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A330 NEO en 2018 ?

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Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mar 3 Juin 2014 - 17:01

Ce n'est qu'une impression mais je crois qu'avec plus de 500 avions en perspectives ??

Airbus va prendre 2 motoristes ... et je crois possible que le A330NEO soit lancé en 2 temps ...
Vers 2017, une version "Vite faite" avec la même aile, juste Sharkletisée, avec le minimum syndical, pour les MTOW réduits R et autres inventions de JL , et certainement les MRTT, pour garder la capacité de carburant ...

Et peut être une version plus élaborée (332-333 Pax), avec une aile optimisée, peut être 15% de surface en moins, en particulier pour garder de la compétitivité au A332 dans sa capacité Pax .. vers 2018-19 et avec le meilleur moteur que puisse fournir RR ...

Juste mon idée, on verra bientôt !


Dernière édition par Beochien le Mar 3 Juin 2014 - 17:07, édité 1 fois

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mar 3 Juin 2014 - 17:06

Admin a écrit:Tu sais le plastique ce n'est pas la panacée universelle...
Certainement, mais il reste encore beaucoup de marges de progression des plastoc's, (Beaucoup plus que pour les alliages!) pour ce qui est de la résistance des fibres, et des "adjuvants" concernant la conductivité ... les gains de poids ne sont pas terminés !
On peut (Va pouvoir) faire mieux que les B787-A350 et autres !

Tant qu'on ne parle pas trop de compression, bien sûr !

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mar 3 Juin 2014 - 17:11

Honnêtement les deux motoristes je n'y crois pas et pour les raisons suivantes :
. Le marché n'est pas facilement quantifiable.
. Temps de developpement
. Cout du développement
. ne pas cocufier un partenaire loyal qui est aussi impliqué dans d'autres développements fondamentaux.

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mar 3 Juin 2014 - 18:59

Bien vu l'argumentation de  Jeannot !

C'est toujours le même PB avec RR, tranquillement installés pour traire la vache T700 ...
En refusant, où oubliant, de voir les besoins d'évolution de leur client privilégié !
Ils sont allé se battre pour perdre sur le B777, alors que A380 et A330 réclament de l'attention !
Pas nouveau le phénomène, ils ont laissé passer le train du A320 NEO pour les mêmes raisons !

Et même si je ne suis pas convaincu que les démarches GE soient sans arrières pensées, ils ont le mérite d'être là pour faire bouger RR, et c'est utile à Airbus, (Un peu comme P&W a fait bouger CFM, et perdre RR .. sur le A320   Embarassed)  Airbus, qui, ne serait ce que pour cette raison, peut leur en laisser un bout à GE, sinon, ils ne reviendront plus !

C'est pareil pour le A380, si personne ne veut s'en occuper RR va mettre 6-8 ans pour le Néotizer, GE a l'air de s'en foutre, reste P&W, mais bien loin d'être prêts et peut être liés à GE par un contrat irréversible à court terme !

Un bon résumé de la situation en Français sur les Echos, et avec qq chiffres plausibles  !

Par Bruno Trévidic !

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203540306968-les-projets-se-bousculent-chez-airbus-1009070.php

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mar 3 Juin 2014 - 19:12

Boaf. Juste une compilation de ce que nous avons lu et dit. OK pour l'attractivité (j'en avais par ailleurs parlé) mais pour la pierre dans le jardin, pardon. Ce serait plutot un cadeau fait à GE, cadeau qui lui permettrait d'aider, en autre, au developpement du 777X. Alors c'est comme vous voulez... Quand, nous, euopéens, nous aurons compris qu'il faut se défendre un peu les poules auront des quenottes.

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mar 3 Juin 2014 - 19:17

Il n'y a qu'un motoriste complet en Europe, RR, et loin derrière Snecma et MTU ... Airbus doit avoir un second motoriste dans son écurie ...
Donc, GE avec Snecma, ou P&W avec MTU ça ré-équilibre l'offre d'une certaine manière ...
Faut bien faire avec, si Airbus ne veut pas que RR décide pour eux de leur avenir  ...
Pas trop le choix !

pascal83
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par pascal83 le Mar 3 Juin 2014 - 21:59

http://www.journal-aviation.com/actualites/26943-hawaiian-airlines-tient-a-ses-airbus-a350-800
 

Hawaiian Airlines tiens a ses A350-800 mais pourrait bien les troquer contre des A330NEO
a suivre

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Poncho (Admin) le Mar 3 Juin 2014 - 22:01

Pour le seconde fois : Airbus n'a qu'à se payer RR :d


_________________
@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mar 3 Juin 2014 - 22:27

pascal83 a écrit:http://www.journal-aviation.com/actualites/26943-hawaiian-airlines-tient-a-ses-airbus-a350-800
 

Hawaiian Airlines tiens a ses A350-800 mais pourrait bien les troquer contre des A330NEO
a suivre

C'est l'opinion d'Emilie Drab ...

