Simple, compliqué, complexe, la différence ?

Il me plait ce fil

Pas de hors sujet vu qu'il est dédié

De Laurent Simon !

Tout le monde sait bien (par exemple) qu'il suffit d'interdire les licenciements pour que l'économie aille bien...

J'ai eu mon bon mot aussi, venant d'un chef d'entreprise (Années 80)

"Vous voulez diminuer le chômage de 75% en qq jours"... c'est simple :

Mettez les chômeurs en prison ...

L'effet dissuasif sera garanti ...

Moi, j'ai ma version ,  je suis pour les travaux (D'utilité) forcés**, c'est presque Keynésien ça, et ça retire du marché une bonne part du Black Boulot, et une part des trafiques de tout poil (Les petites mains, du moins) !
Ça occupe, et en plus ça fatigue, difficile de bosser au black après, et / ou de trafiquer toute la nuit ...

** Ca vaut pour les prisons, travaux obligatoires, intéressants si possible, si on a l'âge, contre le "Confort" la télé par exemple, et une statut correct !

Avantages : Formation sur le terrain, et garder (Ou acquérir) le rythme du travail ..
Si bien géré, ça peut rendre les prisons moins couteuses, et éventuellement former les prisonniers à construire des prisons modernes, et avec des ateliers.

domino a écrit:Vector n'a pas encore protesté pour cause de "hors sujet" sur un forum consacré à l'aérospatial ?!
Peut-être l'aurait-il déjà fait si Laurent Simon avait été...domino, non ?

Domino, je ne suis ni admin, ni modérateur, ni candidat et je ne trouve pas qu'on soit tellement hors sujet.
Vu d'Amérique du Nord, le mouvement brownien des politiciens français et leurs argumentaires ressemblent à un mille-pattes un peu pressé et sont ridicules comparés aux effets du Brexit ou des pseudo-politiques de Trump. 

Je m'en tiendrai donc aux principes reconnus de la politique : le tireur si rapide qu'il dégaine plus vite qu'un politicien n'oublie une promesse électorale (dixit San-Antonio). Rien de bon ne peut sortir de cette vaine agitation et la théorie du travail vu comme une tarte à partager ne présage rien de bon... avec les robots qui s'en viennent.

Pour info, cet article que je viens de publier, sur ces thème,
[url=http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/macron-un-monde-de-contradictions-193121]Macron : un monde de contradictions... (1)[/url]

et qui aura une suite bientôt, je ne fais aujourd'hui qu'amorcer le sujet.

Au passage, j'ai cité dans cet article le forum ici même.

Merci !

Bien lu et intéressant ...
Mais c'est un mix d'éco, et de politique, pas trop notre terrain de manoeuvre ici ...

Quand un tissu industriel basique (Et un savoir faire) a disparu, ce n'est pas évident de le recréer  ... même en essayant de semer de nouveau ...
Il aurait mieux valu ne pas les faire fuir, ceux qui savent travailler ... et ça fait bien longtemps qu'on le fait, govt, syndicats, tout le monde s'y est mis à fond pendant des décennies !
Décourager l'entreprise, le capital c'est l'ennemi, agresser les dirigeants d'entreprise, menacer de tout faire sauter ... ceux qui pourraient investir, (Ou reprendre techniquement une entreprise) savent lire les journaux ... ou regarder les images, et ils ont de meilleures offres juste en passant la frontière !
Pas étonnant qu'ils y pensent à 2 fois, et surtout pour aller se faire emmerder et menacer par le syndicat fossoyeur, dans les régions qui en ont le plus besoin ...

Cher Laurent Simon, cette digression est manifestement hors sujet mais tellement actuelle que je ne peux pas m’abstenir d’y répondre, même si Domino et sans doute Poncho vont me le reprocher. 
 
Pour revenir à l’aviation, on peut tout de même dire que cette élection aura une énorme influence sur l'avenir d'Airbus.
 
Cet article reflète bien une vision politique centro-centriste, et même « mécaniste » et s’attarde sur les désillusions de F. Bayrou qui me semble destiné à être cocu. C’est mieux que de n’être qu’inexistant, comme il l’a été jusqu’au mois de février, mais il est toujours difficile de prendre un train en marche (!) surtout un TGV. Demandez un peu à Dupont Aignan...
 
