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F35 JSF Actualité

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vonrichthoffen

Re: F35 JSF Actualité

Message par vonrichthoffen le Mer 31 Oct 2018 - 20:01

That's classified, Monsieur Masseweight .
 Nous nous sommes laissés dire qu'il pouvait aussi fondre le goudron, va-t-il réussir à vitrifier les silicates ?

massemini
Whisky Quebec

Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Jeu 1 Nov 2018 - 8:06

Aucun risque pour le goudron:
Le temps pendant lequel il subirait la forte température de la tuyère AR est trop faible (autour de 3/4 sec).
Vous aurez observé que la descente verticale est toujours la même en durée parce que automatique et franche (pas de fluctuation ou d' hésitation comme il pourrait y en avoir en manuel pour allonger ce temps).

Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Jeu 1 Nov 2018 - 10:21

Il ne manque que les plumes ??  Razz

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seb2411

Re: F35 JSF Actualité

Message par seb2411 le Jeu 1 Nov 2018 - 10:41

vonrichthoffen a écrit:
massemini a écrit:Une fois les AV8B espagnols remplacés par quelques F35B, nos Rafale seront bien cernés, voire complètement si l' Allemagne et la Suisse  changent d' avis......

Remplacer des AV8B par des F 35 ?? Adieu la dispersion. Les Harriers avaient l'avantage de pouvoir se poser sur une prairie ou dans une clairière sans y foutre le feu .
Ça ne se faisait plus, je suis même pas sur que ce soit jamais fait. les opérations du Harrier depuis des terrains en herbe étaient beaucoup trop destructrice. On a bien remplace les Jaguar qui pouvaient décoller de piste en herbe par des Rafale.

vonrichthoffen

Re: F35 JSF Actualité

Message par vonrichthoffen le Jeu 1 Nov 2018 - 13:07

Ça se faisait avec les GR3 et ça devait certainement rester une option avec les AV8, même si l'air du temps est aux conflits asymétriques. La preuve en a été faite pendant la guerre des Malouines.
C'est toujours reposant pour l'esprit de se dire qu'on peut se poser en urgence sans risquer de mettre le feu à l'avion. Je vous accorde que dans l'environnement des Malouines, il doit être toujours un peu compliqué de mettre le feu au couvert végétal.
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: F35 JSF Actualité

Message par Laurent Simon le Jeu 1 Nov 2018 - 13:10

Laurent Simon a écrit:
Poncho (Admin) a écrit:Par contre on peut être certain que d'ici 15-20 ans il sera au poil...
Sauf que :
- l'avantage prétendu de la fameuse 'furtivité' aura depuis longtemps été très fortement amoindri par les nouveaux radars, ou moyens optiques
- surtout si la Turquie, si elle est livrée de ses F35, aura entre temps communiqué les infos F35 aux Russes, pour éviter d'abattre un F35 turc avec leurs batteries de missiles russes...
- EDIT : et il ne faut pas non plus oublier la "discrétion active", pour laquelle Dassault et Thales ne sont sûrement pas en retard, et qui sait si elle n'est pas déjà utilisée ? Ou sinon dans une prochaine version F3R, ou F4 ? (l'utilisation au radar d'un signal opposé, comme les casques d'annulation du son).
Tiens, massemini n'a pas encore répondu à ce post.
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massemini
Whisky Quebec

Re: F35 JSF Actualité

Message par massemini le Jeu 1 Nov 2018 - 13:32

Les spéculations sur l' avenir, je laisse ça à d' autres....

vonrichthoffen

Re: F35 JSF Actualité

Message par vonrichthoffen le Jeu 1 Nov 2018 - 13:36

Vous avez tout de même un côté Madame Irma, Monsieur Massemini, il vous arrive de ne pas vous tromper et de prédire l'avenir.
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Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Jeu 1 Nov 2018 - 14:16

Sans être un grand partisan du F-35. Un peu lent, sur le papier du moins, et certainement stealth, mais sujet à qq PB ...
Mais bon, qu'il chauffe le pont et le tarmac en urgence ... c'est juste un PB mineur pour la version STOVL, pas vraiment la plus diffusée ...
Les progrès des radars et autres moyens de détection, oui mais ... ça dépend de beaucoup de facteurs climatiques ... 
De fait un avion que l'on détectait à 200 km, ne le devient plus qu'à 10-20 Km, voir moins, et cela dépend des radars ... Qui progressent évidemment !