Bon, pas de doute que ça arrangerait bien Airbus, mais pour l'instant les Hawaïens n'ont rien lâché !

Laurent Simon
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Laurent Simon le Mar 3 Juin 2014 - 22:48

Beochien a écrit:Une poutre plastoc, c'est différent de l'Alu, il faudra certainement revoir toute la partie fixation des ailes, et les attaches de train, comme le souligne  Poncho !
Donc beaucoup de boulot sur la wing box, refaite où .... juste la modifier si aile plastoc, sais pas !
Pas gratos, ça c'est sûr ** !

** Il restera toujours le doute concernant l'avancement et la validité des études de développements du premier A350, qui datent de 10 ans, à voire ce qui pourrait se ré-employer, au moindre coût today, peut être plus grand chose côté matériaux, mais la foutue wing box, c'était une jonction vitale entre Alu et CFRP, pour tout l'ensemble, elle a dû être visitée de très près !

Assez marrant de voir que le premier A350 devait coûter 3,5 milliards terminé, d'aprés wikip !
Et qu'après le changement de programme vers le A350XWB, alors que la première tôle ne devait pas encore être coupée .. on parlait déjà de 4-5 milliards de coûts !
Les pertes générées par ce faux pas hum ...sais pas si ça englobe les manque à gagner qq part, et le coût de la déception , et des retards  Crying or Very sad  !

Mais il doit bien rester qq chose comme les plans d'une wingbox dans les ordinateurs, non  Shocked ??
Cette discussion ici est très intéressante, mais il faudrait éviter d'aller vers de trop grandes spéculations. (cela ne vise pas Béochien, mais cela concerne l'apparente grande incertitude relative aux dires exacts de JL)
Il est donc selon moi très important de savoir ce qu'a dit exactement JL. Car s'il dit qqch, ce n'est sûrement pas par hasard, d'autant que cela fait un certain temps qu'à ma connaissance il ne s'était pas exprimé.

Donc entre 'une nouvelle voilure', et 'il faudra nécessairement revoir l'aile' (ce qui au passage est absolument évident), il y a un fossé ! Est-ce qu'on peut savoir ce qu'il a vraiment dit ?

Sinon, quelques réactions :
- l'hypothèse de Béochien, d'une modif en deux temps, dans le cas d'une aile en alu, avec de nouveaux alliages -AlScMg par exemple-, etc., me semble extrêmement intéressante (si l'on parle de 20 ans, on a le temps de voir venir...)
- dans le cas d'une aile en plastoc :
-- oui le train change, mais c'est justement un des intérêts de la manip, si l'on se dirige vers du RR : l'aile qui a été prévue pour le 358 (doit on parler de v1.1 ? puisque c'était après la v1.0, et avant la bascule vers la grande aile 359 ?) intégrait un train..., probablement très proche de celui du 359 actuel... (et plus haut bien sûr, donc probablement parfait pour les RR, de plus grand diamètre)

-- effectivement cela impose (a priori) de revoir la wingbox ; mais à mon avis cela a déjà été fait lors de la version 1.0. Et même si la techno a bougé entre temps, le résultat des études ne peut pas etre mis à 100% à la poubelle.
Depuis il ne vous a pas échappé non plus qu'il y a eu les études finalisées, et validées par les vols du 350..., dont bien sûr une wingbox différente de la v1.0, mais peut-être pas si irrécupérable que cela (je ne suis pas sûr que la peau en composite change tant de choses au niveau de la wingbox, ce qui change beaucoup, probablement, c'est toute la conception entre la structure du 350 et celle du 330, et là je n'ai aucune idée de la faisabilité de la récupération de la wingbox du 350).