Cette élection n’a pas été tranchée par les mérites des principaux candidats, mais par Pénélope. Un épiphénomène, sans doute, mais aussi une manifestation de la théorie du chaos. Un battement d’ailes de papillon aux conséquences imprévisibles.
 
« Cet épisode nous montre, s'il en était besoin, à quel point il peut être difficile de gérer des transitions, entre deux états, dont l'un (situation actuelle) est bien connu, mais dont l'état ultérieur regorge d'incertitudes. »
 
Mais n’est-ce pas là le propre du futur ? Et encore, personne ne parle des effets de la mutation des phénomènes planétaires qui s’imposeront bien au-delà des campagnes électorales. Que pèsera la volonté de Trump quand New York sera sous deux mètres d’eau (comme le Québec actuellement). Va-t-il virer le chef de la NSA pour ne pas l’avoir prévenu ?
 

Quant aux extrêmes, le discours de Mélanchon relève des « lendemains qui chantent » mais n’arrivent jamais, alors que le FN n’est rien d’autre qu’un parti fasciste qui cherche à attirer les mécontents et les victimes de la mutation de la société et de la désindustrialisation. Mais quid des robots ?

Ben, l'Allemagne est un des plus gros producteur de robots, et toujours de (Bonnes) machines outil ...
Plus une seule FAL d'aviation sans une pléiade de KUKA AG, à tous les échelons ...

https://www.kuka.com/

Les Japonais ne sont pas mauvais non plus, mais il est vrai que ces deux peuples ont un grand sens de l'obéissance.

Bien d'accord pour les Jap's ils ont fait tanguer la concurrence Mondiale dans les années 70-90, ... ils sous traitent plus maintenant, mais essayent de retenir leur techno, eux ...
Nous on produit en qty des assistants sociaux, des psy, et des politiques, pour régler les PB ... et nos ingés vont en courant à l'étranger quand ils sont bons ...

C'est vrai, mais on manque aussi de psy sur les forums aéronautiques 

Vector a écrit:
Pour revenir à l’aviation, on peut tout de même dire que cette élection aura une énorme influence sur l'avenir d'Airbus.

[size] Comment ? [/size]

 
Cet article reflète bien une vision politique centro-centriste, et même « mécaniste »

centro-centriste : ce qui me plaît dans l'approche de Macron, c'est que ce n'est pas ni droite ni gauche, mais et droite et gauche ; [size=13]« mécaniste » C'est à dire ? Par opposition à quoi ? Exemple ?[/size]

et s’attarde sur les désillusions de F. Bayrou qui me semble destiné à être cocu. C’est mieux que de n’être qu’inexistant, comme il l’a été jusqu’au mois de février, mais il est toujours difficile de prendre un train en marche (!) surtout un TGV. Demandez un peu à Dupont Aignan...

NDA....oui !

 
Cette élection n’a pas été tranchée par les mérites des principaux candidats, mais par Pénélope. Un épiphénomène, sans doute, mais aussi une manifestation de la théorie du chaos. Un battement d’ailes de papillon aux conséquences imprévisibles.
 
« Cet épisode nous montre, s'il en était besoin, à quel point il peut être difficile de gérer des transitions, entre deux états, dont l'un (situation actuelle) est bien connu, mais dont l'état ultérieur regorge d'incertitudes. »
 
Mais n’est-ce pas là le propre du futur ?

Oui.. sauf que l'article vise à montrer, en partie (il y a des compléments à expliquer), que les situations ne sont pas identiques, si elles sont simples, compliquées ou complexes. Et qu'en période de mutation accélérée, c'est beaucoup plus difficile

Et encore, personne ne parle des effets de la mutation des phénomènes planétaires

[size=13][size=13] [/size][/size]
C'est à dire ?

qui s’imposeront bien au-delà des campagnes électorales. Que pèsera la volonté de Trump quand New York sera sous deux mètres d’eau (comme le Québec actuellement). Va-t-il virer le chef de la NSA pour ne pas l’avoir prévenu ?

Le chef de la NSA, pourrait bien se faire virer pour une autre raison ...
Avoir laissé s'envoler (Entre autres) les clefs de l'arrière porte du Système Windows, ce qui a permi à un certain virus de rentrer, et de causer qq milliards de dégâts WW ...
Compliquée et complexe, cette affaire, à qui passer la facture ? Microsoft ou la NSA ?

