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TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

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Message n°51

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien Jeu 5 Fév 2015 - 23:24

Admin a écrit:Eolien, ce ne sont pas les données des boites noires
Donc ? quelle précision?

Si tu relis du verras que j'ai pris des précautions :

Si l'on tient compte des vitesses affichées ...
Si l'on prends les vitesses de Flight Global ...
Pour ce que je vois, ...
Par contre ce que j'envisage, ce n'est pas un décrochage, mais plutôt une perte de contrôle. ...
Toutes ces questions auront une réponse dès que les enregistreurs seront dépouillés ...

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Message n°52

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector Jeu 5 Fév 2015 - 23:45

Bon, mais pendant le temps de réaction à la panne, il a continué son ascension en échangeant de la vitesse pour de l'altitude et n'a jamais pu la regagner.
Par ailleurs, l'avion descend très rapidement à plat vers le boulevard avant de basculer à gauche, il me semble que cela indique un décrochage après le survol des immeubles. La traînée dissymétrique crée par l'aileron braqué et l'hélice, même en drapeau, a achevé de faire décrocher l'aile gauche qui s'est brutalement enfoncée. C'est plutôt un départ en vrille, non ?

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Message n°53

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien Ven 6 Fév 2015 - 8:24

Avec un moteur en panne et l'autre à pleine puissance qui entrainent des rotations autour des axes de lacet et de roulis, c'est plutôt le concept de perte de contrôle à la limite de la VMCA.
L'aile n'est pas décrochée : les commandes ne sont plus assez efficaces pour contrer.
Si, à cet instant, le pilote réduisait brutalement le moteur actif, l'avion serait pilotable.

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Message n°54

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par audac Ven 6 Fév 2015 - 8:27

eolien a écrit:
Quelque part au tout début de la séquence, quelque chose s'est passé qui a mis ce scénario par terre ... si j'ose dire vu que l'avion a fini à l'eau ...)

Oui, probablement.
Si il y a eu extinction du moteur gauche, il semble possible que le moteur droit ne donne pas toute sa puissance et peut être pour la même raison.
Le carburant ?

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Message n°55

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par massemini Ven 6 Fév 2015 - 9:39

Vector a écrit:Bon, mais pendant le temps de réaction à la panne, il a continué son ascension en échangeant de la vitesse pour de l'altitude et n'a jamais pu la regagner.
Par ailleurs, l'avion descend très rapidement à plat vers le boulevard avant de basculer à gauche, il me semble que cela indique un décrochage après le survol des immeubles. La traînée dissymétrique crée par l'aileron braqué et l'hélice, même en drapeau, a achevé de faire décrocher l'aile gauche qui s'est brutalement enfoncée. C'est plutôt un départ en vrille, non ?

Si, par réflexe, le pilote a mis du manche à D, d' abord pour remettre l' avion à inclinaison nulle (avant le basculement), et en a rajouté pour contrer le brusque départ en roulis à G, l' aileron G abaissé a augmenté l' incidence locale de l' aile, accélérant le décrochage de l' extrémité.....(sorte de départ en vrille en voltige, avec du pied opposé en plus)...

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Message n°56

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) Ven 6 Fév 2015 - 9:40

Là

TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei - Page 3 B9JarHTIAAAgAy3

Shut down wrong engine? RT @FlightDKM: Engine flight-data readout for the crashed #TransAsia ATR 72: #GE235 pic.twitter.com/0ou2dJL3bO
— Gerry Soejatman (@GerryS) 6 Février 2015

Les deux moteurs dans le sac ?
Cause ?

J'avais donc bien vu et entendu Very Happy

le béta : c'est le pas des pales ? (90° = drapeau ?)

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Message n°57

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) Ven 6 Fév 2015 - 10:11

#TransAsia #GE235 FDE data suggests right engine flamed out, but crew shutdown left engine. Even heroes are human! pic.twitter.com/LZE3D8yJv2
— Gerry Soejatman (@GerryS) 6 Février 2015

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Message n°58

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien Ven 6 Fév 2015 - 10:42

Si, dès le début, c'est à dire à l'instant de la panne, l'équipage coupe le mauvais moteur, le vol ne va pas plus loin.
Or, d'après le tracé publié, il a volé un certain temps.

• soit cette affaire d'erreur de pilotage est mal venue.
• soit les pilotes réalisant l'erreur ont redémarré le moteur vif, mais à trop basse vitesse n'ont pas pu empêcher la décélération jusqu'à la perte de contrôle (VMCA !)
• soit les deux moteurs étaient dans le sac, souffrant des mêmes maux ... et l'avion a pu se trainer jusqu'à son agonie ...

