AF / KLM

eolien a écrit:Un bel exemple de désinformation ...

Vous vous souvenez qu'il avit été annoncé avec tambours et trompettes que le salaire des pilotes était de 18 000 € /mois.
(J'avais dit " chiche" !)

Voici un article tiré du fin fond d'une page du Figaro :

Les pilotes demanderaient à percevoir uniquement la part fixe de la rémunération comprise entre 1500 et 4000 euros par mois (environ 40% de leur rémunération). Des chiffres confirmés par la direction d'Air France.

Une fourchette de salaire entre 3500 pour un copilote, et 10 000 €/ mois pour un commandant de bord ça commence à devenir raisonnable ...

Te rappelles tu du lien de la CGT AF que j'avais posté ? te rappelles tu de cette fourchette annoncée (et qui donnait le min et le max aussi par sexe ?)
Alors non, ici pas de tambour et de trompettes.

Quand Renault rachète DACIA, est ce que je dois m'attendre à avoir des ouvriers français dans les usines roumaines ?
Alors oui après, que certains d'entre nous préfère acheter finalement des dacia plutôt que des VW, ça peut poser problème... et un problème d'emploi... mais sans dacia, il n'y aurait probablement déjà plus de Renault France de puis un moment. Et à ce que je sache, outre l’ingénierie et le support (comprendre le garagiste, le concessionnaire), certaines pièces sont bien made in france (le moteur notamment il me semble).

Et dire qu'on tombe dans le panneau de la désinformation, sauf Patrick1956 merci pour lui, n'est-ce pas un peu réducteur ?
??

eolien a écrit:Les Echos :

Air France : direction et pilotes renouent le dialogue dans les turbulences

Bruno Trévidic
Pour la première fois depuis la fin de la grève, la direction d'Air France et les représentants des pilotes ont repris les discussions.

Dix jours après la fin de la grève des pilotes, le dialogue social semble repartir chez Air France. Pour la première fois depuis le 28 septembre, la direction d'Air France et le principal syndicat de pilotes, le SNPL, se sont retrouvés autour d'une table, hier, pour une réunion d'information sur les projets de développement de la filiale low cost Transavia en France. D'autres réunions sur le même thème sont prévues dans les prochains jours.

La reprise des discussions n'a pas été simple. A l'origine, la direction avait prévu de réunir les syndicats de toutes les catégories de personnels d'Air France. Mais cette réunion, prévue à 16 heures au siège de Roissy, n'a pas pu se tenir, des représentants de SUD, qui ne fait pas partie des syndicats représentatifs chez Air France, ayant refusé de quitter la salle. Faute de pouvoir réunir tout le monde, la direction de la compagnie a donc finalement décidé de tenir des discussions bilatérales avec chacune des sept organisations syndicales représentatives. En commençant naturellement par le SNPL, à l'origine du mouvement de grève du mois dernier.

Plutôt qu'une véritable réunion de négociation, la rencontre d'hier avait surtout pour objectif de réaffirmer la détermination de la direction à poursuivre le développement de Transavia France, en trouvant si possible un accord avec les syndicats à ce sujet.

Nouvelle grève improbable

Durant la grève, le PDG d'Air France-KLM, Alexandre de Juniac, avait menacé de dénoncer l'accord de 2007 limitant le développement de Transavia France à 14 avions. Cependant la direction pourrait finalement emprunter une voie plus douce, en négociant un nouvel accord non plus avec le seul SNPL, mais avec tous les syndicats représentatifs d'Air France. En effet, si le SNPL représente à lui seul environ 75 % des pilotes d'Air France, il ne pèse que 6 % toutes catégories de personnels confondues. Et certains syndicats comme la CFDT, puissants au sein des personnels au sol, ont déjà manifesté leur opposition au mouvement des pilotes. La direction peut donc raisonnablement espérer parvenir à un accord, sans avoir à en passer par une longue procédure de dénonciation. D'autant que la perspective d'une nouvelle grève des pilotes semble assez improbable. Air France-KLM devrait dévoiler ce mercredi le coût final des quinze jours de grève, qui pourrait largement dépasser l'estimation initiale de 300 millions d'euros.

