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MH17 Crash en Ukraine

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Rasta'
Modérateur

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Rasta' le Jeu 17 Juil 2014 - 23:17

Beochien a écrit:298 victimes, chiffre rectifié !
154 Néerlandais ... qq FR, et une grosse 20 taine de US Citizen !
Je serais Hollandais j'expulserais la  mission diplomatique Russe, jusqu'à la remise sans délai des boites noires des corps et des débris !(Qui ne serviront pas à grand chose, boum, c'est tout, mais juste pour le principe)
 Désolé, cher ami mais là on met un peu la charrue avant les boeufs. Jusqu'à présent, rien n'est établi.

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Jeu 17 Juil 2014 - 23:20

Pour info  ... l'espace aérien était interdit sous les 32 000 pieds .... pourquoi envoyer des avions civils dans cette zone même à 33 000 pieds !

http://www.flightglobal.com/news/articles/mh17-was-operating-above-closed-airspace-eurocontrol-401742/

Vector
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Vector le Jeu 17 Juil 2014 - 23:34

Rasta,
Je ne fais pas de l'antisoviétisme (!) primaire, je dis qu'on ne doit pas se laisser marcher sur les pieds. Toutes les hypothèse sont possibles, les seuls faits tangible, c'est qu'un avion volant à 33000 pieds s'est désintégré en vol et qu'il est possible de truquer une enquête.
Les pressions économiques feront plus mal qu'une petite guerre localisée, mais là encore, il s'agit de poker menteur.

Je n'ai jamais dit cela!
Les pressions économiques feront peut-être mal mais pas seulement à l'un. Notre avidité d'énergies fossiles nous conduira à bien vite modérer tout cela. Le mot "poker menteur" est valable pour toutes les parties prenantes.
Cela dit, Poutine n'a plus rien de "soviétique" au sens stalinien du terme mais est un nationaliste bien trempé.

Paul
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Paul le Jeu 17 Juil 2014 - 23:39

L'appareil a été touché à l'aile droite



la thèse du missile sol-air se confirme de plus en plus.

http://online.wsj.com/news/article_email/malaysia-airlines-loses-contact-with-plane-over-ukrainian-airspace-1405612373-lMyQjAxMTA0MDEwNzExNDcyWj

Paul
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Paul le Jeu 17 Juil 2014 - 23:43

Le type de système de missile utilisé serait le BUK

http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

ce joujou peut abattre un aéronef à 80 000 pieds d'altitude.



Dernière édition par Paul le Ven 18 Juil 2014 - 2:06, édité 1 fois

Paul
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Paul le Ven 18 Juil 2014 - 1:09

album photo du site de l'écrasement

http://drugoi.livejournal.com/4014093.html




Paul
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Paul le Ven 18 Juil 2014 - 1:37

Certains transporteurs sont plus responsables que d'autres. La plupart des transporteurs, dont BA, AF et LH, volaient toujours au dessus de la zone de guerre. Qantas a suivi les recommandations de la FAA en avril et n'a pas volé au dessus de l'Ukraine depuis plusieurs mois.

http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2014/07/18/mh17-malaysia-777-was-deliberately-tracked-and-destroyed/

Paul
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Paul le Ven 18 Juil 2014 - 2:05

le décompte des morts et leur origine

http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html

Nationality
Total
Netherlands154
Malaysia43 (including 15 crew & 2 infants)
Australia27
Indonesia12 (including 1 infant)
United Kingdom9
Germany4
Belgium4
Philippines3
Canada1
Unverified41
Total298

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Poncho (Admin) le Ven 18 Juil 2014 - 8:35

C'est triste

L'occasion de rappeler que délibéré ou pas, ça arrive assez régulièrement ce genre de cata causées par des joujoux de guerre


_________________
@avia.poncho

Jeannot
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Jeannot le Ven 18 Juil 2014 - 9:40

Bonjour,

Comme vous tous je suis horrifié et révolté par ce que je qualifie de crime. J'espère que les coupables et les politiques qui sont derrière recevront une juste punition. mais c'est une autre histoire.

Je ne sais pas quoi ajouter que j'âpporte tout mon soutien aux familles des victimes mais je sais que c'est peu de choses.

Jeannot
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Jeannot le Ven 18 Juil 2014 - 9:51

Paul a écrit:Certains transporteurs sont plus responsables que d'autres. La plupart des transporteurs, dont BA, AF et LH, volaient toujours au dessus de la zone de guerre. Qantas a suivi les recommandations de la FAA en avril et n'a pas volé au dessus de l'Ukraine depuis plusieurs mois.

