Je n'avais pas pensé que les posts de ce fil seraient simplement déplacé vers le nouveau, je croyais qu'ils seraient copiés.
C'est un peu dommage, car il y a des échanges qui auraient intéressé les lecteurs de ce fil.
Voici le dernier, de ce jour, qui boucle par rapport au nEUROn :
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Paul a écrit:Vous êtes rapide pour descendre le F-35, il n’est pas encore opérationnel et lorsqu’il le sera, il y aura déjà plus de F-35 en service que de chasseurs dans toutes l’Europe (ou presque), sans compter les F-22, F-16, F-18, F-15 et autres qui seront toujours en service pour l’épauler.
Le problème avec le F-35 est l'énorme complexité d'un tel programme.
Qui n'a effectivement rein à voir avec un quelconque programme antérieur, us ou non, mais cela ne veut pas dire que c'est gagné !
Même avec les récentes restrictions des specs, par le Pentagone.
Aucun programme civil, spatial, ou militaire n’a approché, n’approche ou n’approchera dans un futur rapproché de quelques façon que ce soit la complexité du F-35 : développer 3 variantes d’un chasseur furtif ayant un cahier de charges sensiblement différent.
Oui, nous sommes d'accord sur ce point, mais pas sur les conséquences de ce point !
Et oublier le F-16 et vos histoires de chasseurs des années 60-70, il n’y avait à peu près aucune règle à cette époque, rien à voir avec aujourd’hui.
Avez vous seulement lu l'article que je signale ?
Avez vous seulement lu le rapport Rand ?
Avez vous seulement lu le résumé, qui en est fait dans un article cité dans l'article que je mentionnais ? ("Sur le rapport Rand Corporation, 1973, lire le très instructif commentaire de F.Boizard "Un peu de culture industrielle : la réussite de Dassault Aviation vue par les Américains".")
Que voulez-vous dire par " il n’y avait à peu près aucune règle à cette époque" ?
En tout cas, le rapport Rand est d'une incroyable actualité, bien au contraire !
La seule entreprise européenne capable de mener un projet européen, civil, spatial ou militaire, est Airbus,
Malgré toute l'admiration que je porte à Airbus, je n'en suis pas si sûr.
et encore, il n’y qu’à voir les A400m et A380, où on a voulu plaire à tout le monde sans compromis.
Les deux avions ont eu des difficultés très différentes :
- l'A400M, c'est surtout des difficultés au niveau de la gouvernance (voir ce que j'écris plus haut dans ce fil), même si manifestement il y a aussi des difficultés chez Airbus, même après la reprise en main par Airbus (versus Casa, il y a quelques années).
Et effectivement "vouloir faire plaisir à tout le monde", comme avec le NH90, où de mémoire il y a 23 versions différentes !!!
- l'A380, c'est un mix entre plusieurs problèmes, mais aucun rapport avec ceux de l'A400M. Le seul point commun concerne le pouvoir, la gouvernance, car comme par hasard les deux programmes ont eu des difficultés au même moment, lors de la guerre de chef entre Forgeard et Camus, et alors qu'Airbus avait un organigramme surréaliste, avec deux chefs à chaque poste (un allemand et un français). Heureusement c'est réglé depuis quelques années.
Effectivement il y a eu aussi cette volonté de 'faire plaisir à tout le monde' avec la customisation offerte par JL aux compagnies. Mais c'est aussi et surtout une erreur gravissime du chef de projet C. Champion, qui n'avait pas géré cet aspect avec toute la rigueur dont il a fait preuve pour le reste du programme : 1er vol dans les délais, respect des specs, coûts à peu près tenus. (99,9% peut-être, mais le 0.1% a été capable de faire des ravages !)
Dassault est une entreprise franco-française à la solde du gouvernement français, tout le monde l’a compris… excepté les français, d’où la difficulté d’exporter le Rafale.
Non, Poncho a raison, Dassault dépend beaucoup moins de l'Etat français (à env. 25%) que LM des US.
Oui, Poncho et Paul, l'avion a été défini par rapport aux besoins franco français.
Mais non, contrairement à ce que vous dites, Paul, ce n'est pas LA raison pour laquelle il ne s'était pas exporté jusqu'à il y a un mois.
Il ne s'est pas exporté parce que les pays susceptibles d'acheter un avion non russe, ou non américain ne sont pas très nombreux (dont l'Inde, et depuis peu l'Egypte).
Et parce qu'il est effectivement nettement plus cher que le Gripen, qui a par ailleurs pas mal de qualités, mais qui n'offre pas autant de possibilités que le Rafale.
Ce qui fait qu'il intéresse beaucoup certains pays, ayant des vraies pb de sécurité / défense, comme l'Inde (et d'autres), parmi ceux qui sont 'non alignés' avec Russie ou E.U.
Car son prix n'est pas un pb pour les pays qui ont des vrais besoins dans ce domaine, puisque le rapport capacités / prix est excellent.
Vous êtes prompt pour blâmer les américains pour les insuccès du Rafale à l’export, mais les américains sont en fait de meilleurs collaborateurs pour les industriels et gouvernements européens (hors France) que Dassault,
Doucement, voir les nombreuses critiques des citoyens ou institutions des pays européens qui ont signé pour le F35, et qui constatent les miettes que ces pays récupèrent, e remerciement de leur engagement sur ce programme
(ou institutions européennes), je vais essayer de retouver le rapport très critique fait par un chercheur.
ils ont écouté les gouvernements intéressés et adapté le F-35 à leurs besoins sans compromettre les leurs.
Ils ont mené de main de maître 'politique' un programme qui associent la plupart des 50 états US (!), ce qui leur donne une certaine sécurité (apparente au moins), ainsi qu'en Europe, pour effectivement ruiner les espoirs de ceux qui voulaient créer progressivement une aviation militaire européenne, c'est parfaitement vrai.
Mais quant à écouter les pays européens... demandez à Rolls Royce, dont le pays est de rang 1 pourtant...
écouter, promettre, OUI, mais satisfaire, c'est une autre question !
La facture a sensiblement augmenté mais tout le monde s’en fout en réalité, ils achèteront simplement 2000 appareils au lieu de 3000.
Peut-être, c'est la force des E.U.
Mais tout ceci ne vaut que parce qu'il n'y a pas de conflit majeur en vue, parce que là les F-35 risquent d'en décevoir beaucoup !
Le chasseur de 5e génération européen, il sera bientôt là et c’est le F-35, la plupart ont déjà fait leur choix que vous le vouliez ou non.
Européen ?
Le choix, oui pour beaucoup.
Mais pas pour tous
(je ne parle pas du Canada, car je ne vois pas ce pays acheter autre chose que E.U. ; de même que je ne voyais pas le Brésil acheter le Rafale, because zone dollar. Sur fond de crise politique (avec les écoutes de Merkel Roussef), ils ont finalement acheté un avion dont beaucoup d'éléments viennent des E.U.
Certains pourraient finalement se tourner vers le Rafale, puisqu'il commence à s'exporter, et que l'Inde serait un client plus important que l'Egypte.
Au fait, faut-il rappeler que l'Inde a été le premier client export de Dassault ?
Le Neuron est une tentative de réparation des pots cassés.
Oui
reste à voir si ça fonctionnera mais je ne suis pas optimiste.
L'avenir le dira. Mais les déboires 'techniques' et 'organisationnels' du F-35 pourraient bien faire pencher la balance dans le sens inverse.
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par alain57 Mar 3 Mar 2009 - 13:00
