Ravitaillement des avions civils

je met cette info mais je suis pas sure que c'est le bonne endroit
sa c'est une tres bonne nouvelle pour les avions de ligne
http://www.air-journal.fr/2015-04-03-des-ravitaillements-en-vol-envisages-pour-laviation-civile-5141900.html

patrick1956 a écrit:je mets cette info mais je suis pas sur que c'est le bon endroit
sa c'est une tres bonne nouvelle pour les avions de ligne
http://www.air-journal.fr/2015-04-03-des-ravitaillements-en-vol-envisages-pour-laviation-civile-5141900.html

L'étude de 3 ans a été financée par l'UE (il reste encore 6 mois apparemment).

Elle a été assez loin dans le détail apparemment.
Ils ont été assez loin en particulier pour ce qui concerne le ravitaillement, son optimisation, sa simulation (dans deux simulateurs, pour vérifier que la charge de travail pour les pilotes serait acceptable)

Pour une vidéo sur les essais effectués en simulateur de vol :
http://eandt.theiet.org/news/2015/mar/in-air-refuelling.cfm

Des détails sur le site :
http://www.cruiser-feeder.eu

et en particulier le document, publication (2012) en anglais, que je viens de survoler, qui a l'air intéressant :
http://www.cruiser-feeder.eu/downloads/recreate-report---benefit-of-staging-airliner-.pdf

La liste des publications (surtout en sept. 2014) :
http://www.cruiser-feeder.eu/documentation/index.html

J'essaie de repérer les publications synthétiques les plus intéressantes.

• Implication of Tanker Mission Concept on the Benefits Evaluation of a Civil Air-to-Air Refuelling Transport System
  

         http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2013-4285

• Tanking Strategies for Transatlantic air to air refueling operations
  

         recherche d'optimisation  2012, sur divers facteurs
         http://www.cruiser-feeder.eu/downloads/morscheck---air-to-air-refuelling.pdf

• Conceptual Design of a Joint-Wing Tanker for Civil Operations    
  

         http://www.cruiser-feeder.eu/downloads/li-la-rocca---conceptual-design-of-a-joint-win.pdf
         qui conclut notamment sur l'intérêt décisif de ravitailleurs spécifiquement conçus pour cette utilisation

• Conceptual Design of a Passenger Aircraft for Aerial Refueling Operations
  

         qui inclut les résultats du document précédent, et qui vérifie l'intérêt d'un avion spécifiquement conçu pour cet usage (moins lourd, ayant des ailes moins grandes, des moteurs moins puissants, etc.)

• Overview of the Research on a Cruiser Enabled Air Transport Environment (RECREATE) project
  

         synthèse en 8 pages   juillet 2014

Des stations-services volantes pourraient ravitailler les avions de ligne

http://www.sudouest.fr/2015/03/30/des-stations-services-volantes-pourraient-ravitailler-les-avions-de-ligne-1875889-4755.php

Un jour, un métro aérien ?

Dans une deuxième phase, les scientifiques sont allés plus loin, envisageant des avions géants faisant plusieurs fois le tour du globe sans escale.

Le ravitaillement serait assuré par des appareils plus petits. Bagages, déchets, voire passagers pourraient être transbordés en vol, ce qui en ferait une sorte de métro aérien.

Merci Laurent pour sais précision

Laurent Simon a écrit:

Des stations-services volantes pourraient ravitailler les avions de ligne

http://www.sudouest.fr/2015/03/30/des-stations-services-volantes-pourraient-ravitailler-les-avions-de-ligne-1875889-4755.php

Un jour, un métro aérien ?

Dans une deuxième phase, les scientifiques sont allés plus loin, envisageant des avions géants faisant plusieurs fois le tour du globe sans escale.

Le ravitaillement serait assuré par des appareils plus petits. Bagages, déchets, voire passagers pourraient être transbordés en vol, ce qui en ferait une sorte de métro aérien.

En fait, l'étude (Overview of the Research...) signale en bas de page 2 que ce transfert de charge utile et de passagers ne serait pas économiquement faisable,

 "Concepts with transfer of payload and passengers based on engines burning chemical fuel have been shown not be economically feasible, as the overall weight of the system and thus the total amount of fuel burnt are too high.

However, if the cruiser can be propelled by a nuclear power source, the efficiency is very high compared to the reference case, even if the total weight of the system is higher.