Il faut quand même reconnaître que depuis 40 ans que l'on connaît le F117 ...
L'EU n'a absolument rien fait dans le sens "Stealth" 
La "Génération 4,5 du Rafale c'est du pipeau, le vieux F15 un peu modifié doit faire beaucoup mieux maintenant ...
Pendant ce temps, Russes et Chinois ont avancé.

Le débat, se situe un peu entre plusieurs critères...

- L'efficacité de l'avion "Stealth" toujours un peu lent, mais peu visible.
- Les "Revêtements" qui atténuent fortement les réflexions, trop difficiles, et coûteux à maintenir en place ... le F-35 semble y avoir échappé ...
- L'énorme avantage de maintenir les armes AA d'intercepteur en soute ... Donc pas de visibilité, pour les radars (Le F-15 l'a fait !, pourquoi pas Dassault, comme d'ailleurs la queue à angle ouvert !)

Donc, faire le procès du F-35, choisi par les Belges, faute d'offres EU crédibles me paraît un peu abusif.

Peut être un coup de pied nécessaire à nos constructeurs, pour trouver des solutions bien avant 2035, presque 40 ans après le F-117, conception d'il y a 50 ans  Embarassed
Chinois et Russes, n'ont que 20-30 ans de retard ...
L'efficacité de l'aviation EU est reléguée dans la guerre "Asymétrique" bien loin d'un conflit "Moderne"
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seb2411

Re: F35 JSF Actualité

Message par seb2411 le Jeu 1 Nov 2018 - 14:42

Beochien a écrit:Sans être un grand partisan du F-35. Un peu lent, sur le papier du moins, et certainement stealth, mais sujet à qq PB ...
Mais bon, qu'il chauffe le pont et le tarmac en urgence ... c'est juste un PB mineur pour la version STOVL, pas vraiment la plus diffusée ...
Les progrès des radars et autres moyens de détection, oui mais ... ça dépend de beaucoup de facteurs climatiques ... 
De fait un avion que l'on détectait à 200 km, ne le devient plus qu'à 10-20 Km, voir moins, et cela dépend des radars ... Qui progressent évidemment !

Il faut quand même reconnaître que depuis 20 ans que l'on connaît le F117 ...
L'EU n'a absolument rien fait dans le sens "Stealth" 
La "Génération 4,5 du Rafale c'est du pipeau, le vieux F15 un peu modifié doit faire mieux maintenant ...
Pendant ce temps, Russes et Chinois ont avancé.

Le débat, se situe un peu entre plusieurs critères...

- L'efficacité de l'avion "Stealth" toujours un peu lent, mais peu visible.
- Les "Revêtements" qui atténuent fortement les réflexions, trop difficiles, et coûteux à maintenir en place ... le F-35 semble y avoir échappé ...
- L'énorme avantage de maintenir les armes AA d'intercepteur en soute ... Donc pas de visibilité, pour les radars (Le F-15 l'a fait !, pourquoi pas Dassault, comme d'ailleurs la queue à angle ouvert !)

Donc, faire le procès du F-35, choisi par les Belges, faute d'offres EU crédibles me paraît un peu abusif.

Peut être un coup de pied nécessaire à nos constructeurs, pour trouver des solutions bien avant 2035, presque 50 ans après le F-117  Embarassed
Chinois et Russes, n'ont que 30 ans de retard ...
L'efficacité de l'aviation EU est reléguée dans la guerre "Asymétrique" bien loin d'un conflit "Moderne"
10-20km c'est si tu as un vieux radar peu performant. Tout dépend du radar et des technos.

L’Europe a bosse sur le sujet, la France notamment.

Et sur le Rafale non c'est pas du pipeau puisque l'ensemble du système est construit autour de cette idée. Cela a simplement était intégré de manière plus parcimonieuse pour ne pas impacter le reste des caractéristiques de l'avion. Il est peu probable qu'un F-15 fasse mieux. Peut être qu'ils éviterons d'avoir un avion qui se voit de trop loin.