A cette mauvaise nouvelle s'ajoutera l'officialisation évoquée par « Le Figaro » du départ de Bruno Matheu, le directeur du long-courrier, chez Etihad. Un départ sans rapport avec la grève, mais qui ne va pas contribuer à ramener la sérénité.

Un jour ici, un jour ailleurs.
Pas les pilotes : ils restent, fidèles à leur compagnie !

C'est bien celui là que j'ai lu ce matin
Et tout cela m'a rassuré...

Admin a écrit:

eolien a écrit:Un bel exemple de désinformation ...

Vous vous souvenez qu'il avit été annoncé avec tambours et trompettes que le salaire des pilotes était de 18 000 € /mois.
(J'avais dit " chiche" !)

Voici un article tiré du fin fond d'une page du Figaro :



Une fourchette de salaire entre 3500 pour un copilote, et 10 000 €/ mois pour un commandant de bord ça commence à devenir raisonnable ...

Te rappelles tu du lien de la CGT AF que j'avais posté ? te rappelles tu de cette fourchette annoncée (et qui donnait le min et le max aussi par sexe ?)
Alors non, ici pas de tambour et de trompettes.

Quand Renault rachète DACIA, est ce que je dois m'attendre à avoir des ouvriers français dans les usines roumaines ?
Alors oui après, que certains d'entre nous préfère acheter finalement des Dacia plutôt que des VW, ça peut poser problème... et un problème d'emploi... mais sans Dacia, il n'y aurait probablement déjà plus de Renault France de puis un moment. Et à ce que je sache, outre l’ingénierie et le support (comprendre le garagiste, le concessionnaire), certaines pièces sont bien made in France (le moteur notamment il me semble).

Et dire qu'on tombe dans le panneau de la désinformation, sauf Patrick1956 merci pour lui, n'est-ce pas un peu réducteur ?
??

Merci Poncho pour ce rappel, bien à propos.

Pour ces questions, sur l'industrie automobile française, et l'importance de Dacia pour Renault (et des Chinois pour PSA, et des allemands et des indiens pour l'industrie auto UK), voir l'excellente émission CdansL'air, d'hier,
visible pendant au moins 7 jours sur le site de France5.

Sinon je rappelle aussi que les questions de délocalisation sont souvent mal posées.
Lire l'article, au titre provocateur : "Halte à la démagogie, vive les délocalisations !"

Pour Laurent Simon :

Etre privé d'un droit à la parole équivalent à celui de la direction est un fait assumé par les pilotes d'Air France ... et des autres compagnies, depuis longtemps.

(Etre malmené dans les médias pour que l'on soit impopulaire est la rançon du métier : on l'assume.
Le SNPL n'a pas les moyens d'offrir des billets d'avions aux journalistes pour qu'ils disent du bien de ce merveilleux métier.
Une cellule de com au SNPL est chargée de limiter la casse ...)

Ce conflit est l'aboutissement de nombreuses réunions en échec, et avait été annoncé de longues dates.

Mais bon ... on sait que forcément le rejet sera quasi général et on attend que l'orage passe.

Pour Poncho :

Air France n'est pas Renault.
Le réseau routier est vaste : il n'y a pas de créneaux de départ ni d'arriver.

Je le répète : pour décoller un Transavia il faut retirer un Air France.

Quant à ce postulat comme quoi sans Dacia il n'y aurait plus de Renault, comme quoi la seule solution à la survie de notre industrie est de la délocaliser, vous irez l'expliquer aux millions d'ouvriers de l'industrie française mis au chômage sans espoir de retrouver du travail.

Mercedes, Volkswagen, BMW construisent leur voitures en Allemagne avec des ouvriers (encore) allemands.
C'est bien que le problème est ailleurs.