Je suis assez d'accord. J'ai fait quatre fois le parcours Paris -Kuala Lumpur ou Singapour.  Les quatre fois nous sommes passés au dessus de l'Ukraine mais aussi l'Afghanistan et à chaque fois je me suis demandé si compte tenu de l'environnement militaire il n'y avait un gros risque. En surveillant sur Flighrradar24 j'avais pu aussi noté que toutes les compgnies prenaient alors cette route.

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Ven 18 Juil 2014 - 10:18

Bien d'accord, et j'ajoute les drones de haute altitude, plus ou moins bien contrôlés au milieu du traffic civil international, entre Turquie, Syrie, Palestine et Israel, plus l'Irak de nouveau, et les US qui se promènent au dessus de tout ça, on peut vraiment se demander si un passage sûr existe au moyen orient !
je pourrais bien faire escale une autre foi à Dubai,et ça ne me rassure pas plus que ça !

Ajouter des drones, des contrôleurs civils plus ou moins bien formés, des radars civils pas trop avancés, et des "pilotes" de drones au happy joystick à parfois 70 000 km / lumière du site !
Un coup de vent solaire sur les satellites, et il ne reste plus beaucoup de contrôles ...pour des minutes, voir des heures !

Beaucoup d'ingrédients pour provoquer une collision un jour !

Paul
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Paul le Ven 18 Juil 2014 - 11:44

et Rostec qui fait la promo de son système sol-air sur Twitter... le message a été supprimé depuis.


Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Ven 18 Juil 2014 - 12:30

Merci Paul, et une autre info du système, sans vouloir rire vraiment ... 

Pendant que les assassins et les sauvages sont maîtres des lieux du crime, faisant le tri des preuves  et  récupérant les montres en or ...
En attendant les commissions enfin autorisées, qui mettront bien qq jours à s'installer dans une zone de combats, en plus !

Suivant ton lien Wikip bien complet pour le Buk !

Vu au passage, une tête explosive de 70Kg, c'est énorme pour de l'anti Aérien, pour les  Air Air, c'est entre 10 et 20 kg seulement, pour les sol air manpad, une pincée de kg ...
Un charge certainement prévue pour les B52, aucune chance d'y échapper, même pour un gros avion comme le B777 !

Et dans :

http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

in 1979 the Central Committee of the CPSU authorised the development of a modernised 9K37 which would become the 9K37M1 Buk-M1, adopted into service in 1983.[6] The modernisation improved the performance of the systems radars, kill probability and resistance to electronic countermeasures (ECM). Additionally a non-cooperative threat classification system was installed, allowing targets to be classified without IFF via analysis of return radar signals.[8] The export version of Buk-M1 missile system is known as "Gang"

Ben voilà, visiblement ils n'ont pas examiné grand chose les  trigger happy !

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Ven 18 Juil 2014 - 19:12

Bon, plus ça avance, plus les pronostiques de Jean Vector, Paul et moi même se vérifient !

Une batterie de missiles sol air, peut être récupérée, sur une base prise par les rebelles prés de Donesk, a tiré sur tout ce qui bouge sans discrimination, dont MH 17 qui faisait partie du lot, 298 victimes à la clé !
Marrant, si on peut dire, l'avion de Poutine à du passer dans le coin peu avant  ... (A vérifier !)

Comme on pouvait l'anticiper une comission arrivera sur le terrain qq jours aprés !
Comme on pouvait l'anticiper les black box sont en Russie, pour un bidouillage Russe, avec les occidentaux qui baissent les yeux, comme pour Sakhaline, peut être même pas, il n'y a rien dessus, sinon les dernières prières !
Comme d'habitude les Russes vont poser un veto à l'ONU !

Restera à prouver l'improuvable (Officiellement)... cette unité ou ces unités anti-missile ne peuvent être exploitée par des insurgés sans formation, donc, où ce sont des anciens soldats Ukrainiens aux commandes, ou des "Transfrontaliers" Militaires Russes, une espèce en fort développement actuellement !
Restent les renseignements US, qui ne vont pas dévoiler leur capacité d'écoute ou de couverture radar ou satellite, juste pour 298 victimes  (Merci le NSA, et les autres)

Et il reste qu'à travers Wikip, on a vu que ces unités de tir, peuvent très bien être pilotées à distance, de l'autre côté de la frontière, par exemple !

http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

Les rapports téléphoniques (Ou radio), interceptés et attribués (Mais difficiles à prouver !) à des officiers Russes, semblent pouvoir être interprétés dans ce sens !
On vous a commandé le feu de l'autre côté de la frontière, quels sont les résultats SVP ... un avion abattu, magnifique, félicitations .... merde, ce sont des civils ...  Embarassed

On efface vite tous les communiqués de victoire, c'est pas nous, c'est l'autre  .... dommage, sur internet  il y en a qui ont fait des copies des coms d' Interfax  !