Quant aux milliards disparus lors de l'épisode 1.0, j'avais lu à l'époque que beaucoup d'études devaient être repensées, et très peu semblaient réutilisables (pour le 350 2.0). J'en ai donc déduit que les études réalisées alors ont coûté très cher, et il m'étonnerait beaucoup que tout soit à jeter, même si la techno a bougé entre temps.
Donc je ne vois pas A dépenser beaucoup plus que 2 à 3 milliards sur ces aspects, en tout cas d'ici 2018, et ce que j'ai imaginé suppose de valoriser ce qui a déjà été étudié. (au passage, Jeannot, je n'ai pas vu (erreur ?) personne parler d'avionique nouvelle).

Enfin, last but not least, malgré l'incontestable pénurie en compétences qui a existé jusqu'à récemment chez A, je n'arrive pas à croire que les personnes qui ont travaillé et travaillent sur le 358, et celles qui ont essayé de voir quelles solutions pouvaient être proposées aux clients du 358, n'ont pas étudié, un minimum, ce qui avait été pensé pour la v1.0 pour voir ce qui pouvait être proposé de ce côté là !
Ces questions agitent ces personnes depuis des années, et je ne peux pas concevoir qu'une re-visite minimale n'a pas été effectuée, même à petite vitesse (et qui aurait pu déboucher récemment sur des propositions concrètes).

D'ailleurs, si Bregier dit maintenant qu'il a évolué depuis le début de l'année, *
- cela n'est probablement pas que de la pure tactique (il pourrait bien sûr avoir été catégorique pour décourager les spéculations autour d'un neo, et constater que cela n'a pas magiquement reconstitué le carnet de commandes du 330...),
- et cela peut très bien correspondre à des retours d'infos de ces ingénieurs 'du 358' (vs 350 v1.0), expliquant ce qui pourrait être récupéré, ce qui pourrait être fait à côté ou en prolongement d'une version 'exclusivement' remotorisée.

Et en l'absence des dires exacts de JL, pour moi le mot clé dans ce qui a été publié est la péridode de 20 ans, alors que A n'envisageait pas officiellement (jusqu'en décembre en tout cas) de prolonger le 330 pax au delà de 2022. Ce qui change énormément de choses !

A mon avis (pure spéculation  ;-) ), les derniers mois chez A (vols du 350 qui ont l'air de bien se dérouler, malgré les surpoids un peu persistants) ont permis à pas mal de monde de A de prendre un peu de recul, et de se projeter au-delà du très court terme, court et moyen terme.
Et de réaliser qu'il serait dommage de se priver du fantastique potentiel que recèle encore le 330, et d'essayer de voir comment ce gisement pourrait être exploité au mieux. Eventuellement sur la durée, par un programme en plusieurs temps comme le suggérait Béochien.

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mar 3 Juin 2014 - 23:48

Admin a écrit:Pour le seconde fois : Airbus n'a qu'à se payer RR :d

un peu comme GE s'est payé Boeing en fait ou vice versa...  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Poncho (Admin) le Mer 4 Juin 2014 - 0:02

Pas compliqué

Les turbines fixes sont parties chez Siemens
Le RTM322 a perdu son R

RR doit avoir assez de cash pour racheter Airbus effectivement



Les fabricants de voiture fabriquent aussi les moteurs


_________________
@avia.poncho

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mer 4 Juin 2014 - 0:17

@ Laurent Simon !

Oui ce n'est pas simple ... et certainement la résistance (Peut être "politique" ) de FB semble s'atténuer !
Peut être grâce aux diligences mktg de JL, il doit il y avoir une partie à fleurets mouchetés qui se développe, le Mktg pour occuper l'espace, la gamme, et T. Enders avec la tirelire !

Bon, ce qui est sûr, c'est que Airbus a du pain sur la planche pour un bout de temps et pas trop de budget ni de dispo engineering !
Alors, ils vont y aller certainement par étapes, type A320 NEO pour commencer, ça a déjà marché !

Pour l’instrumentation, c'est sur les rails du buzz, depuis un bout de temps ... ce n'est pas le plus cher, elle existe sur le A350, c'est pour cela que personne ne s'arrête sur le sujet, ça viendra, et ça repose surtout sur les fournisseurs, peut être aussi qq cdes de volets électriques un jour ... si l'aile est vraiment refondue, perso, j'aimerais voir des plans mobiles avec une géométrie type A350 un jour !

Pour la part Aile-Wingbox plastoc **, bof, ça me paraît bien trop lourd $$$...ça implique adapter presque tout l'avion ... keel beam, longerons, tout l'avion va être modifié, une sorte d'engrenage technique, ce serait presque plus simple de refaire le A350-1, si ils retrouvent les plan, et je ne pense pas qu'on en arrive là, ça passe les 5-6 milliards dans les échelles de coûts actuelles !