Le problème principal du F-35 c'est qu'il se traîne de grosses casseroles et que ce sera encore sûrement le cas pendant de nombreuses années (car la furtivité n'est qu'un élément du système). Il se pourrait même que les US sautent a la génération suivante avant d'avoir termine la mise au point du F-35, laissant les autres pays acheteurs dans la merde.

Les Chinois avancent a grand pas mais on ne sait pas trop la part de com et la part de réalité. Et pour les Russes ma foi ils ont justement choisis une voie ou la furtivité n'est clairement pas la grosse priorité.

Ensuite construire un avion de combat c'est un projet long terme qui se mûrit et se prépare pas une course pour flatter les gens sur les forums ou pour suivre une mode.
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Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Jeu 1 Nov 2018 - 14:56

Je ne parles pas de mode ... Surtout pour les Belges qui changent d'avions tous les 35-40 ans , pour 1 seul type de flotte (Je pense aussi au Canada)
Oui, les US lancent le concept des avions génération 6, presque dans l'urgence ... Stealth aussi, mais rapide, moteur 3 flux pour l'économie et la détection, à "Basse" vitesse, supercruise, disons .

Le Rafale, génération 4,5 sans soute à bombe, et avec d'énormes dérives verticales, des armes, et des moustaches qui sont autant de sapins de Noël !
Je maintiens, le Rafale Stealth génération à 4,5, c'est du pipeau, pas mieux que le F-18, ou un Typhoon, probablement plus rapide.
Super manœuvrable le Rafale, tant mieux pour lui, mais ça ne sert plus à grand chose dans un conflit de haut niveau, vs des armes AA, à 200 km de portée, et 20G en virage ...

A suivre, je serai bien vieux pour le voir ...
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seb2411

Re: F35 JSF Actualité

Message par seb2411 le Jeu 1 Nov 2018 - 15:18

Beochien a écrit:Je ne parles pas de mode ... Surtout pour les Belges qui changent d'avions tous les 35-40 ans , pour 1 seul type de flotte (Je pense aussi au Canada)
Oui, les US lancent le concept des avions génération 6, presque dans l'urgence ... Stealth aussi, mais rapide, moteur 3 flux pour l'économie et la détection, à "Basse" vitesse, supercruise, disons .

Le Rafale, génération 4,5 sans soute à bombe, et avec d'énormes dérives verticales, des armes, et des moustaches qui sont autant de sapins de Noël !
Je maintiens, le Rafale Stealth génération à 4,5, c'est du pipeau, pas mieux que le F-18, ou un Typhoon, probablement plus rapide.
Super manœuvrable le Rafale, tant mieux pour lui, mais ça ne sert plus à grand chose dans un conflit de haut niveau, vs des armes AA, à 200 km de portée, et 20G en virage ...

A suivre, je serai bien vieux pour le voir ...
Tous les avions récents ont de grosses dérives : F-22, J-20 compris du coup c'est un raisonnement bizarre de dire qu'elles participeraient fortement a la SER sur le Rafale mais pas sur les autres avions. La raison c'est qu'elle reflètent assez peu les ondes radar surtout sous les angles qui intéressent. Et les Canards du Rafale sont traite aussi pour réduire la SER.

Et oui le Rafale a une SER plus faible que le Typhoon (qui n'a pas du tout intégré la furtivité dans sa conception) ou qu'un F-18 E/F.

Le Rafale est manœuvrant oui, et les pilotes de toutes nations continuent de s’entraîner aux dogfight même sur F-22 ou F-35. On est pas dans un jeux vidéo, les interceptions a 200km ça c'est du pipeau.
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: F35 JSF Actualité

Message par Laurent Simon le Jeu 1 Nov 2018 - 15:23

Puisque de bons arguments ne convainquent pas Beo, est-ce bien utile de débattre ?
De toute façon, quelle utilité, Beo, de rejoindre les 'french bashers' et de dire que le 4.5 c'est du pipeau ?
Les inconvénients du F-35 sont très réels, et il faudra attendre 'un certain temps' (de longues années probablement) pour qu'ils soient enfin résolus.
En attendant, le Meteor donne aux avions européens d'excellentes performances.