J'ai eu une panne moteur sur F27A en approche à Norfolk, une ile perdue dans le Pacifique Sud, à mi-chemin entre Nouméa, la Nouvelle Zélande et l'Australie.
L'évènement qui a entrainé la panne était commun aux deux moteurs. Un seul s'est arrêté, la turbine détruite. J'ai quelques images en Super8. J'essaierai un jour de les copier en video.
On aurait dû faire le plouf !...
Tout ça pour dire qu'un évènement peut-être commun aux deux moteurs, et que l'un peut supporter mieux que l'autre, la mécanique ayant des raisons que la raison ignore ...

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Message n°59

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) Ven 6 Fév 2015 - 11:01

Crash #ATR : alarme suite à extinction du moteur droit. Pilote a éteint le moteur gauche puis tenté de le redémarrer, sans y parvenir (AFP)
— Vincent Lamigeon (@VincentLamigeon) 6 Février 2015

A priori on voit l'ITT (temp turbine) remonter à la fin
Tentative de redémarrage trop tardive ?

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Message n°60

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) Ven 6 Fév 2015 - 13:09

Plus de liens

http://www.flightglobal.com/news/articles/transasia-atr-flight-data-suggests-wrong-engine-shut-408774/

Moteur effectivement réallumé 16 s avant le crash (dont il était en train de reprendre de la puissance au dessus de l'autoroute.. mais l'hélice était toujours en drapeau

http://www.wsj.com/articles/transasia-airways-crash-death-toll-rises-1423206094

Celui indique qu' à priori le moteur "en panne" fonctionnait toujours à puissance réduite mais avec hélice en drapeau

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Vector

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Message n°61

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector Ven 6 Fév 2015 - 14:43

À quoi correspondent les pointes de TQ (Torque ?) du moteur 2 ? On dirait le régime de fonctionnement d'un pulsoréacteur.

Philidor

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Message n°62

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Philidor Ven 6 Fév 2015 - 15:13

Je crois avoir lu que le moteur gauche de l'avion avait précédemment eu des problèmes. Si c'est exact (à vérifier !), ce souvenir a-t-il pu inciter les pilotes à croire que le problème immédiat venait encore de ce moteur ?

Vector

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Message n°63

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector Ven 6 Fév 2015 - 15:21

Il a effectivement été remplacé, mais rien ne prouve que c'était le même équipage. De plus, Eolien confirmera que même dans l'urgence, on devrait prendre le temps de regarder quel moteur est en cause. Il y a eu de nombreux cas d'erreur de moteur. En aviation, urgence ne signifie pas précipitation.
Sur un Cessna 337 Push-Pull, il est même obligatoire de démarrer et de vérifier d'abord le moteur arrière pour s'assurer qu'il tourne rond avant de démarrer le moteur avant pour éviter les erreurs.

eolien

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Message n°64

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien Ven 6 Fév 2015 - 15:40

Que les choses soient claires : la procédure "panne ou arrêt d'un moteur en vol" n'est pas le fait d'un pilote, mais des deux (si les deux sont à leurs postes, ce qui est le cas au décollage ...).

• Dès que la panne est identifiée par l'un des pilotes, elle est annoncée : par ex : "Panne moteur Droit, ou Right Engine fail !"
• Le PF, pilote aux commandes, contre l'embardée au palonnier et au volant.
• Le CDB annonce qui pilote : "J'ai, ou tu as la trajectoire" ou "I have, ou You have the plane !" et le PF répond : "j'ai la trajectoire" ou " I have the plane".
• Dès que possible, au plus tôt à 400 ft pour ne pas précipiter les actions, le CDB annonce " Procédure panne moteur Droit" ou "Engine Right fail check-list"

La procédure doit se dérouler selon un ordre immuable :

• analyse du moteur en panne par le PNF
• confirmation par le PF : Pied mort / moteur mort.
(dans le cas du moteur Droit en panne, le pied Gauche est tendu sur le palonnier dans tout son effort, le pied Droit est sans effort : Pied mort / moteur mort.
• Le PNF pose sa main sur la manette des gaz du moteur en panne, l'annonce, et après accord du PF la ramène sur ralenti.
• PNF et PF font la même chose pour la mise en drapeau.
• Le PNF pose sa main sur le robinet carburant et annonce : Robinet Droit "Closed " ou "Right engine : CutOff !"
• Le PF vérifie et accepte : " Vérifié" ou " Checked !"
• Le PNF ferme le robinet ...