Et ici j'ai bien compris que les turpitudes des projets de Transavia Europe Aviation, de Mileshouse et de Transavia Company, en attendant d'autres révélations, ne feront pas bouger les lignes d'un iota.

Poncho a publié en rouge ci-dessus le nouveau crie de ralliement : Vive les délocalisations  ! ...

Puisqu'on marche sur la tête je vais de ce pas aux antipodes, aux Nouvelles Hébrides où m'attend un F 27 A en bien mauvaise posture ...
(pour ceux que ça intéresse, publication dans quelques minutes si un adjudant en jupon ne vient pas me coller une corvée ...)

eolien a écrit:1. Pour Laurent Simon :

Etre privé d'un droit à la parole équivalent à celui de la direction est un fait assumé par les pilotes d'Air France ... et des autres compagnies, depuis longtemps.

(Etre malmené dans les médias pour que l'on soit impopulaire est la rançon du métier : on l'assume.
Le SNPL n'a pas les moyens d'offrir des billets d'avions aux journalistes pour qu'ils disent du bien de ce merveilleux métier.
Une cellule de com au SNPL est chargée de limiter la casse ...)

Ce conflit est l'aboutissement de nombreuses réunions en échec, et avait été annoncé de longues dates.

Mais bon ... on sait que forcément le rejet sera quasi général et on attend que l'orage passe.

2. Pour Poncho :

Air France n'est pas Renault.
Le réseau routier est vaste : il n'y a pas de créneaux de départ ni d'arriver.

Je le répète : pour décoller un Transavia il faut retirer un Air France.

3. Quant à ce postulat comme quoi sans Dacia il n'y aurait plus de Renault, comme quoi la seule solution à la survie de notre industrie est de la délocaliser, vous irez l'expliquer aux millions d'ouvriers de l'industrie française mis au chômage sans espoir de retrouver du travail.

Mercedes, Volkswagen, BMW construisent leur voitures en Allemagne avec des ouvriers (encore) allemands.
C'est bien que le problème est ailleurs.


Et ici j'ai bien compris que les turpitudes des projets de Transavia Europe Aviation, de Mileshouse et de Transavia Company, en attendant d'autres révélations, ne feront pas bouger les lignes d'un iota.

4. Poncho a publié en rouge ci-dessus le nouveau crie de ralliement : Vive les délocalisations  ! ...

5. Puisqu'on marche sur la tête je vais de ce pas aux antipodes, aux Nouvelles Hébrides où m'attend un F 27 A en bien mauvaise posture ...
(pour ceux que ça intéresse, publication dans quelques minutes si un adjudant en jupon ne vient pas me coller une corvée ...)

1. Je crois sincèrement qu'il y a autre chose possible.
Il est par exemple possible d'échanger avec des journalistes sans payer un billet d'avion.
Mais sinon cette idée (de billet d'avion) ne me semble pas totalement idiote, quand on voit l'étendue des dégâts financiers (500 millions d'euros..) ; à réserver à des cas très particuliers cependant, bien sûr.

"on sait que forcément le rejet sera quasi général et on attend que l'orage passe."
Avec ces idées à la base, comment s'étonner des difficultés rencontrées, et de la dureté du conflit ? et de l'ampleur de ces dégâts financiers ?

3 et 4. C'est moi, et non Poncho, qui ai cité cet article "Halte à la démagogie, vive les délocalisations !".
Si vous ne prenez pas le temps de lire cet article (sinon vous n'auriez pas écrit le paragraphe 3., un peu long certes, mais très instructif, très différent des idées reçues sur ces questions), ce n'est pas la peine de continuer à échanger.

Mais c'est dommage. Vous faites alors le choix de rester sur les idées qui ne permettent pas de trouver des pistes intéressantes. (car évidemment le problème tel que vous le posez n'a pas beaucoup de solutions intéressantes...)

Laurent Simon a écrit:
Il est par exemple possible d'échanger avec des journalistes sans payer un billet d'avion.