Effectivement je m'attend à un peu de progressivité, confortée par la progression des signatures de cdes, si JL s'en sort bien * !

*JL a déjà été un peu juste dans qq cas, les A345-6 par exemple , et le U-Turn du A350-1, peut être justifié d'ailleurs, vu que le A350XWB a bien marché  Embarassed

** J'ai pensé un moment qu'ils referaient assez facilement une aile plastoc pour 1,5-2 millions de $, mais après réflexion, et entre wing box, keel beam, trains etc, sans  oublier les machineries de production à ajouter pour l'aile (Je ne pense pas qu'Airbus puisse sous traiter beaucoup en risque partagé sur un projet NEO, etc ...
Je finis par penser que ça coûtera le double !

Je ne pense pas qu'Airbus puisse sous traiter beaucoup en risque partagé sur un projet NEO, surtout pour l'aile, hum ...

Paul
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Paul le Mer 4 Juin 2014 - 0:41

Pour moi, l'A330neo sera une mesure intérimaire d'une dizaine d'année pour contrer le 787 en attendant d'avoir quelque de nouveau à offrir dans la prochaine décennie. Pas question de se lancer dans des trucs risqués et inconnues, sinon ça risque de tourner au fiasco. Airbus ne pourra se permettre aucun délai.

En bonus, Airbus aura un nouveau moteur pour le MRTT et le -200F qui permettra d'être très compétitif dans ces segments car le 767F/KC-46 sera vraiment largué.

Philidor
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Philidor le Mer 4 Juin 2014 - 1:05

Evidemment, la seule décision qui soit sur la table, c'est une re-motorisation a minima, avec quelques gains de poids + avionique modernisée + améliorations aérodynamiques qui sont sans doute déjà bien identifiées (sharklets ...). Une modernisation complète ferait exploser les délais et les budgets d'investissements, et ferait plonger pour longtemps les résultats du groupe, au lieu de les améliorer comme promis aux investisseurs.

Je crois que l'engagement de RR de faire un "T1000 TEN PLUS" a pu être décisif pour démontrer la compétitivité du projet, et relever les prévisions de vente.

Enders et Brégier ont-ils la même orientation ? Je soupçonne que Brégier ait à convaincre Enders que l'opération est bonne sur le plan financier.

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mer 4 Juin 2014 - 2:02

Je vais vous décevoir mais le 330 NEO n'aura pas de T1000 TEN. Tout simplement car chez RR un moteur est associé à une cellule et une seule. Ce sera donc de toutes les façons un nouveau moteur qui s'inspirera (peut être du T1000 (je ne sais pas encore avec certitude) mais ce sera, si le projet se fait, un nouveau moteur.

Après tout qu'importe le flacon pourvu que l'on ai l'ivresse.

pascal83
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par pascal83 le Mer 4 Juin 2014 - 7:30

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article5072


Airbus AIRBUS Constructeur européen (filiale à 100% d’EADS) détenant 50% du marché mondial des avions de ligne. Airbus a vendu 11.500 avions depuis sa création en 1970. pourrait lancer la version NEO (New Engine Option) de son A330, en juillet prochain, au salon de Farnborough. Le marché l’attend. Reste à convaincre les actionnaires que le retour sur investissement (2 à 3 Md$) sera rapide et permettra de contribuer à atteindre l’objectif de rentabilité du groupe qu’ils ont fixé à 8%.

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mer 4 Juin 2014 - 11:26

@ Jeannot !
bon, un T1000 Ten, où un T1700 Ten, c'est ce qu'il y aura dedans qui vaut, et surtout le timing qui compte !

Noté au passage que Lightsaber sur A.net, commence à y croire (Rep 270) il était sceptique, mais il a annoncé il y a plus d'un mois, à mots couverts, de sérieuses consultations autour de la nacelle !
Pour les moteurs ... il en voit peut être 2 à terme, et pas dans l'ordre auquel je pense ...  Question
Si on veut un A330NEO en EIS, 2018 au plus tard avec un Trent "ten", il va falloir que RR mette la variante A330 de ce  moteur sur la Fast Track ...  clap  Arrow

http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-rolls-royce-prepares-to-build-trent-1000-ten-386959/

http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/6065972/

I'm certain that is under negotiation and that GE has a counter proposal. It could be a case where there is one engine but Airbus could have a 2nd engine later (e.g., a GTF or a newer widebody engine with the LEAP materials...).


audac
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par audac le Mer 4 Juin 2014 - 11:51

Jeannot a écrit:
Après tout qu'importe le flacon pourvu que l'on ai l'ivresse.

