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Ravitaillement en vol des hélicoptères.

audac

audac: Whisky Quebec

Message n°21

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par audac Jeu 28 Jan 2016 - 10:13

Beochien a écrit:Je me poses qq questions à ce sujet ...un peu hors sujet, sorry

Pourquoi ne pas relancer des AN124, et / ou des C-17 dans 4-5 ans, quand les besoins s'en feront sentir ... probablement qq centaines à vendre ...
La définition des besoins, et des formes, ne devrait pas varier beaucoup !
Un coup de NEO avec des moteurs récents, la correction des qq faiblesses connues , un cockpit à jour ... les militaires, comme les civils pour l'AN-124, seraient satisfaits !
Un AN 124, avec des T7000, par exemple, ça pourrait charger un max !
Et je suis certain que les Ukrainiens seraient enchantés de trouver un appui occidental !

Ce sont 3-4 milliards à investir, contre la 15zaine pour un avion neuf, avec comme toujours qq retards et qq surprises à l'arrivée !

On a vu le C-130, qui pour sa taille ou créneau disons, a continué de se vendre pendant 50 ans, nouveaux moteurs, nouveau cockpit, corrections mineures, un petit allongement, et des fonctionnalités qui ont traversé le siècle !
Le tout à un prix qui peut être très raisonnable.

Cette idée est naturelle. Sauf qu'il est évident qu'elle pose un problème d'héritage et de leadership, donc de bonnes volontés.

Les Occidentaux ne sont probablement pas prêts a offrir aux "Orientaux" cette merveilleuse capacité de projection en partage de frais et d'expérience.

Cela pourra se faire quand le camps "d'en face" pourra donner l'apparence de dicter ses conditions bien qu'étant au pied du mur.

Beochien

Beochien: Whisky Charlie

Message n°22

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par Beochien Jeu 28 Jan 2016 - 10:31

Pour L'AN-124, je pensais un peu aux Ukrainiens qui précisément sont sevrés de composants Russes...
Et pour les C-17, peut être éviter de mettre les outillages à la casse, juste les démonter et les garder, à voir quelles seront les nécessités vers 2020 ...
Il y aura des moteurs lancés pour le MOM à ce moment (40-50 000 lbs) peut être même un RR Ultrafan à venir , avec reverses sur le FAN ...

audac

audac: Whisky Quebec

Message n°23

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par audac Jeu 28 Jan 2016 - 10:52

Beochien a écrit:Pour L'AN-124, je pensais un peu aux Ukrainiens qui précisément sont sevrés de composants Russes...
Et pour les C-17, peut être éviter de mettre les outillages à la casse, juste les démonter et les garder, à voir quelles seront les nécessités vers 2020 ...
Il y aura des moteurs lancés pour le MOM à ce moment (40-50 000 lbs) peut être même un RR Ultrafan à venir , avec reverses sur le FAN ...

Tu pense en technicien.

Ne pas oublier le lien Défense - Stratégie Industrielle.

La défense a pour rôle de protéger l'ascendant sur le savoir et le savoir faire.

Ton raisonnement est juste, sauf qu'il se trouve peut être quelque part quelques cerveaux musclés qui ont d'autres projets.

Beochien

Beochien: Whisky Charlie

Message n°24

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par Beochien Jeu 28 Jan 2016 - 11:11

Je pense aussi en technicien radin ... qui sait (Hum + ou -) ce qui peut être fait pragmatiquement pour pas trop cher ... Maintenant, les budgets de développement nouveaux, c'est une loterie intéressante ! Et toujours un sacré bazar en EU et aux USA

Je relisais le wikip du C-17, il aura coûté très cher celui là en dévlpt, surtout en considérant les prix d'il y a 25-30 ans ... ...et pour moins de 300 avions construits !
Alors, tout mettre à la poubelle, quand il a fini par marcher, et qu'il mérite juste un meilleur moteur que le P&W 2000 !

Arghh, encore hors sujet, Poncho va devoir faire le ménage ... Embarassed

Poncho (Admin)

Poncho (Admin): Whisky Charlie

Message n°25

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par Poncho (Admin) Jeu 28 Jan 2016 - 12:39

Pas avant d'avoir mentionné que l'il78 NEO existe. C'est l'IL78 PS90

Et pour leurs avions de transport les militaires savent très bien vivre avec des moteur ayant un génération de retard. CF les IAE V2500 du KC390

_________________
@avia.poncho

Beochien

Beochien: Whisky Charlie

Message n°26

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par Beochien Jeu 28 Jan 2016 - 12:47

Oui, mais les nouveaux moteurs peuvent sérieusement booster les perf's, allonge, poids enlevé etc ...
Bien d'accord que côté conso, ce n'est pas (Plus) trop le souci des militaires, vs la fiabilité* !
* Allez dire à un transport militaire sous le feu qu'il faut attendre 5 minutes pour mettre la gomme Wink

Mais bon, un V2500, c'est autre chose qu'un PW2000 ...ou un moteur Russe !

audac

audac: Whisky Quebec

Message n°27

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par audac Jeu 28 Jan 2016 - 13:49

Poncho (Admin) a écrit:Pas avant d'avoir mentionné que l'il78 NEO existe. C'est l'IL78 PS90

Et pour leurs avions de transport les militaires savent très bien vivre avec des moteur ayant un génération de retard. CF les IAE V2500 du KC390

Pour l'IL78 PS90, il sera intéressant d'observer le nombre et les "nationalités" des mises en service.