C'est ce que j'ai dit : il y a une cellule "com" au SNPL.

Si vous ne prenez pas le temps de me lire ...

Bonne soirée

eolien a écrit:

Laurent Simon a écrit:
Il est par exemple possible d'échanger avec des journalistes sans payer un billet d'avion.

C'est ce que j'ai dit : il y a une cellule "com" au SNPL.

Si vous ne prenez pas le temps de me lire ...  

Bonne soirée

ah oui ! Désolé, ces quelques mots m'ont échappé !
Mais j'avais bien lu tout le reste.
Et cela n'est qu'une des possibilités (que fait d'ailleurs cette cellule "com" ? avec quels résultats ? il est probable qu'il faille améliorer les choses !)

Et mes autres remarques restent valables !

Je présente mes excuses à Poncho pour lui avoir prêté ces propos qui sont de Laurent Simon :

C'est moi, et non Poncho, qui ai cité cet article "Halte à la démagogie, vive les délocalisations !".

Mes excuses aussi à Laurent Simon pour l'avoir dépouillé de son message.

Bonne soirée à toutes et tous.
Eolien

eolien a écrit:Je présente mes excuses à Poncho pour lui avoir prêté ces propos qui sont de Laurent Simon :

C'est moi, et non Poncho, qui ai cité cet article "Halte à la démagogie, vive les délocalisations !".

Mes excuses aussi à Laurent Simon pour l'avoir dépouillé de son message.

Bonne soirée à toutes et tous.
Eolien

Merci Eolien. Cependant, cela m'est complètement égal d'être "dépouillé" de mon message.

En revanche ce qui m'importe c'est que vous lisiez cet article, dont le contenu n'est JAMAIS dit dans les médias (vous qui vous plaignez des médias..), ce qui vous permettra d'éviter de continuer à écrire "vous irez l'expliquer aux millions d'ouvriers de l'industrie française mis au chômage sans espoir de retrouver du travail.
Mercedes, Volkswagen, BMW construisent leur voitures en Allemagne avec des ouvriers (encore) allemands.
C'est bien que le problème est ailleurs.".

Car il m'importe que vous ne colportiez sans cesse, vous comme beaucoup de français, des parties de la réalité, ce qui empêche de trouver une issue. Alors que des solutions existent, si l'on veut bien regarder la "big picture", la vision globale.

Vous pouvez bien sûr continuer à colporter cette vision tronquée et étriquée de la réalité, mais alors je ne passerai plus une minute à échanger avec vous sur ces sujets, cela n'aurait aucun sens, ni aucune utilité, pour personne.

Vous aviez souscrit "sans réserve" (je crois que c'étaient vos mots) à ce que j'avais écrit sur les délocalisations, peut-être cela pourrait vous inciter à lire cet article, puisque je prétends qu'il est très important ?

Bien cordialement

Laurent Simon,

J'ai lu, in extenso, cet article.
J'ai relevé des postulats, conditions sine qua non au sauvetage de la France :
• que les politiques arrêtent avec la démagogie ...
• du courage de nos hommes politiques  ...


bref, de bonnes idées.

Mais rien qui excite les pilotes d'Air France à accepter d'aller bosser à Athènes, ni rien qui les aurait motivé à ne pas déclencher cette grève, toutes les négociations en amont ayant échoué, les découvertes des dessous de table ayant abaissé le niveau de confiance en leur direction à l'état polaire.

eolien a écrit:Laurent Simon,

J'ai lu, in extenso, cet article.
J'ai relevé des postulats, conditions sine qua non au sauvetage de la France :
• que les politiques arrêtent avec la démagogie ...
• du courage de nos hommes politiques  ...


bref, de bonnes idées.

Mais rien qui excite les pilotes d'Air France à accepter d'aller bosser à Athènes, ni rien qui les aurait motivé à ne pas déclencher cette grève, toutes les négociations en amont ayant échoué, les découvertes des dessous de table ayant abaissé le niveau de confiance en leur direction à l'état polaire.