Et je vais faire du Beo à destination de Beo (au lieu de massemini) : si ces avions se vendent, y compris le Rafale, c'est probablement que les clients sont idiots ?
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Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Jeu 1 Nov 2018 - 15:30

Les angles de dérive à 15° sont devenu une règle d'or pour diminuer (Dévier) les réflexions pour les radars, je crois ... 
Pas de dérives, ni de moustaches, c'est encore mieux ... c'est pour la 6 ème génération.

Ce n'est pas pour rien que les "nouveaux" F-15 ont adopté cette modification (Doubles dérives à 15°) une modif urgente (Comme la soute à munitions), même pour un avion ancien....

Le Typhoon, avec sa grande dérive et ses moustaches, n'a pas inventé, une catégorie 4 et Demi pour lui tout seul, il a au moins le mérite d'aller à Mach 2 (Ce qui est écrit) pour intercepter.

Je pense surtout aux plus petits pays EU, voir Israel, qui ne peuvent s'offrir une nouvelle génération d'avions tous les 15-20 ans, que faire hors F-35, si aucune offre moderne occidentale n'existe  Question

Le Rafale est parfait pour les Op's que mène la France, pas forcément pour le NATO, ni pour des interceptions rapides, les Mirages doivent même faire mieux ...
Et on s'offre le luxe de 2 flottes  Wink

Le pari, est que techniquement il s'arrange le F-35, et avec plus de 1000 en cde, c'est probable.
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seb2411

Re: F35 JSF Actualité

Message par seb2411 le Jeu 1 Nov 2018 - 16:00

Beochien a écrit:Les angles de dérive à 15° sont devenu une règle d'or pour diminuer (Dévier) les réflexions pour les radars, je crois ... 
Pas de dérives, ni de moustaches, c'est encore mieux ... c'est pour la 6 ème génération.

Ce n'est pas pour rien que les "nouveaux" F-15 ont adopté cette modification (Doubles dérives à 15°) une modif urgente (Comme la soute à munitions), même pour un avion ancien....

Le Typhoon, avec sa grande dérive et ses moustaches, n'a pas inventé, une catégorie 4 et Demi pour lui tout seul, il a au moins le mérite d'aller à Mach 2 (Ce qui est écrit) pour intercepter.
Tout dépend d’où vient l'onde radar. Du sol tu risques de simplement augmenter ta SER, de face ça fera peu de différence. tu auras un petit gain. Mais la encore les dérives sont peu réfléchissantes car faites de matériaux qui ne reflètent peu ou pas les ondes. La furtivité ce n'est pas vraiment un truc binaire. De face par exemple Mirage 2000 et Mig-21 avaient une faible SER du fait de leur faible section frontale alors qu'ils n’avaient aucun traitement spécifique.

Le F-22 a de grosse surface en arrière, le J-20 des moustaches et le Su-57 des sortes de canards collée aux entrées d'air.

Les modifications du F-15 sont la pour continuer a pouvoir vendre alors que le F-22 n'est plus produit et n’était pas exportable, mais ça reste un gros avions aux formes peu furtives. Bref c'est un patch bienvenue et peu coûteux mais ça ne fera pas de miracle.

Le Typhoon n'a pas été prévu pour être furtif du coup la question se pose pas et les formes, notamment de l’entrée d'air, n'aident pas. Les générations sont souvent des "four tout" ou des outils marketing utilisées par les US pour mettre en avant leur produits. La génération 5 a varié dans ses specs entre le F-22 et le F-35 car ce dernier ne cochait pas toutes les cases du 5G. La question qu'il faut se poser c'est si les avions répondent aux besoins et peuvent s'en sortir dans les engagements présent et futur.

Le F-15 est toujours produit, la famille Su-27 également et pourtant ils ont vole pour la première fois quand ? C'est la nouvelle norme. Les avions de chasses ont une durée de vie de plus en plus grande et ce sont des projets complexes. Si le projet Européen NFG aboutit c'est aussi un gros travail en amont ou il va falloir prendre en compte énormément d’éléments bien au delà de la furtivité. Je préfère que les européens prennent leur temps pour sortir un bon avion. La France avec le Rafale F4 devrait pouvoir attendre d'ici la.
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Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Jeu 1 Nov 2018 - 16:25

Ben, tant que l'AAF possèdes des Mirages 2000 à Mach 2,2  et j'espère un peu plus, pour aller chercher des intrus, ou des terroristes détournant un avion ...
Ils peuvent attendre la NG. (Gare au trop peu de perfs, trop lent, trop tard, trop cher)

Il n'empêche que j'aurais aimé voire Dassault et Safran, prendre qq initiatives, hors Gvt ...
Ne serait ce que pour un boost aux exportations.  Evil or Very Mad

Ah j'oubliais ... La prise de ravitaillement, non rétractable, encore un frein, et une illumination, pas nécessaire au Rafale ...
Tellement de choses auraient pu être arrangées depuis au moins 10 ans !