On en est là !

La TV un peu moins con today, on n'arrête pas le progrès, ils ont regardé wikip, por fin, et ils ont acquis une première idée du BUK, et du ManPad, leurs pilotes consultants civils, ont fini par lire un peu , moindre mal !

La Hollande et la Malaisie ont des comptes à demander directement aux Russes, voir s'ils en auront la volonté et le courage  ...

Il n'y aurait  pas de victimes Françaises, ça va en arranger qq uns ...

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Sam 19 Juil 2014 - 11:24

Voir sur I télé, les conditions des enquêteurs sur site ...

2 Terroristes masqués, avec fusil d’assaut, pour un enquêteur, avec avertissement que s'ils ne se conforment pas aux ordres, c'est à leurs risques ...
Les boites noires toujours pas rendues (Elle ne serviront à rien de toute façon ) juste le temps d'un AR à Moscou, pour vérifier just in case ...

Ah les braves gens !

Et les cadavres qui pourrissent au soleil en attendant on ne sait quoi ...
A l'est, rien de nouveau ...

Jeannot
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Jeannot le Sam 19 Juil 2014 - 11:43

Je suppose qu'un tel engin ne se manie pas comme un simple arc et q'il faut être formé pour pouvoir s'en servir. Donc, ceux, qui ont allumé la mèche, avaient été formés. Suivez mon regard...

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Sam 19 Juil 2014 - 11:45

Bonjour,

1 - Une fois encore quel raté de l'analyse du risque par l'autorisation de survol de zones en guerre sous prétexte que ... (on survole Kaboul tous les jours)
2 - Quelle pantalonnade de voir le premier espion de la planète, le roi des menteurs, se placer en donneur de leçons depuis sa Maison Blanche.
3 - Qui que ce soit qui ait tiré ce missile, les morts seront morts pour rien. ... pour rien ?... Oui, pour rien si on continue à laisser libre le survol de zones en guerre.
4 - Nous sommes bien mal placés pour fustiger le sérieux des enquêteurs, les risques de pollution des Flight Recorders, de l'indépendance des bureaux d'enquête par rapport aux pouvoirs politiques ...
5 - Les journalistes se battent pour être filmé avec un gilet pare-balles devant des arrière plans bien choisis ... et moins ils en savent plus ils parlent, parlent, parlent ...

Au final, cette catastrophe ma fait penser à cette grande trouvaille : "Responsables mais pas coupables" dont nous, les français, sommes spécialistes. Du "sang contaminé" dont le responsable-pas-coupable se promène partout à grands frais pour apporter ses bons conseils à la planète entière, aux juges qui libèrent des bombes humaines qui vont trucider de la manière la plus horrible dans l'heure qui suit leur libération, tous responsables mais jamais coupables.

Verra-t-on le portrait de celui qui a autorisé le survol de l'Est de l'Ukraine affiché en bonne place sur le "Mur des Cons" ?

Bon week-end !


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Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Sam 19 Juil 2014 - 12:02

Jeannot a écrit:Je suppose qu'un tel engin ne se manie pas comme un simple arc et q'il faut être formé pour pouvoir s'en servir. Donc, ceux, qui ont allumé la mèche, avaient été formés. Suivez mon regard...

Bien lire wikip, le poste de commandement peut être distant, et à plusieurs échelons !
De plus ces batteries faisaient partie de la dotation Ukrainienne lesquels ont perdu une base Aérienne prés de Donesk !
Alors que les dissidents aient pu récupérer des Ukrainiens de cette unité, et déjà plus où moins formés, reste possible !
Perso j'ai juste l'impression que la supervision (Interceptée sur radio ??) était de l'autre côté de la frontière (Discret et facile avec ces équipements, plus modernisés qu'il ne se dit sur les ondes)

Je rejoins Eolien, Kiev savait que les dissidents avaient ce matériel, Les Russes aussi !
Ils auraient dû interdire de vol ces zones depuis longtemps !

Et c'est triste de voir que l'EU n'ait pas été capable d'estimer correctement des risques devant sa porte ... pas la peine de disserter sur la longueur et la courbure des bananes pendant des mois, et de laisser passer ces énormités !

Même pb au Moyen Orient où les risques sont multiples, feu AA, pilotes de chasse inconscients et mal formés, plus le petit nuage de drones divers qui bombarde où supervise !