Eolien, merci d'avoir lu l'article. Et merci pour l'humour...

Mais seriez-vous passé à côté de l'essentiel  ?
Qui est que les industries auto allemandes ont mis en place un ensemble de mesures (il ne faudrait donc pas réduire à une seule mesure) ; mais qu'une extrêmement importante de ces mesures a été de DELOCALISER MASSIVEMENT, une bonne partie de la voiture, tout en gardant des jobs à haute valeur ajoutée, et une partie non négligeable de la production en Allemagne.

Ce qui a permis à la fois de baisser les coûts de production, d'augmenter les marges et:ou de baisser les prix de vente, d'augmenter les ventes, donc la production en Allemagne, donc de ne pas réduire l'emploi en Allemagne, bien au contraire.

C'est d'ailleurs un phénomène similaire à celui qui consiste à développer la robotisation, alors qu'un raisonnement à courte vue laisserait penser que cette robotisation serait nécessairement au détriment de l'emploi !

Donc ce raisonnement est valable pour une très grande partie de ce qui est (encore) actuellement produit en France. Ce que fait d'ailleurs, un peu, Airbus, en cherchant à développer l'emploi hors de la zone euro (et de diminuer ainsi l'exposition à la parité euro / dollar bien trop élevée actuellement (pour Airbus qui vend ses avions en dollars, alors que 50% de ses coûts sont dans la zone euro).

Pour AF, la question est peut-être un peu différente. mais Poncho (?) avait raison quand il signalait la possibilité d'un vol intra Europe ne passant pas par Paris. Transavia Europe aurait alors toute sa place, et une partie des vols 'produits' avec des charges moins élevées permettrait de baisser les prix de vente AF et/ou d'augmenter la marge. ce qui ferait beaucoup de bien à AF et à son personnel.

Laurent Simon a écrit:

eolien a écrit:Je présente mes excuses à Poncho pour lui avoir prêté ces propos qui sont de Laurent Simon :


Mes excuses aussi à Laurent Simon pour l'avoir dépouillé de son message.

Bonne soirée à toutes et tous.
Eolien

Merci Eolien. Cependant, cela m'est complètement égal d'être "dépouillé" de mon message.

En revanche ce qui m'importe c'est que vous lisiez cet article, dont le contenu n'est JAMAIS dit dans les médias (vous qui vous plaignez des médias..), ce qui vous permettra d'éviter de continuer à écrire "vous irez l'expliquer aux millions d'ouvriers de l'industrie française mis au chômage sans espoir de retrouver du travail.
Mercedes, Volkswagen, BMW construisent leur voitures en Allemagne avec des ouvriers (encore) allemands.
C'est bien que le problème est ailleurs.".

Car il m'importe que vous ne colportiez sans cesse, vous comme beaucoup de français, des parties de la réalité, ce qui empêche de trouver une issue. Alors que des solutions existent, si l'on veut bien regarder la "big picture", la vision globale.

Vous pouvez bien sûr continuer à colporter cette vision tronquée et étriquée de la réalité, mais alors je ne passerai plus une minute à échanger avec vous sur ces sujets, cela n'aurait aucun sens, ni aucune utilité, pour personne.

Vous aviez souscrit "sans réserve" (je crois que c'étaient vos mots) à ce que j'avais écrit sur les délocalisations, peut-être cela pourrait vous inciter à lire cet article, puisque je prétends qu'il est très important ?

Bien cordialement

Petite info sur les conditions de travail en Allemagne, déjà il n'y a pas de smic la plupart des ouvriers travail en dessous de notre smic, les charges sont moins importantes, et il n'y a pas de cdd mais des contrat plus souple pour le patronat, Bon je peux continué pas vraiment un exemple pour les employés, c'est bon pour le patronat.
Pour les emploies il y a beaucoup de turc chez eux.

pascal83 a écrit:
Petite info sur les conditions de travail en Allemagne,

1.déjà il n'y a pas de smic

2. la plupart des ouvriers travaillent en dessous de notre smic

3. les charges sont moins importantes

4. et il n'y a pas de cdd mais des contrat plus souple pour le patronat,

5. Bon je peux continuer pas vraiment un exemple pour les employés, c'est bon pour le patronat.

6. Pour les emplois il y a beaucoup de turcs chez eux.

Que de choses à dire pour 5 lignes, bien franco-françaises, bien réductrices, quand elles ne sont pas fausses, ou d'un autre age...