Quand on ouvre la boite de pandore, et qu'on laisse traîner les clefs ...

https://fr.yahoo.com/news/r%C3%B4le-jou%C3%A9-nsa-cyberattaque-mondiale-125435321.html

Oui Beo, Windows est une passoire à malware, une usine à gaz dont les portes arrière ne sont même pas verrouillée et dont la complexité même interdit toute solution de sécurité globale.
Les cyberattaques sont devenues des moyens de guerre, mais aussi des outils au service du petit et du grand banditisme. 
L'idée qui me fait le plus frémir est l'utilisation d'internet pour le contrôle des processus industriels et bancaires. Le potentiel de dommages est immense et on n'a pas fini d'en entendre parler.

Laurent Simon, je ne crois pas que ce forum soit le lieu idéal pour faire ce débat politique. Je me contentais de réagir spontanément à votre article très intéressant et mon vœu le plus cher est que Macron réussisse à sortie la France de son décrochage. J'ai d'ailleurs passé plus de trois heures pour lui apporter mon soutien depuis Montréal et j'espère qu'il en fera bon usage.

Airbus est un projet français devenu européen et même mondial. Il a besoin d'une Europe forte pour continuer d'exister, déjà que ses ailes risquent de s'envoler avec le Brexit.

Quand à rassembler en France la Gauche et la Droite, il vaudrait mieux mettre tout à plat et changer de politiciens pour recomposer une force motrice dont le pays manque cruellement. Si Macron réussit ce tour de force, je serai le premier à m'en réjouir.

Finalement, les phénomènes mondiaux auxquels je pense sont l'écologie, la coexistence entre des régimes très différents, la concentration de la richesse, le terrorisme et la surpopulation. Vaste menu pour un esprit borné qui a pris les commandes du seul pays capable d'avoir une action mondiale (mais ça va changer).

Terminé de ma part pour la politique.

Bien noté, merci !
A toute fin utile j'ai répondu par messagerie privée.

Pour Vector, ou toute autre personne intéressée, des échanges pourraient avoir lieu aussi sur Agoravox, il suffit de s'inscrire.

Bon, l'Armée (Et l'AAF) viennent de reçevoir un nouveau ministre, peut être définitif cette foi ...
Lourde tâche derrière Le Drian, qui faisait le poids!

Bon, Mme Florence Parly, une Enarque Jospiniste, à gauche de la gauche , et qui a des affinités avec Bercy, le comptes seront bien gardés ...
Et après tout ... Le Drian à un droit de regard  depuis les affaires étrangères, et finalement le chef des Armées n'est autre qu' Emmanuel Macron ...

Je pense perso, aux drones armés dont a bien besoin l'AAF ... un test intéressant à venir 

Des commentaires médias divers ce matin : 
Retour probable du commandement op's vers les militaires, et l'administration sera pour Florence Parly. 

Les deux exemples cités le plus ici :
- DT aux youesses
- le Brexit

montrent la difficulté de la tâche de ceux qui voulaient (dans leur pays, et même ailleurs) faire croire qu'il suffirait d'un vote (en faveur de DT ou du Brexit) pour que les choses évoluent très favorablement (selon leurs voeux) et très facilement .

Un observateur avisé des youesses disait récemment que DT a fait le plus facile pour lui, tout ce qui pouvait être fait sans l'accord des parlementaires. Et que cela va être nettement plus dur désormais.

Pour le Brexit, l'extraordinaire complexité de la situation saute aux yeux depuis l'échec de Th. May d'élargir sa majorité : les seules questions de l'Irlande semblent insurmontables (si accord May-unionistes, alors cela déséquilibre l'accord de paix en Irlande du Nord, et pourrait entraîner de nouveaux troubles là bas ; sinon  Th.May est obligée de gouverner sans majorité, ce qui entraîner de sérieuses difficultés)

Voir l'excellent article :
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-nous-avons-besoin-d-une-longue-periode-de-transition-740699.html

Dans tous les cas, le Brexit dur (quitter le marché unique) semble tout à fait impossible. Ou alors il faudrait que le R.U. éclate (Irlande, et/ou Ecosse).
Le brexit soft pourrait être voté, mais cela supposerait la libre circulation, raison majeure (anti immigration) du "Leave" au référendum de 2016...