Pour le C390, c'est un nouvel entrant dans le club. Les raisons du choix du moteur restent pour moi inconnues.

Beochien

Beochien: Whisky Charlie

Message n°28

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par Beochien Jeu 28 Jan 2016 - 13:57

Le V2500 étant tombé dans l'escarcelle de P&W, la transition vers un GTF qui serait bien adapté à la fonction, il y a de la place sous l'aile, sera assez facile (Commercialement) un jour ... c'est ce que je vois !

Laurent Simon

Laurent Simon: Whisky Quebec

Message n°29

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par Laurent Simon Jeu 28 Jan 2016 - 15:01

Beochien a écrit:Je pense aussi en technicien radin ... qui sait (Hum + ou -) ce qui peut être fait pragmatiquement pour pas trop cher ... Maintenant, les budgets de développement nouveaux, c'est une loterie intéressante ! Et toujours un sacré bazar en EU et aux USA

Je relisais le wikip du C-17, il aura coûté très cher celui là en dévlpt, surtout en considérant les prix d'il y a 25-30 ans ... ...et pour moins de 300 avions construits !
Alors, tout mettre à la poubelle, quand il a fini par marcher, et qu'il mérite juste un meilleur moteur que le P&W 2000 !

Arghh, encore hors sujet, Poncho va devoir faire le ménage ...

Oui, c'est hors sujet, effectivement. ;-)
Mais cela concerne pas mal de sujets en fait.

Pour le C-17 : malgré les coûts de développement importants, et les retards qui ont probablement été au moins aussi élevés que ceux de l'A400M,
j'ai bien l'impression que les youesses sont en train de passer à autre chose : le futur avion de transport militaire Lockheed (hwb), pour dans 10 ans (8 ou 9 ans maintenant)

De toute façon, les coûts à l'usage du C-17 semblent assez élevés, ou même très élevés (notamment si je me souviens bien à cause des volets soufflés, à l'usage de titane, qu'il faut revoir souvent).

audac

audac: Whisky Quebec

Message n°30

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par audac Jeu 28 Jan 2016 - 17:52

Laurent Simon a écrit:Oui, c'est hors sujet, effectivement. ;-)
Mais cela concerne pas mal de sujets en fait.

Le sujet de départ c'est "le ravitaillement en vol des hélicoptères". Mais tout se tient.

J'ai bien apprécié le tableau publié par FT dans le sujet "Antonov" sur le rapport masse transporté sur masse max totale au décollage d'un avion.

Mais ce tableau ne prend pas en compte les aptitudes opérationnelles exigées d'un programme : Autonomie, terrains sommaires, approches forte pente, ravitaillement en vol avions + hélicoptères, parachutages hommes, matériels, ect...

Plus on exige, plus le rapport (et les prix) se dégradent.

Pour revenir au ravitaillement en vol des hélicoptères, il me semble que l'on fait à l'A400M un procès injuste : que ceux qui ont la certitude de comprendre de quoi il s'agit lèvent la main !
Je ne suis pas sûr de pouvoir me compter dans la liste de ceux qui maîtrisent le sujet.

Si il y en a ici "qui savent", qu'ils s'expriment sans peur et sans crainte (le flingue de poncho est caché sous la table)

Beochien

Beochien: Whisky Charlie

Message n°31

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par Beochien Jeu 28 Jan 2016 - 18:09

Je crois que ce qui se passe est assez clairement commenté ...
Encore trop de turbulences pour stabiliser un hélico dans la zone au bout du tuyau ...
Les raisons sont multiples et moins claires côté influence de chacune, et elles doivent s'additionner ...
Hélices de très grand diamètre
Beaucoup de volet pour descendre la vitesse au niveau de l'hélico, ils ont même essayé train sorti je crois !
Gros avion (140 Tonnes) qui remue beaucoup d'air (Wake), fuselage, ailes etc (Noter que les US ont abandonné le projet sur le C-17)

Pour les remèdes là rien n'est clair ... ils cherchent !
Essayer un tuyau de 10 mètres de plus, pour commencer, mais ce n'est pas standard chez le fabricant. (Cobham de mémoire)

audac

audac: Whisky Quebec

Message n°32

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

Message par audac Jeu 28 Jan 2016 - 18:25

Beochien a écrit:Je crois que ce qui se passe est assez clairement commenté ...
Encore trop de turbulences pour stabiliser un hélico dans la zone au bout du tuyau ...
Les raisons sont multiples et moins claires côté influence de chacune, et elles doivent s'additionner ...
Hélices de très grand diamètre
Beaucoup de volet pour descendre la vitesse au niveau de l'hélico, ils ont même essayé train sorti je crois !
Gros avion (140 Tonnes) qui remue beaucoup d'air (Wake), fuselage, ailes etc (Noter que les US ont abandonné le projet sur le C-17)

Pour les remèdes là rien n'est clair ... ils cherchent !
Essayer un tuyau de 10 mètres de plus, pour commencer, mais ce n'est pas standard chez le fabricant. (Cobham de mémoire)

Oui Beochien, il faudra du temps pour la solution. La voie de la polémique n'est pas la bonne. Celle de l'indulgence non plus. Il faudra du temps et des moyens et les deux manquent.

Le manque de temps a contraint la DGA a contourner l'OCCAR. Le face à face direct entre la DGA et Airbus génère des étincelles.

Pour l'instant la dictature du temps est exprimée par les français qui n'ont pas les moyens d'êtres pressés.

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Message n°33

Re: Ravitaillement en vol des hélicoptères.

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