L'Allemagne n'est probablement pas un modèle, mais la France, avec ses millions de chômeurs, et ses déficits depuis 40 ans, encore moins !

1. Pas de smic "national" jusqu'à présent, cela va changer.
Mais même actuellement cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règle. Les conditions sont négociées branche par branche.
L'instauration d'un Smic (inférieur à celui en France, de l'ordre de 8,50 € / h si je me souviens bien), permettra d'éviter des travers aberrants, à savoir une concurrence déloyale, entre Allemagne et France, par exemple dans les abattoirs, avec main d'oeuvre saisonnière immigrée, tant mieux.

2. FAUX. Trouvez moi une source sérieuse pour une telle affirmation !
En plus, les ouvriers, comme les autres, bénéficient de l'intéressement. Ce qui a valu des primes extraordinaires récemment dans les usines auto allemandes :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20120301trib000685764/super-primes-pour-les-salaries-des-constructeurs-auto-allemands.html
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20130315trib000754261/super-primes-pour-les-salaries-de-l-auto-allemande.html

"BMW versera une super-prime à ses salariés en Allemagne au titre de 2012. Les ouvriers spécialisés toucheront par exemple 7.630 euros, soit 2,5 fois leur salaire mensuel, explique dans un communiqué le constructeur munichois, qui a réalisé en 2012 une année record.  L'an dernier, ces mêmes salariés avait touché 7.650 euros. Cette somme "va être touchée par une grande partie des salariés" de BMW en Allemagne, a précisé un porte-parole du groupe.
Volkswagen a déjà annoncé l'octroi d'une prime de 7.200 euros pour 100.000 salariés outre-Rhin.
Daimler (Mercedes-Benz) va verser pour sa part 3.200 euros à plus de 130.000 salariés.

L'an passé, Porsche avait distribué  7.600 euros par personne au titre de l'année 2011."

3. ça oui, c'est vrai, et c'est heureux pour l'Allemagne, et dramatique pour la France

4. et 5. des contrats souples, très bien, pour l'entreprise (et pour l'emploi), pas pour le patronat !
(de grâce abandonnez vos réflexes simplistes datant du 18e siècle !)

Et pour revenir au Smic : préférez vous avoir un smic et énormément de chômage, notamment chez les jeunes, ou pas de smic et quasiment le plein emploi ?
(3.) De plus, le niveau très élevé des charges en France oblige les entreprises françaises à limiter le salaire net versé... ce qui n'est pas bon "pour les employés"   ;-)

6. Et alors ? Je ne vois pas très bien ce que vient faire cette remarque ici. En quoi cela joue t il dans ce débat ? S'il y a beaucoup d'immigrés, c'est pour deux raisons principales :
- quasi plein emploi
- natalité faible, qui oblige à trouver des salariés hors d'Allemagne, et nombreux sont les Grecs, les Espagnols, les Italiens, les Portugais à en être satisfaits !
(ce n'est pas le cas de tous, j'ai vu un reportage récent montrant des Grecs en Allemagne employant des compatriotes à des conditions frisant l'esclavage, mais ce n'est heureusement pas le cas général).

Enfin, il faut faire attention dans ces comparaisons : un des avantages important outre Rhin est un montant des loyers très inférieur à celui constaté en France, ce qui fait que le même salaire est beaucoup plus avantageux outre Rhin.

Alors ne prend pas tout à la lettre, je ne suis pas pour l'un ou l'autre.
Je pense que le système germanique, ne peux etre adapter t'elle que en France.