Although the nuclear cruiser cannot be shown to meet airworthi-ness requirements with today’s technology, this con-cept has been retained for study because it cannot be excluded that new nuclear physics will be discovered and confirmed in the future. The second final concept (Table 3) concerns a nuclear propelled cruiser where the transfer of passengers and cargo is done via a life supporting container mechanism."

sauf à considérer un 'croiseur' mû par énergie nucléaire, alors que les auteurs signalent (dans l'abstract) que une telle idée ne semble pas susceptible d'être acceptée rapidement par l'opinion publique.
("For the latter nuclear cruiser concept, it is concluded that neither airworthiness nor acceptance of the idea by the general public is within sight")

Overview of the Research on a Cruiser Enabled Air Transport Environment (RECREATE) project

Laurent Simon a écrit:J'essaie de repérer les publications synthétiques les plus intéressantes.

• Implication of Tanker Mission Concept on the Benefits Evaluation of a Civil Air-to-Air Refuelling Transport System
  

         http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2013-4285

• Tanking Strategies for Transatlantic air to air refueling operations
  

         recherche d'optimisation  2012, sur divers facteurs
         http://www.cruiser-feeder.eu/downloads/morscheck---air-to-air-refuelling.pdf

• Conceptual Design of a Joint-Wing Tanker for Civil Operations    
  

         http://www.cruiser-feeder.eu/downloads/li-la-rocca---conceptual-design-of-a-joint-win.pdf
         qui conclut notamment sur l'intérêt décisif de ravitailleurs spécifiquement conçus pour cette utilisation

• Conceptual Design of a Passenger Aircraft for Aerial Refueling Operations
  

         qui inclut les résultats du document précédent, et qui vérifie l'intérêt d'un avion spécifiquement conçu pour cet usage (moins lourd, ayant des ailes moins grandes, des moteurs moins puissants, etc.)

• Overview of the Research on a Cruiser Enabled Air Transport Environment (RECREATE) project
  

         synthèse en 8 pages   juillet 2014

Cet ensemble de recherches semble bien mené, il est très cohérent,
en particulier

• la nécessité de faire un ravitaillement par en bas, et par l'arrière, pour des raisons de sécurité (si incident avec la perche)
  
• ainsi que celle d'un ravitailleur -de fuselage fin- avec un empennage vertical moins vulnérable à un incident -rupture de la perche -BOOM--
  
• l'importance que le ravitaillement soit automatisé, et qu'il n'augmente pas la charge de travail des pilotes
  

même si les auteurs n'envisagent pas une telle révolution dans les usages se faire rapidement. Ils parlent "d'ici 20 ans".

Les bénéfices sur la consommation seraient important (jusqu'à -20%), et donc aussi sur la pollution, et l'émission de CO2.
Les avions seraient plus légers de -32%.

Une telle recherche devrait selon moi être complétée par une autre, qui consisterait à élaborer une transition vers cette toute autre façon de réaliser les transports aériens.

En particulier, l'hypothèse selon laquelle les ravitailleurs seraient nécessairement dédiés est à reconsidérer, surtout qu'une des pistes (autres) de recherche, pour baisser la consommation, serait des vols en formation.

Il s'agirait donc selon moi de programmer des 'rendez-vous' de trajets de 3 (par exemple) avions allant dans la même direction (sur une toute petite partie du trajet),
l'un d'entre eux servant de ravitailleur pour les deux autres. Dans ce cas les économies réalisées seraient plus importantes (au niveau de la conso des ravitailleurs), car il y aurait moins d'attente dans le ciel.

Et le ravitailleur n'aurait pas besoin d'être de conception complètement différente, en étant particulièrement fin de fuselage, il pourrait transporter du fret par exemple (si l'on veut là aussi baisser les conséquences d'incidents avec la perche)

Poncho, ce serait probablement pertinent de créer un fil du genre "Vers un ravitaillement des avions civils ?" et d'y mettre ces posts ?
Merci par avance.

Est ce que ça te va ?

Parfait, merci !

Je place là le post de ce jour de FT :

https://avia.superforum.fr/t1377p100-nouveau-superfreighter#37755

La question de Voodoo a été reprise comme thèse par un groupe universitaire européen ... thèse que Ben Sandilands s'est employé à décortiquer comme irréaliste ... en attendant les technologies du XXIIIè siècle :

http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2015/04/08/an-airline-critique-of-mid-air-refuelling-as-a-syd-lhr-solution/

avec quelques mots de commentaires : il est toujours facile de se moquer d'innovations, quand on se réfère à un ensemble de pratiques bien établies, qui semblent très stables.
Cette étude par ces universitaires semble assez cohérente. Même si je pense qu'il faudrait réfléchir sérieusement à la transition, car c'est s'attaquer à tout un système, qui n'évoluera pas tout seul.