Immobilisme total, on attend les sous, assis sur ses mains, c'est tout Dassault, et Safran Twisted Evil

Je dois reconnaître que quand j'ai vu le prochain projet EU, pour 2035 (Genération 6 pour les USA) et rien avant, cela m'a particulièrement mis en rogne.
D’où mon approbation, pour le choix Belge du F-35, et de certaines nations EU qui ne peuvent pas attendre (A part prendre des Mirages-2000, des Typhoon, ou des F-15)
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: F35 JSF Actualité

Message par Laurent Simon le Jeu 1 Nov 2018 - 16:46

ah, c'est du Dassault bashing ?
Beo, que faites vous de mes remarques :
- le Rafale a été développé en partie sur fonds propres par Dassault
- les gouvernements successifs n'ont pas respecté leurs engagements réguliers
- actuellement on en est à un nombre envisagé de seulement 225, et non bien plus
- contrairement à ce qui est régulièrement dit ici et là, le CA militaire a très longtemps été inférieur au CA civil, avec les avions d'affaires, sans lequel Dassault aurait dû mettre la clé sous la porte

Quant à la France, elle croule sous les déficits depuis 1974, et la dette approche les 100% du PIB. Vous n'avez jamais répondu à ces arguments, qui sont malheureusement incontestables.
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Beochien
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Beochien le Jeu 1 Nov 2018 - 16:55

Non, c'est du Dassault plus Safran Bashing ...

Les US aussi ont souffert de restrictions de cdes des militaires ...
Ce qui ne les empêche pas de développer pour les prochains contrats.
Dassault aurait perdu beaucoup moins de contrats export, s'ils avaient fait qq efforts (Avec Safran) pour être un peu plus performants !
Les clients hors frontières ne sont pas forcément tous des idiots ....

La dette Française me concerne autant que vous (Pour mes enfants)
Et la persécution des automobilistes, tout aussi bien !
On va nous obliger à passer à l'électrique et doubler le prix du KWH juste derrière, dés que le mouvement sera effectif **, merci l'ENA ... Twisted Evil

** KWH que l'on sera incapable de fournir avec les énergies renouvelables ... Evil or Very Mad

Vengeance aux Européennes à la vista ! 
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Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: F35 JSF Actualité

Message par Laurent Simon le Dim 4 Nov 2018 - 23:40

je tombe par hasard sur cet article

http://www.centpapiers.com/lenterrement-du-f-35-par-le-pentagone-lui-meme-trump-naura-meme-pas-a-le-faire/

à part des formulations excessives, comme
"Dans ce dossier de 62 pages, Michael Gilmore, l’homme chargé par le Pentagone d’évaluer la bête, vient en fait de signer son arrêt de mort, ou tout comme", alors que les sommes investies tellement importantes ne peuvent pas déboucher sur une mort de l'avion !

les remarques faites dans cet incroyable catalogue de défauts majeurs ne semblent pas montrer beaucoup de progrès depuis 8 ans, il reste toujours d'énormes problèmes qui n'ont même pas été 'adressés' (pour faire du mauvais français) !

Surtout, les remarques faites sur la bureaucratie interne chez Lockheed font comprendre pourquoi ces problèmes sont si importants, et pourquoi il y a si peu d'évolution en tant d'années de retard...

édifiant !
PS. Le fait que cet article date de près de 2 ans ne change rien sur le fond, car si en 8 ans de retard ils en étaient encore là, cela ne permet en aucune manière d'espérer un prompt rétablissement du malade.
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Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: F35 JSF Actualité

Message par Poncho (Admin) le Mer 14 Nov 2018 - 9:27

Infos de Belgique

Intéressant

http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-f-35-moins-cher-que-prevu-grace-a-deux-cadeaux-de-washington-5bebbc40cd70e3d2f6b0d2b2


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