Inextricable !

Pour moi les seules solutions (compatibles entre elles) seraient :
1- un nouveau référendum au R.U., ou bien des élections qui permettraient de trancher en tenant compte de tous les paramètres de ces questions hyper complexes
2- ou la constitution dans l'UE de deux cercles concentriques, avec 2 fonctionnements très différents :
    une partie des avantages du marché unique, et des restrictions à la liberté de circuler (ce qui intéresserait le R.U. et certains pays de l'Est, et la Turquie, et des pays au sud de l'actuelle UE, pays méditerranéens)
   le fonctionnement de l'UE d'avant la crise des migrants, + la  résolution de cette crise,  pour les pays restants (23 ? ou même moins ?) seulement

L'avenir le dira, mais je ne vois pas de solution autre, tellement c'est enchevêtré.
La 2e solution aurait l'avantage de régler des questions sans réponse depuis des années, si ce n'est des décennies, entre les partisans d'un grand marché seulement, et ceux qui veulent aller plus loin : France + Allemagne notamment, au moins la plupart des 19 pays de la zone euro.

En attendant de pouvoir écrire (faute de temps) la suite de l'article cité plus haut, sur la complexité,

voici un article d'actualité, suite aux discours du PR (cap) et du PM (politique générale) :

Bad news ! Edouard PHILIPPE n’est pas si complémentaire d’E. MACRON !

Si je signale cet article ici, c'est qu'il prolonge concrètement mes posts sur le "management dans la complexité", que cette complexité soit technique (aéronautique par exemple), technologique, stratégique, organisationnelle ou humaine :

• la rigueur (intellectuelle), la méthode ne suffisent pas, il faut s'appuyer sur les humains, sur une dynamique humaine à créer et à maintenir suffisamment longtemps
  
• il faut donc vraiment savoir travailler en équipe (prendre en compte les nombreuses facettes d'un problème, pour trouver les éléments de réponses pertinents, pour les articuler ensemble), et il faut une et même plusieurs équipes authentiques, et s'appuyer sur le win win, absolument incontournable pour réussir tout projet
  
• il faut donc aussi, au préalable, avoir constitué des équipes performantes, en s'appuyant sur les compétences de chacun bien sûr, mais aussi, et c'est très largement sous estimé dans le monde, mais encore plus en France, sur les préférences au travail (Team Management System) de chacun, pour constituer des équipes 'équilibrées'.
  

Cet article recueille un succès certain (850 visites en 24h, alors que le site AV est devenu un site des extrêmes, de droite ou de gauche)

J'avais déjà commencé à aborder ces questions avec l'article antérieur :

PM de Macron : Et Thierry Breton ?

Notre forum n'est vraiment pas le lieu pour les questions d'ordre politique (AgoraVox est fait pour ça, par exemple), mais ces questions sur la complexité concernent énormément l'aéronautique, à la fois au niveau technique, et aussi à une multitude d'autres niveaux (marketing, commercial, usages, stratégique, industriel, géopolitique, organisationnel, etc.), raison pour laquelle je mentionne ces articles ici.

Et aussi parce que nous souffrons cruellement, en France particulièrement, d'un déficit d'information et d'éducation sur ces questions, qui devraient être abordées dès l'école primaire, et tout au long de la scolarité, puisque nous vivons dans un monde ouvert et de plus en plus complexe.

Laurent Simon a écrit:
.../...


Si je signale cet article ici, c'est qu'il prolonge concrètement mes posts sur le "management dans la complexité", que cette complexité soit technique (aéronautique par exemple), technologique, stratégique, organisationnelle ou humaine :

• la rigueur (intellectuelle), la méthode ne suffisent pas, il faut s'appuyer sur les humains, sur une dynamique humaine à créer et à maintenir suffisamment longtemps
  
• il faut donc vraiment savoir travailler en équipe (prendre en compte les nombreuses facettes d'un problème, pour trouver les éléments de réponses pertinents, pour les articuler ensemble), et il faut une et même plusieurs équipes authentiques, et s'appuyer sur le win win, absolument incontournable pour réussir tout projet
  
• il faut donc aussi, au préalable, avoir constitué des équipes performantes, en s'appuyant sur les compétences de chacun bien sûr, mais aussi, et c'est très largement sous estimé dans le monde, mais encore plus en France, sur les préférences au travail (Team Management System) de chacun, pour constituer des équipes 'équilibrées'.
  