Puis la suite de la procédure, dans le même schéma, action / contrôle.

Une erreur de choix du moteur en panne ne peut provenir que d'une action précipitée, d'une mauvaise analyse, d'une action isolée sans cross-check, ou d'une affreuse confusion, d'un horrible lapsus...

(c'est arrivé à Saint Yan, l'école qui était la Mecque des pilotes de ligne, où l'instructeur sur N 262 a annoncé quelque chose comme " A Gauche panne , à Droite Drapeau !" et le mécano obéissant a passé le moteur droit en Drapeau. Le N262 a terminé en vol plané dans un champ ...")

Dernière édition par eolien le Ven 6 Fév 2015 - 19:11, édité 2 fois

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gommearabique

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Message n°65

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par gommearabique Ven 6 Fév 2015 - 17:17

Salut à tous,
Une question en rapport avec une panne moteur au décollage : ayant eu l'occasion d'effectuer en observateur un décollage en 777 dans un dom tom par temps chaud et bien chargé, on a pratiquement avalé toute la piste, de mémoire la rotation à été effectuée sur le peigne, depuis je me demande si une panne moteur après la vitesse de décision permet vraiment de décoller puis de prendre de l'altitude...parce que c'est bien beau un avion plus économique qu'un quadrimoteur mais...

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Message n°66

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien Ven 6 Fév 2015 - 19:00

gommearabique a écrit:Salut à tous,
Une question en rapport avec une panne moteur au décollage : ayant eu l'occasion d'effectuer en observateur un décollage en 777 dans un dom tom par temps chaud et bien chargé, on a pratiquement avalé toute la piste, de mémoire la rotation à été effectuée sur le peigne, depuis je me demande si une panne moteur après la vitesse de décision permet vraiment de décoller puis de prendre de l'altitude...parce que c'est bien beau un avion plus économique qu'un quadrimoteur mais...

Bonsoir Gommearabique,

C'était votre impression, mais le B777 a pleine charge décolle largement avant la fin de piste.
Ceci étant, si la panne intervient à V1 et sur une piste limitative, il ne faudra pas trainer.

Le débat sur V1 a été débattu maintes fois.

Pour ma part, sachant que l'effet de surprise + le temps de décision + le temps de réaction + le temps d'exécution + le temps d'application des freins + le temps de passage des réverses + le délai pour que les freins soient pleinement actif est d'au moins 3 ou 4 secondes, pour ma part donc, je prenais ma décision un peu avant V1.
Si la panne était survenue à V1 moins quelque chose, j'avais déjà lâché les manettes. C'est ce que je faisais au Simu et j'en ai toujours été satisfait.
Le plus difficile étant de ne pas oublier de crier : "On continue !..."

Là où le temps parait long, c'est sur une panne juste après V1, à pleine charge, entre V1 et VR ...
Au Simu, ça passe ...

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Message n°67

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) Ven 6 Fév 2015 - 20:25

Sur un décollage deux moteurs valide, les procédures actuelles pour épargner les moteurs c'est de ne pas décoller à pleine puissance (derate / flex), donc ça bouffe de la piste je pense

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Message n°68

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien Ven 6 Fév 2015 - 20:59

Oui, la distance de décollage est augmentée, les moteurs sont économisés, la consommation aussi.
La poussée TOGA (Maxi) est disponible à tout instant.
En cas de panne moteur, on peut même rester à la poussée FLEX, les pentes et trajectoires de montée sont garanties.
Si doute ou problème : TOGA !

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Philidor

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Message n°69

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Philidor Sam 7 Fév 2015 - 0:19

Merci pour ta série de posts, Eolien, elle est très instructive !

Zebulon84

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Message n°70

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Zebulon84 Sam 7 Fév 2015 - 12:42

avherald.com a écrit:On Feb 7th 2015 the airline reported, that all 71 flight crew are to undergo additional assessment and training by Taiwan's Civil Aviation Authority over the next 4 days resulting in flight cancellations.

Cela laisse supposer que l'enquête se dirige vers une erreur des pilotes par manque de formation. Cela n’exclue bien évidemment pas des problèmes techniques.

La configuration avec un instructeur à bord fait aussi penser à l'accident d'Asiana. Les pilotes, notamment de culture asiatique, attendent peut être trop de l'instructeur, n'osent pas prendre les initiatives nécessaires, ce qui conduit à la catastrophe. Peut-être faut-il revoir cette pratique ?

