, mais il faut rester raisonnable. Les moyens lourds sont réservés à des incendies déjà développés. Toute autre utilisation serait déraisonnable. L'avion type pour le travail de veille "armée" était le Twin Bee  (2 x 180 CV), mais il y en a d'autre qui préfèrent des DC-10 ou des 747 SP...
Quant à la déchéance avec les Air Tractor, il faudrait faire une étude économique des interventions évitées. Et tant pis pour le prestige.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Lun 28 Mar 2016 - 22:27

Pour moi l'obstacle c'est le mono pilote... mais je peux me tromper
Sûr que ça ne doit pas être cher

Billet sur le C-235 donc


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@avia.poncho

Sintex

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Sintex le Mar 29 Mar 2016 - 14:27

@philidor et autres commentaires au sujet de l'Air Tractor.
Le SDIS34 les utilise :
https://fr-fr.facebook.com/Cellule-a%C3%A9rienne-d%C3%A9partementale-de-lH%C3%A9rault-34-139902796046960/
Ils semblent en être contents, en effet dans un rôle complémentaire au moyens nationaux de la sécurité civile.
Et côté vent, on est plutôt servis en Languedoc.
Reste à voir s'ils ont autant d'autonomie que les Trackers. Leur zone de patrouille et d'intervention sont proches de leur base, puisque c'est un déploiement local.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Mar 29 Mar 2016 - 14:42

Merci

C'est ce qu'il me semblait


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@avia.poncho

Vector
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Vector le Mar 29 Mar 2016 - 14:52

Il est certain que sur des feux de broussailles, des avions de cette taille sont utiles, mais le plus important est d'être prêt à intervenir aussi tôt que possible après un départ de feu.
Ceci dit, cela dépend grandement de la forêt. En Colombie-Britannique, la charge d'eau des CL-215 n'atteignait même pas le sol et n'avait aucun effet sur l'incendie. Seuls les Martin Mars (22 tonnes) pouvaient lutter efficacement, mais le facteur le plus important est le nombre de tonnes déversées à l'heure.

audac
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par audac le Mar 29 Mar 2016 - 16:03

Philidor a écrit:Les services d'incendie et de secours (SDIS = les pompiers), sauf cas particuliers Paris, Marseille, sont départementaux, mais le ministère de l'intérieur entend préserver une compétence nationale pour la lutte contre les feux de forêt, qu'il justifie par l'importance des moyens spécialisés nécessaires. Ceci n'interdit pas à certains départements de s'équiper de moyens complémentaires (hélicoptères légers, par ex. Ecureuil). Les pompiers sont en effet très populaires et tous les politiques veulent s'associer à leur image positive en leur donnant des moyens en abondance. Pour préserver ses moyens nationaux, la sécurité civile privilégie des équipements lourds, coûteux (c'est sûr) et supposés impressionnants (peut-être). Le recours à des Air Tractor serait perçu comme une déchéance, alors que des CL 415 supplémentaires, si ancienne soit leur technologie, si élevés soient leurs coûts d'acquisition et de possession, seraient source de prestige ...

J'aime bien ce couplet !

Lors du précédent achat de CL415, il y avait dans la balance une éventuelle vente de sous marin français au Canada. 
Les Canadiens on préféré récupérer des sous marin "rossignols" de la Royale Navy.

Serait-il possible que le dossier "renouvellement de flotte d'avions anti-incendie" soit sorti d'un placard opportunément
pour peser dans l'échange d'autre chose avec les canadiens ?

Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Mar 29 Mar 2016 - 16:20

Airbus, avec Coulson est sur la vente d'un paquet de C-295 au Canada, plutôt SAR et défense civile !

Philidor
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Mer 30 Mar 2016 - 0:57

audac a écrit:Lors du précédent achat de CL415, il y avait dans la balance une éventuelle vente de sous marin français au Canada. 
Les Canadiens on préféré récupérer des sous marin "rossignols" de la Royale Navy.