.../...

A 2 mots près, c'est comme ça que fonctionne un cockpit surtout en situation dégradée.

c.foussa a écrit:

Laurent Simon a écrit:
.../...


Si je signale cet article ici, c'est qu'il prolonge concrètement mes posts sur le "management dans la complexité", que cette complexité soit technique (aéronautique par exemple), technologique, stratégique, organisationnelle ou humaine :

• la rigueur (intellectuelle), la méthode ne suffisent pas, il faut s'appuyer sur les humains, sur une dynamique humaine à créer et à maintenir suffisamment longtemps
  
• il faut donc vraiment savoir travailler en équipe (prendre en compte les nombreuses facettes d'un problème, pour trouver les éléments de réponses pertinents, pour les articuler ensemble), et il faut une et même plusieurs équipes authentiques, et s'appuyer sur le win win, absolument incontournable pour réussir tout projet
  
• il faut donc aussi, au préalable, avoir constitué des équipes performantes, en s'appuyant sur les compétences de chacun bien sûr, mais aussi, et c'est très largement sous estimé dans le monde, mais encore plus en France, sur les préférences au travail (Team Management System) de chacun, pour constituer des équipes 'équilibrées'.
  

.../...

A 2 mots près, c'est comme ça que fonctionne un cockpit, surtout en situation dégradée.

Ah, excellent !
C'est drôle, parce que j'avais failli écrire un couplet sur la Nasa, qui avant d'envoyer trois astronautes dans l'espace, notamment pour une durée significative et avec des risques non moins significatifs (vers la Lune), faisait tout un entraînement en équipe.

Y compris avec une bonne gestion du stress, incontournable pour sortir de situations très difficiles, comme Apollo 13 (voir à ce sujet l'excellent documentaire qui a été fait, qui montre très bien ces aspects de travail en équipe, et en équipe étendue avec tout Houston cherchant à reproduire les conditions en capsule, avec le seul matériel disponible.
Et une retombée 'sur terre' de ces travaux a été l'autre excellente synthèse, la PCM (Process Communication Management)
Voir par exemple :
https://business.lesechos.fr/directions-ressources-humaines/management/developpement-personnel/la-process-com-mieux-se-connaitre-et-comprendre-ses-collaborateurs-9293.php

Quelques mots ici pour prolonger les échanges entre Beo et moi ces derniers jours.

Déterminer la range d'un avion est un calcul un peu compliqué si l'on ne connaît pas la loi sous-jacente (loi de Bréguet), cela oblige à faire des itérations,

alors que cela devient plus simple avec l'application de cette loi.

Et c'est très facile de faire ces calculs depuis que de nombreuses calculettes existent avec les fonctions 'scientifiques' (dont logarithme et exponentielle),  et que les PC intègrent d'office une 'calculette' offrant justement ces calculs 'scientifiques'.

Alors que vouloir 'rester simple' en se cramponnant à ce qu'on a l'habitude de faire (règle de trois par exemple) rend les choses beaucoup plus compliquées !

Prenons un autre exemple : les recherches approfondies menées il y a 20 ans sur le management de projet ont conclu qu'il convenait de distinguer 4 types de projet, selon le croisement de deux critères, sur le type de complexité, comme le montre le tableau suivant.

Les projets complexes "seulement" au niveau technique ont été appelés TECHNO PROJETS par les auteurs de ces recherches. Ils sont selon moi 'compliqués' : avec de la rigueur, (beaucoup de rigueur), de la méthodologie et des personnes ouvertes à l'interdisciplinarité, on y arrive.

Quand le projet est complexe au niveau humain et / ou organisationnel (par exemple l'installation d'un nouveau système informatique dans une entreprise, ce qui impacte tous les utilisateurs, qui n'ont pas tous les mêmes besoins, les mêmes priorités, les mêmes préférences), sans être très complexe techniquement, alors le projet devient COMPLEXE.