Chez les militaires, le ravitaillement en vol permettait au début des jets notamment de décoller à un poids raisonnable (donc avec des besoins propulsifs réduits et en phase avec les techno de l'époque) puis de faire le plein en atteignant un poids final plus élevé que le poids au décollage
Donc oui ça ouvre des perspectives...
Après à quelle échéance ? Et pour quels types de vols ?

La principale reserve de Ben Sandilands est d'ordre économique ... il pense qu'un certain manque de cohérence affecte le projet. La motivation primordiale est de ne pas trop charger de fuel au départ des ultra-longs courriers, car on va brûler bcp de fuel pour porter du fuel ... mieux vaut porter moins de fuel et donc plus de payload (plus de fret en soute ?). Mais Sandilands objecte que le Tanker fait exactement celà : il brûle du fuel pour porter du fuel, en quantité d'ailleurs, et comme la facture du Tanker sera imputée sur les vols qu'il ravitaille, c'est pas gagné ? De plus, il est difficile pour l'ATC civil de gérer les rdv successifs des paxliners avec le Tanker, une grand precision dans le respect des trajectoires/horaires est requise, un rdv manqué avec retour et nouveau rdv est une perturbation.

Noter que les militaires utilisent un Awacs pour superviser aux rdv ... les civils n'en ont pas ... quid ?

C' est surréaliste comme solution!

Quelle quantité de ravitailleurs en vol en permanence pour patrouiller surtout sur les océans, à portée de terrains de déroutement à l' instant du ravitaillement de toute façon?

Juste une idée pour polluer beaucoup plus....

Frequent Traveller a écrit:La principale reserve de Ben Sandilands est d'ordre économique ... il pense qu'un certain manque de cohérence affecte le projet. La motivation primordiale est de ne pas trop charger de fuel au départ des ultra-longs courriers, car on va brûler bcp de fuel pour porter du fuel ... mieux vaut porter moins de fuel et donc plus de payload (plus de fret en soute ?). Mais Sandilands objecte que le Tanker fait exactement celà : il brûle du fuel pour porter du fuel, en quantité d'ailleurs, et comme la facture du Tanker sera imputée sur les vols qu'il ravitaille, c'est pas gagné ?

De plus, il est difficile pour l'ATC civil de gérer les rdv successifs des paxliners avec le Tanker, une grand precision dans le respect des trajectoires/horaires est requise, un rdv manqué avec retour et nouveau rdv est une perturbation.

Noter que les militaires utilisent un Awacs pour superviser aux rdv ... les civils n'en ont pas ... quid ?

Désolé FT.
Mais cette critique de Ben Sandilands est manifestement faite à partir d'articles qui ont été écrits au sujet de cette recherche, non à partir des écrits et publications.

Le bilan a été fait justement en tenant compte des différents aspects, ce n'est pas parce que des articles de journalistes qui n'ont pas lu les documents sont beaucoup trop 'légers' qu'il faut gober tout ce qu'ils disent.

Quant au besoin de précision des RV, il existe évidemment, mais il a été aussi pris en compte. Ainsi que le déroutement potentiel.

massemini a écrit:C' est surréaliste comme solution!

Quelle quantité de ravitailleurs en vol en permanence pour patrouiller surtout sur les océans, à portée de terrains de déroutement à l' instant du ravitaillement de toute façon?

Juste une idée pour polluer beaucoup plus....

Surréaliste ? Non. Rentable ? Peut-être, mais ça vaut la peine de faire les calculs.
Des 330 aux 777 l'autonomie dépasse toujours 8000 km. B et A connaissent le ravitaillement(ravitaillé et ravitailleur) sur les gros porteurs. Aux vues de l'autonomie des gros porteurs actuels, il n’apparaît pas nécessaire de ravitailler 36 fois par trajet, une fois est bien suffisant, et pas au milieu mais bien au début du voyage, une fois proche de l'altitude de croisière. Quand à la coordination des vols, si les militaires y arrivent, pourquoi les civils n'y arriveraient pas, puisque l'expérience de cette coordination existe.

Le ravitaillement en vol d'avions civils peut être intéressant a double titre:

- Moins de carburant embarqué au sol pour améliorer la charge marchande sur longue distance. (ect...ect...)

- Mais surtout pour les avions ravitailleurs au départ de pays producteurs, pour court circuiter le cycle de transport de brut et de raffinage dans les pays consommateurs.
Les destinations vers l'Asie et l'Australie au départ de l'Europe et réciproquement pourraient en bénéficier a ce double titre.

Les pays producteurs et distributeurs accorderaient plus aisément les droits de survols puisqu'ils en bénéficieraient directement.