Serait-il possible que le dossier "renouvellement de flotte d'avions anti-incendie" soit sorti d'un placard opportunément
pour peser dans l'échange d'autre chose avec les canadiens ?
Les Tracker sont tout à fait en bout de course, ils ont épuisé leur potentiel de vol et leur maintenance devient impossible. On ne pourra pas les faire voler bien longtemps. Les remplacer est donc un besoin réel.

Ce qui serait étrange, c'est que face à ce besoin le CL 415 soit une option sérieuse ... Pourtant, il ne faut pas l'exclure car l'avion est populaire auprès des pompiers, et rien n'est jamais trop cher pour s'associer à leur image.

audac
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par audac le Mer 30 Mar 2016 - 8:41

Philidor a écrit:
Ce qui serait étrange, c'est que face à ce besoin le CL 415 soit une option sérieuse ... Pourtant, il ne faut pas l'exclure car l'avion est populaire auprès des pompiers, et rien n'est jamais trop cher pour s'associer à leur image.

Oui, le CL 415 est surtout Canadien et dans la balance des projets "d'échange" il se pourrait bien que cela compte.

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Poncho (Admin) le Mer 30 Mar 2016 - 9:42

Je croyais qu'on ne savait pas faire de troc sans fouler au pied les droits de l'homme?
On va autoriser les canadiens à se relancer dans la pêche à la baleine ?

L'Airtractor serait probablement parfait pour les iles (et surtout la réunion)

Faudrait que je regarde dans le détail des endurances...


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@avia.poncho

Sintex

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Sintex le Mer 30 Mar 2016 - 15:57

Poncho (Admin) a écrit:Je croyais qu'on ne savait pas faire de troc sans fouler au pied les droits de l'homme?
On va autoriser les canadiens à se relancer dans la pêche à la baleine ?

L'Airtractor serait probablement parfait pour les iles (et surtout la réunion)

Faudrait que je regarde dans le détail des endurances...
Le range de l'Air tractor serait d'environ 1200km à 8000ft, le tracker un poil plus (autonomie donnée à 3h30 à 360kmh).
Capacité réservoir un peu plus grande pour le tracker (3600L VS 3000l) mais les perfos et caractériqtiques sont de même ordre sinon identiques.

Avec un gros avantage sans doute en faveur de l'airtractor pour son cout d'acquisition, MCO et frais de personnel contre un éventuel concurrent.

Phillidor, que vous êtes pessimiste, ou désabusé! ;-)
Je crois encore qu'il y a des gens responsables et qui font les bons choix en fonction de l'intérêt général.

Beochien
Whisky Charlie

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Beochien le Mer 30 Mar 2016 - 16:21

Oui, pour l'Air Tractor, de mémoire j'ai vu 820 Gallons de fuel, largement échangés contre la charge max des liquides à répandre, divisée de moitié !
En vol de surveillance lent, l'avion ne doit pas trop demander au moteur, plutôt puissant ...
820 Gallons, ça ressemble un peu à une facilité de convoyage, et l'avion n'est pas si lent en cruise 221 Mph
De toute façon, un pilote seul aux commandes, après 2,5 heures, voir 3, hum !

http://www.airtractor.com/aircraft/802f

Philidor
Whisky Quebec

Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

Message par Philidor le Ven 1 Avr 2016 - 1:18

Poncho (Admin) a écrit:L'Airtractor serait probablement parfait pour les iles (et surtout la réunion)
Je ne suis pas sûr du tout que de tels avions soient efficaces dans l'attaque d'un feu naissant dans le relief difficile de La Réunion. C'est pour cette raison que la Californie a ses propres Tracker (différents des nôtres), que la France a fait durer les siens le plus longtemps possible, et que l'accueil fait aux Q400 a été mitigé.

J'ajoute que la France recrute comme pilotes de CL 415 et Tracker d'anciens militaires ayant été formés au bombardement.

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Re: Sécurité civile : Remplacement des trackers

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