Et si en plus le projet est complexe techniquement (par exemple, si l'on reste dans ces exemples informatiques, l'installation d'un PGI progiciel de gestion intégré ERP, comme SAP, ORACLE, PEOPLE SOFT, etc) alors le projet devient EPINEUX !

Faut-il d'ailleurs citer le pourcentage d'échec de ces projets (épineux), il y a une vingtaine d'années ? 70% !!!
Si ce taux est aussi celui des échecs des fusions / acquisitions de grandes entreprises, quand on compare par rapport aux objectifs annoncés initialement, ce n'est pas un hasard : il y a deux fois plus de chances de rater que de réussir !

Mais là encore, c'est souvent quand certains acteurs veulent rendre les choses trop 'simples' que cela devient extrêmement difficile à réussir.

	complexité organisationnelle et humaine faible	complexité organisationnelle et humaine forte
complexité technique faible	projet SIMPLE	projet COMPLEXE
complexité technique forte	TECHNO - PROJET	projet EPINEUX

Réciproquement, ce qui permet de réussir les projets complexes, et même épineux, c'est de s'appuyer sur des principes d'action extrêmement puissants comme le WIN / WIN, Puisque les acteurs sont OK de travailler ensemble, puisqu'ils y trouvent un intérêt (commun), alors cela oriente toutes les énergies dans une direction, et permet le succès.

Eh oui, LS et quel est le résultat après xx corrections et erreurs, des fils et des post qui se croisent dans tous les sens, sans aucun résultat pratique, pour essayer de coller, de pas trop loin, à ce que peut prévoir et calculer Airbus et ses équipes.
C'est louable, mais ... pas simple, j'allais dire complexe ! 

Ajouter du complexe au complexe, et finalement dégrader la qualité du résultat, après avoir zig zagué dans tout le forum, et demander 2 heures de manip à Poncho, en heures sup, payées le double le WE  ! 
De plus, votre compil, vous pouvez la faire vous même; suffit de ne pas à avoir à effacer, donc bien la préparer @ home est toujours préférable, et la scinder en qq morceaux acceptables en taille pour le mettre en place sur le site !

La question était simple, quel poids de carburant à ajouter au A359 LR pour le mener de 19 - 20 à 21 heures** heures et plus de vol,  pour Qantas en particulier.
** En plus je me demandes s'il ne faudra pas compter sur 20.30/21.30 heures , suivant la fq d'échecs choisie 

Un poids de fuel, facile à estimer sans beaucoup d'erreur, si on le prend du bon côté de la lorgnette  
Contrairement aux moyens de le transporter, ce foutu fuel, Réservoirs à ajouter, MTOW etc.  
Et la vous avec certainement raison LS, de penser que le A359 ne passera pas pour QF, côté MTOW. (Pourtant je crois aux miracles  )

L'équation de Breguet est certes un outil intéressant dans son principe, qui date de l'aviation à pistons, non pressurisée etc ! Un outil devenu assez approximatif et qui date d'un siècle.
Pas forcément utile si on n'apporte pas les correctifs nécessaires, dont seuls constructeurs et/ou utilisateurs possèdent les clefs, trim, paliers d'altitude etc !
L'équation de Bréguet, c'est une courbe, exponentielle qq part, certes très indicative du phénomène décrit, et loin d'être exacte à mon idée (Hors vol strictement linéaire) ... sinon, les constructeurs seraient moins souvent planté depuis un siècle 


En gros, c'est une succession de conditions qu'il faut intégrer par petits "deltas" pendant 20 heures. Rien à voir avec un avion à moteur volant sans pressurisation, à 10 ou 12 000 pieds constants (Et une vitesse moins constante) un avion qui se traîne au début, mais ne peut pas monter ensuite... donc une Vitesse  variable à intégrer ... ce qui n'est plus le cas actuellement, les mach étant constants (Mais pas tout à fait la vitesse vs l'altitude)

Au passage, Breguet dans son contexte.
http://web.mit.edu/16.unified/www/FALL/thermodynamics/notes/node95.html

Bon, comme on n'arrête pas le progrès, SIA fait 20 heures de vol sur le A359 ULR, selon certains , 19 heures et plus pour d'autres, des sources multiple ... les infos, ce n'est pas ce qui manque cette semaine.

http://wonderfulengineering.com/airbus-latest-aircraft-can-fly-continuously-20-hours-refueling/

Beochien a écrit:L'équation de Breguet est certes un outil intéressant dans son principe, qui date de l'aviation à pistons, non pressurisée etc ! Un outil devenu assez approximatif et qui date d'un siècle.