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Sam 19 Juil 2014 - 14:28

Kiev ... Donestk ... Moscou ... Washington ...

des ukrainiens qui ne veulent plus vivre ensemble, un idiot pour appuyer sur la détente et près de 300 malheureux innocents ...

et l'EASA :

Agence Européenne de la Sécurité Aérienne ...

400 spécialistes de la sécurité aérienne, un conflit qui tient la Une de tous les médias depuis plus de 6 mois et pas un pour dire : "Certes ça rallongera un peu le temps de vol mais par prudence il vaut mieux interdire le survol de cette région."

J'ai fait ce petit schéma :

Amsterdam - Kuala Lumpur en direct (orthodromie) = 5508 Nm
Amsterdam - Minsk - Samara - Kuala Lumpur (droites carte)= 5555 NM

Différence : 47 Nm pour un B777 à 485 kts  : 6 minutes de vol ...

Me serais-je trompé ?...
Probablement, sûrement même ! "on" aurait jamais risqué la vie de 300 personnes pour économiser 6 minutes de vol.



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Eolien
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Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Sam 19 Juil 2014 - 19:18

Ce que l'on voit maintenant, nous l'avons anticipé depuis les premières lignes...
Les assassins contrôlent le site, les preuves éventuelles, les bagages et les possessions des victimes sans parler des cadavres abandonnés !
Ah les braves gens ...

Ce n'était pas trop difficile à anticiper !
Ça a pris 24 heures quand même à nos TV pour le comprendre !

Jeannot
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Jeannot le Sam 19 Juil 2014 - 19:26

Eolien

Même si je souscrit au fond de votre message, votre route Nord fait passer dans les parages de Kaboul et là ce n'est pas terrible non plus.

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Sam 19 Juil 2014 - 19:44

Jeannot,
On devrait interdire tous ces survols  ... pour tous, d'ailleurs concernant l'Afghanistan  il y a eu des périodes où le survol était évité et d'autres où l'on passait tout droit.

Il y a à Air France une cellule chargée de cette Analyse du Risque. Heureusement que les syndicats pilotes sont assez solides (à Air France) pour veiller au grain.
Malgré tout il arrive que des incidents fortuits surprennent tout le monde. Par exemple au Nigeria où ma copilote et moi avons été attaqué aux opérations en pleine préparation du vol par une bande déchainée : suite à ça le "Night Stop" a été interdit et un Beech 1900 prenait l'équipage à la descente de l'avion pour aller dormir à Cotonou.
Puis après plusieurs mois, "on" a estimé que la situation permettait de relancer le Night Stop à Lagos avec une voiture avec gardes armés pour les pilotes suivi du bus avec hôtesses et stewards et gardes armés aux fenêtres  ...
(C'était il y a une bonne douzaine d'année ... avant Boko Haram ... Sad  )

Tout ça pour dire que l'analyse du risque c'est peser entre les coûts et les risques ...

Et que dans cet accident MH017, peu importe qui a tiré si ça ne sert pas de leçon pour interdire systématiquement le survol, pour toutes les compagnies, des pays en ébullition.


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Eolien
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Paul
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Paul le Sam 19 Juil 2014 - 19:56

Liste des espaces aériens évités par les transporteurs américains



http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/world/faa-restricted-airspace/

Jeannot
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Jeannot le Sam 19 Juil 2014 - 20:51

Si on regarde la carte de Paul (merci Paul) ey si on veut éviter Israel dont le ciel est assez encombré en ce moment, il nest pas très facile de faire un CDG-Singapour alors ?

Beochien
Whisky Charlie

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Beochien le Sam 19 Juil 2014 - 20:57

Reste la route des pôles ??  Embarassed  Hum ... lequel ?  Wink 
Je pense à Dubai, peut être pour moi, et ce n'est guère mieux  No
Les autres transporteurs passent sur Ethiopie Somalie, voir Soudan, pour Mauritius, beuh, vaut mieux éviter la panne !

Jeannot
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par Jeannot le Sam 19 Juil 2014 - 21:35

Grece Egypte et Arabie Saoudite et après c'est l'eau

eolien
Whisky Quebec

Re: MH17 Crash en Ukraine

Message par eolien le Sam 19 Juil 2014 - 22:29

L'Iran est ouvert ... peut-être pas aux américains ...
(les contrôleurs iraniens sont efficaces et très courtois.)

je suis étonné du classement identique de l'Iran et de l'Afghanistan ...
On peut aller en vacances en Iran, qui irait en vacances à Kaboul ?...


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Eolien
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Re: MH17 Crash en Ukraine

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