Dernière édition par Zebulon84 le Sam 7 Fév 2015 - 16:50, édité 1 fois

Beochien

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Message n°71

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Beochien Sam 7 Fév 2015 - 14:04

D'aprés CNN, et le NY Times, les 2 moteurs ont eu des PB sur l'ATR72 !
On se dirige vers l'arrêt du mauvais moteur, ou peut être un PB de carburant.

En tout cas ça va vite côté analyses !
Et TransAsia prends très vite des mesures d'évaluation, et des corrections !
Ce n'est pas le même style que l'Indonésie / Malaisie.

http://edition.cnn.com/2015/02/07/asia/taiwan-transasia-plane-crash/index.html

http://www.nytimes.com/2015/02/07/world/asia/transasia-airways-plane-crash-taiwan.html

During the crisis in the cockpit, the pilots received a series of alerts, starting with an alarm related to one of the engines and followed by five stall warnings as the plane lost thrust.

Engine trouble

The two engines on the ATR 72 turboprop aircraft stopped producing power one after the other, leaving the plane flying without thrust for more than a minute, according to the agency.

The alarms sounded for the first engine that ceased power output, but the crew was then heard discussing switching off the other engine, before it also stopped generating power. Investigators are looking into the crew's actions and are trying to understand why the second engine was shut off.

Data show that the pilots should have received a visual warning detailing which of the two engines had a problem, said homas Wang, managing director of the Aviation Safety Council.

Poncho (Admin)

Poncho (Admin): Whisky Charlie

Message n°72

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Poncho (Admin) Sam 7 Fév 2015 - 22:26

Pour l'instant on ne sait pas si les indications en cockpit étaient cohérentes avec celles du FDR...

On peut encore laisser le bénéfice du doute

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Paul

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Message n°73

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Paul Mer 11 Fév 2015 - 12:47

La moitié des pilotes ATR de TransAsia sont suspendus. 10 des 49 pilotes ont échoués un test oral sur les procédures à suivre en cas de panne moteur... 19 était absent ou "malade".

http://www.reuters.com/article/2015/02/11/us-taiwan-airplane-regulator-idUSKBN0LF0K820150211

Je crois que l'expansion des transporteurs en Asie est beaucoup trop rapide, les infrastructures et la formation des pilotes ont de la difficultés à suivre. Un ajustement à la baisse de la croissance sera peut-être nécessaire.

pascal83

pascal83: Whisky Quebec

Message n°74

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par pascal83 Mer 11 Fév 2015 - 12:57

Une formation plus pousser certainement et les constructeurs devront faire face.

Paul

Paul: Whisky Quebec

Message n°75

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Paul Mer 11 Fév 2015 - 13:39

Le problème est beaucoup plus grave, tous les crash récent en Asie démontre que les infrastructures ne suivent pas la croissance des transporteurs, l'investissement nécessaire est trop gros.

patrick1956

patrick1956: Whisky Quebec

Message n°76

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par patrick1956 Mer 11 Fév 2015 - 15:43

avec une telle information c'est pas du tous rassurant pour l'ensemble des passagers
combien de mort il va falloir pour que les états ainsi que les cie
c'est quand même terrible de faire passer la rentabilité au détriment de la sécurité
c'est pitoyable et sa n énerve se genre de chose
la cie doit réfléchir avec ATR pour favoriser la meilleurs formation pour sécuriser les vols
cela relève de mon avis

Vector

Vector: Whisky Quebec

Message n°77

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par Vector Mer 11 Fév 2015 - 15:54

On a connu ça en Europe et en Amérique après la Première Guerre Mondiale avec des masses de pilotes qui se sont reconvertis dans le transport civil et des accidents nombreux. C'est même cette situation qui a conduit à la création de la FAA aux États-Unis (il y a un excellent film là-dessus, mais je ne me souviens plus du titre).
Il va falloir du temps et des moyens, et quelques crises, mais on ne peut pas leur demander de sauter un siècle d'expérience en toute sécurité. L'OACI y travaille...

eolien

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Message n°78

Re: TransAsia Airways GE-235 : Crash dans une rivière à Taïpei

Message par eolien Mer 11 Fév 2015 - 23:07

Paul a écrit:La moitié des pilotes ATR de TransAsia sont suspendus. 10 des 49 pilotes ont échoués un test oral sur les procédures à suivre en cas de panne moteur... 19 était absent ou "malade".

49 + 19 = 68
10 sur 68 ne fait pas la moitié.

Si l'on applique le même ratio d'échec sur les 19 absents cela fait 4 suspendus sur les 19.

10 + 4 = 14 sur 68
Soit 68 - 14 = 54 succès aux tests.

Ne croyez pas que je me réjouisse de ce résultat.
Je suis simplement gêné par ce commentaire :