C'est comme la loi de Newton ! Le propre des lois physiques est d'être éternelles (et antérieures à leur découverte par les êtres humains) ... Bien sûr, on peut trouver des optimisations et des astuces, mais il faut s'y plier si l'on est dans le monde réel et non dans la fiction.

Oui, je suis d'accord avec Philidor. Comme souvent (pas toujours bien sûr).

Extrait de la réponse plus complète que j'ai postée sur le fil dédié :

D'ailleurs cette loi de Bréguet n'est pas spécialement aéronautique, même si elle est indispensable pour l'aéronautique :
- elle s'applique en fait à tout véhicule mu par un dispositif consommant un 'combustible' (hydrocarbure fossile en général, mais il pourrait s'agir d'hydrogène par exemple, dans une pile à combustible par exemple) pour produire de l'énergie, les 'produits' de la réaction étant évacués du véhicule (CO2, H20, etc, sans parler des polluants NOx etc), ce qui diminue la masse du véhicule
...

mais évidemment, elle a un intérêt immense pour les avions et hélicos (et véhicules spatiaux, surtout les lanceurs), puisque la masse de carburant peut représenter près de 50% de la MTOW (et peut-être plus dans certains cas).
Ce qui fait qu'elle est incontournable pour l'aéronautique, et le calcul de la range.

Beochien a écrit:Selon LS.

Pour prolonger : une autre façon consiste à utiliser le dernier point connu (avec la range la plus élevée, avec une charge utile CU1) et pour chaque heure de vol supplémentaire souhaitée, compter la conso la plus élevé, celle du départ du vol (à MTOW1). 
Et donc pour cette heure de vol supplémentaire, retrancher cette quantité de la CU1, pour obtenir la nouvelle charge utile CU2.

Ca ressemble un peu à ce que j'ai proposé dés le début !
Enfin, la lorgnette par le bon bout !

Cela ressemble en apparence, mais dans les faits cela fait une sacrée différence. Car il s'agit de prendre la valeur maximale de la conso, et non la valeur moyenne, et il faudrait ajouter un surplus, puisque la MTOW est plus grande.
Or comment calculer ce surplus, cette conso supplémentaire ? Je ne vois pas d'autre moyen, fiable, que d'appliquer la loi de Bréguet... Sinon il y aurait la courbe payload range, mais le fait qu'elle est représentée comme une droite (pour simplifier), alors que c'est une courbe logarithmique, ne permet pas de trouver la vraie valeur, mais une valeur inférieure.

Alors s'il faut appliquer la loi de Bréguet une fois, autant l'appliquer directement !

Comme quoi vouloir faire simpliste, en refusant la simplicité de cette loi, c'est compliquer les choses, inutilement, et allonger la résolution !

Laurent Simon a écrit:... Alors s'il faut appliquer la loi de Bréguet une fois, autant l'appliquer directement !

Comme quoi vouloir faire simpliste, en refusant la simplicité de cette loi, c'est compliquer les choses, inutilement, et allonger la résolution !

Il me faut remercier Beo, grâce à lui, je peux affiner mon modèle :
- il n'y a pas seulement les personnes qui ont peur de la complexité, de faire face à l'inconnu ; et qui du coup se raccrochent à ce qu'ils connaissent, en simplifiant à l'extrême, ce qui complexifie le problème, et ne permet pas de le résoudre vraiment.
- il y a aussi les personnes qui connaissent une approche (ici les logarithmes, ce n'est donc pas la peur de l'inconnu), mais qui ne semblent pas vouloir envisager qu'une autre approche (que la leur, habituelle) pourrait peut-être apporter quelque chose d'intéressant. Ce qui les amènent à refuser la simplicité de la solution (c'est le paradoxe !), se compliquer la vie inutilement, et compliquer la vie des autres. Ce faisant, ils ne se rapprochent pas de la solution, mais s'en éloignent.