Un A330 NEO Dreamwinner.... hiiiccc !!!!

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mer 4 Juin 2014 - 11:59

Au moins il fera comme votre serviteur et mangera aussi son chapeau... mais attendons Juillet pour voir où nous erons exactement.

Ce qui est par contre certain c'est que, comme le 787 est déjà là, il faut désormais aller le plus vite possible pour ne ps trop laisser la porte (grande) ouverte au concurrent. Cela implqiue faire du sérieux mais trop compliqué.

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mer 4 Juin 2014 - 12:14

Coté RR, la base risque fort d’être l’approche T-1700, avec les insertions issues des TXWB et des “Advanced” devenues accessibles sans trop attendre. (on pourrait appeler “TEN” si l’on veut). Bien entendu, le “Core” organisé en “bleed-air” n’aurait rien à voir avec celui du T1000 (TEN ou autre), et serait le fruit de l'adaptations et d’un core choisi parmi les nombreux cores appropriés, déjà existants et fondamentalement adaptables et optimisables.

Notez que j'emploie le conditionnel.


Dernière édition par Jeannot le Mer 4 Juin 2014 - 16:58, édité 1 fois

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Poncho (Admin) le Mer 4 Juin 2014 - 12:26

Je pense que quand on fait référence au Trent1000 TEN on veut simplement faire référence à son niveau de développement technique (compresseur HP rising line par exemple) et à son architecture globale (1 turb HP, 1 tur IP...) vs un dérivé d'XWB avec 1 turb HP 2 turb IP ou de l'advance (2HPT, 1IPT...)

Après tout dépend du timing... si par exemple on reste sur 2 motoriste, on peut imaginer l'un des deux arriver +6/12 mois après l'autre (qui pourrait être GE qui déjà un moteur adaptable), ce qui peut modifier les choses


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@avia.poncho

Vector
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Vector le Mer 4 Juin 2014 - 13:17

Je pense que le concept de ces moteurs est basé sur la modularité. On change le fan, on ajoute ou on supprime des étages de compresseur HP, une turbine IP, et presto on a un nouveau moteur. Il reste bien entendu la régulation et l'optimisation, mais tant qu'il y a de l'huile (au bon endroit !), ça roule.

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mer 4 Juin 2014 - 15:54

Andrea Rothmans, sur Bloomberg / BusinessWeek !

Un bon résumé (De plus) de Toulouse et peut être en retour de Doha !

http://www.businessweek.com/news/2014-06-03/airbus-faces-pressure-on-engines-as-it-nears-a330neo-decision

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mer 4 Juin 2014 - 17:25

Vous avez raison Beochien, un de plus.

Deux petites pseudo nouvelles :

1. ALC exprime clairement qu'ils poussent vers deux motorisations pour défendre leur paroisse et ouvrir la base potentielle.
2. GE partirait sur un moteur existant sans préciser la base de départ (GEn1X ou GEn2X).

Beochien
Whisky Charlie

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Beochien le Mer 4 Juin 2014 - 17:45

Oui, Jeannot, je ne vois pas de moteur hors d'une base existante, ce serait trop long ...
Peut être que RR prendra la dernière, tant mieux, et avec qq tweaks de l'advance, ce serait parfait !

GE ils vont taper, eux, et s'ils sont sélectionnés, dans les développements pour Boeing , ils ne vont pas aller chercher plus loin ... alors, à quel niveau, je ne sais pas !
Je dirais, un petit réglage du fan, du GEnx1B, et hop ...
Vraiment pas sûr qu'ils se fatiguent sur un GEnx2B avancé, bleed air etc !

On en est là !


Dernière édition par Beochien le Mer 4 Juin 2014 - 17:50, édité 1 fois

Jeannot
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par Jeannot le Mer 4 Juin 2014 - 17:50

19 au 20 juillet 2014.

pascal83
Whisky Quebec

Re: A330 NEO en 2018 ?

Message par pascal83 le Jeu 5 Juin 2014 - 7:03

Jeannot a écrit:19 au 20 juillet 2014.

tu ne prends pas beaucoup de vacances  Very Happy 

Pour moi 1 juillet au 5 septembre  Laughing

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Re: A330 NEO en 2018 ?

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