Très sceptique sur l'idée, voire légèrement amusé par son aspect fumeux.
Outre les différentes objections déjà rapportées (notamment sur le bilan global en termes de fuel transporté et la fausse économie de ne pas charger trop au décollage), je me dis :
Et bien sur, tout le monde sait qu'un ravitaillement en vol est une technique absolument sans risque,
Et bien sur tout le monde acceptera que 2 gros porteurs civils avec 3 ou 500 pax (pour l'un) volent à 20m l'un de l'autre,
Et bien sur, les primes d'assurance ne seront pas fortement relevées, si vous trouvez un assureur,
Et bien sur tout le monde acceptera qu'en raison d'aléas météo fréquents, soit on se déroute pour mieux se ravitailler, soit on annule et on se pose.

M'a l'air bien hypothétique la petite idée des universitaires. Mais au moins ils ont un un sujet de thèse marrant.

PS : du coup je suis assez d'ac avec massemini, ça commence à devenir récurrent, c'est génant

Sintex a écrit:Très sceptique sur l'idée, voire légèrement amusé par son aspect fumeux.
Outre les différentes objections déjà rapportées (notamment sur le bilan global en termes de fuel transporté et la fausse économie de ne pas charger trop au décollage), je me dis :
Et bien sur, tout le monde sait qu'un ravitaillement en vol est une technique absolument sans risque,
Et bien sur tout le monde acceptera que 2 gros porteurs civils avec 3 ou 500 pax (pour l'un) volent à 20m l'un de l'autre,
Et bien sur, les primes d'assurance ne seront pas fortement relevées, si vous trouvez un assureur,
Et bien sur tout le monde acceptera qu'en raison d'aléas météo fréquents, soit on se déroute pour mieux se ravitailler, soit on annule et on se pose.

M'a l'air bien hypothétique la petite idée des universitaires. Mais au moins ils ont un un sujet de thèse marrant.

PS : du coup je suis assez d'ac avec massemini, ça commence à devenir récurrent, c'est gênant

Je comprends qu'on soit sceptique. J'ai moi-même eu un mouvement de recul de prime abord.

Mais franchement la recherche est sérieuse, elle aborde quasiment toutes les objections faites ici.
Pour le risque : l'idée est que ce soit un petit ravitailleur, par l'arrière, avec un empennage vertical spécifique pour éviter que un incident ne crée un accident pour le ravitailleur.

Je n'ai en revanche pas complètement compris "Et bien sur tout le monde acceptera qu'en raison d'aléas météo fréquents, soit on se déroute pour mieux se ravitailler, soit on annule et on se pose."

Quant à massemini : pour plagier audac, en quoi cela serait-il plus utopique que l'excellence du F-35 ?

Hé bien je pense que les ravitaillements en vols "nominaux" et ultra sécurisés comme devront l'être ceux des avions civils ne pourront se faire qu'a des paramètres météo optimaux, définis par ailleurs sous la pression des assureurs. Si en fonction de la non atteinte de ces paramètres optimaux, vous devez vous dérouter de 100 nautiques, si vous devez changer de couloir, et potentiellement perturber tous les autres vols du secteur, voire annuler le ravito et vous poser, l'équation économique sera intenable.
Pour moi, on raisonne dans le futur sur un problème du passé.
La solution d'avenir est une drastique réduction de la conso, ou un changement de la source d'énergie. Mais développer ce projet pour sortir un programme dans 20ans (au mieux), alors que très probablement le mode de propulsion aura fortement évolué, ça me parait du temps perdu.

Sinon j'aime beaucoup la fin de votre post.

Sintex a écrit:Hé bien je pense que les ravitaillements en vols "nominaux" et ultra sécurisés comme devront l'être ceux des avions civils ne pourront se faire qu'a des paramètres météo optimaux

Les auteurs partent du principe (sain) qu'il faudrait que tout le ravitaillement soit automatisé au maximum, et il y a un petit risque supplémentaire. Mais inversement, comme malheureusement la météo risque de toute façon d'être problématique d'ici 20 ans, réchauffement et déréglement climatique obligent, on serait plus tolérant sur ce genre d'aléas

, définis par ailleurs sous la pression des assureurs. Si en fonction de la non atteinte de ces paramètres optimaux, vous devez vous dérouter de 100 nautiques, si vous devez changer de couloir, et potentiellement perturber tous les autres vols du secteur,

Ils ont prévu de faire un petit écart sur le trajet normal, pour faire le ravitaillement, pour justement éviter ce genre de désagrément

voire annuler le ravito et vous poser, l'équation économique sera intenable.

Pour moi, on raisonne dans le futur sur un problème du passé.
La solution d'avenir est une drastique réduction de la conso, ou un changement de la source d'énergie.

J'entends bien, ou plutôt j'aimerais bien. Mais je ne vois pas trop ce qui pourra remplacer le carburant (à vrai dire c'est un des derniers endroits où on pourra substituer les carburants fossiles, sauf à pouvoir obtenir l'énergie du milieu (genre utilisation des idées du génie Tesla, mais cela me semble quand même assez peu prévisible)

Mais développer ce projet pour sortir un programme dans 20ans (au mieux), alors que très probablement le mode de propulsion aura fortement évolué, ça me parait du temps perdu.

J'aimerais bien être d'accord !

Sinon j'aime beaucoup la fin de votre post.

il faut remercier audac !

Je me cite (juin 2013, SuperFreighter) :
A plus y réfléchir, la proposition de voodoo (ravitaillement en vol civil) pourrait prendre un sens dans le cas d'un "pont aérien", opération à la chaîne, les SuperFreighters de même type prenant le même itinéraire à la queue-leu-leu et se ravitaillant les uns après l'autres dans la même zone d'espace aérien ... dans ce cas, une mission A330 Tanker pourrait s'amortir sur 4 ou 5 vols à la suite, divisant l'impact-coût par le même facteur ? Il faudrait calculer sur tous les aspects différentiels : fuel embarqué moindre, Charge Utile accrue/vol, temps gagné sur le trajet direct vs 1-stop de ravitaillement fuel au sol ... ?

Selon Laurent Simon, la thèse universitaire citée (pour peu qu'on prenne la peine d'en digérer le contenu ?) répond de façon convaincante à l'ensemble de ces questions ?

Je dirai "pourquoi pas" pour mon "autoroute de superfreighters" ... mais pour des paxliners, je resterais circonspect ... la technologie existe peut-être, mais est-ce que les mentalités seront prêtes, de meme que pour les vols de paxliners sans pilote, le frein sera encore et toujours les mentalités, lentes à évoluer ...

Frequent Traveller a écrit:Je me cite (juin 2013, SuperFreighter) :
A plus y réfléchir, la proposition de voodoo (ravitaillement en vol civil) pourrait prendre un sens dans le cas d'un "pont aérien", opération à la chaîne, les SuperFreighters de même type prenant le même itinéraire à la queue-leu-leu et se ravitaillant les uns après l'autres dans la même zone d'espace aérien ... dans ce cas, une mission A330 Tanker pourrait s'amortir sur 4 ou 5 vols à la suite, divisant l'impact-coût par le même facteur ? Il faudrait calculer sur tous les aspects différentiels : fuel embarqué moindre, Charge Utile accrue/vol, temps gagné sur le trajet direct vs 1-stop de ravitaillement fuel au sol ... ?

Selon Laurent Simon, la thèse universitaire citée (pour peu qu'on prenne la peine d'en digérer le contenu ?) répond de façon convaincante à l'ensemble de ces questions ?

Vous pouvez parcourir "overview of the research..." 8 pages, "conceptual design of joint wing tanker..." 9 pages, "Towards design of efficient concepts..." plus long, 32 pages

Je dirai "pourquoi pas" pour mon "autoroute de superfreighters"

Voilà une des facettes de la transition dont je parle.

... mais pour des paxliners, je resterais circonspect ... la technologie existe peut-être, mais est-ce que les mentalités seront prêtes, de meme que pour les vols de paxliners sans pilote, le frein sera encore et toujours les mentalités, lentes à évoluer ...

C'est sûr.

Sintex a écrit:Hé bien je pense que les ravitaillements en vols "nominaux" et ultra sécurisés comme devront l'être ceux des avions civils ne pourront se faire qu'a des paramètres météo optimaux, définis par ailleurs sous la pression des assureurs. Si en fonction de la non atteinte de ces paramètres optimaux, vous devez vous dérouter de 100 nautiques, si vous devez changer de couloir, et potentiellement perturber tous les autres vols du secteur, voire annuler le ravito et vous poser, l'équation économique sera intenable.
Pour moi, on raisonne dans le futur sur un problème du passé.
La solution d'avenir est une drastique réduction de la conso, ou un changement de la source d'énergie. Mais développer ce projet pour sortir un programme dans 20ans (au mieux), alors que très probablement le mode de propulsion aura fortement évolué, ça me parait du temps perdu.

Sinon j'aime beaucoup la fin de votre post.

J'ai eu, dans un premier temps, la même réaction que vous pour les mêmes raisons. 
Mais comme pour toute idée, celle ci fera son chemin. Au départ c'est distrayant mais en tournant les éléments dans tout les sens, il y a du grain a moudre.
Finalement je viens m'amuser aussi avec cette idée et ça reste agréable.