1- Pour le smic pour nous cela représente une garantie et une aberration.
    L'aberration c'est de voir des jeunes avec Bac+5 à 1200 euro net.

2-Chez les constructeurs auto les employés sont payer en dessous de ceux de leurs concurrent et leurs contrat sont très précaire actuellement tout va bien mais en 1995 c'était l'inverse.

3- La ou nos idoits de politicien non toujours rien compris c'est qu'ils faut réduire leurs salaires PRESIDENT,DEPUTE,SENATEUR par deux comme en 2007.

4- Je suis entièrement d'accord avec toi trop de contrat chez nous qui empêche l'embauche, j'ai une petite entreprise je n'embauche pas  à cause de cela.

6- je ne rentre pas dans le sujets



3-

Tu parle de prime, il y a eu la même chose chez Psa quand il gagnait de l'argent tu ne parle pas de salaire net.

Un copain m'a demandé un jour :

Combien de nos énarques et autres hauts dirigeants, seraient capable de gérer pendant  1 an une épicerie Parisienne, sans la mettre en faillite ! Hum ...

Par contre, je reste béat d'admiration, devant leur prestance, leur accoutrements et coiffures (Solidifiées tout temps) à la mode, en sortie du conseil des ministres !

Plus de sacoches, ça fait ringard, les dossiers dans les bras pour faire sérieux ... pour ceux qui en ont du moins (Bon, ils doivent avoir leur porteur de dossier qq part )

Et le foulard où écharpe noués en boucle pour être "Dans le coup" et qu'ils gardent encore à 35° sur les plateaux télé où à l'assemblée ... bon, le ridicule ne tue plus ... sinon il ne resterait pas grand monde !

pascal83 a écrit:Alors ne prends pas tout à la lettre, je ne suis pas pour l'un ou l'autre.

Je pense que le système germanique, ne peut etre adopté tel que en France.

1- Pour le smic pour nous cela représente une garantie et une aberration.
    L'aberration c'est de voir des jeunes avec Bac+5 à 1200 euro net.

2a-Chez les constructeurs auto les employés sont payés en dessous de ceux de leurs concurrents
b et leurs contrats sont très précaires. Actuellement tout va bien mais en 1995 c'était l'inverse.

3- La ou nos idiots de politiciens n'ont toujours rien compris c'est qu'il faut réduire leurs salaires PRESIDENT,DEPUTE,SENATEUR par deux comme en 2007.

4- Je suis entièrement d'accord avec toi trop de contrat (de CONTRAINTES ?) chez nous qui empêchent l'embauche, j'ai une petite entreprise je n'embauche pas  à cause de cela.

6- je n'entre pas dans le sujet


7?- Tu parles de prime, il y a eu la même chose chez Psa quand ils gagnaient de l'argent.
Tu ne parles pas de salaire net.

1. une garantie ? de quoi, si ce n'est de chômage élevé !
Les jeunes à bac + 5 au smic à 1200 € net, c'est la preuve que tout fonctionne de travers dans notre beau pays.

2a. ça c'est le problème de leurs concurrents (donc de nous), pas de l'Allemagne !
2b. Les contrats sont tellement précaires qu'ils ont mis en oeuvre, en 2008, lors d'une crise qui les a plus frappés que nous, des mesures de chômage partiel, négociées avec les syndicats !
Au lieu de licencier les personnes... (avec ou sans 'garantie', car le CDI n'empêche pas le licenciement économique !

3. Voilà bien une mesure qui ne changerait pas grand chose.
Même une réduction importante du nombre de parlementaires, à laquelle je suis favorable pour diverses raisons (et aussi beaucoup moins de fonctionnaires élus, et donc un statut de l'élu, pour qu'il y ait beaucoup plus de représentants de la "société civile") ne changerait pas grand chose sur les équilibres financiers du pays.

7? Les primes ont l'avantage de donner de la souplesse, absolument nécessaire. Et de permettre à la fois d'embaucher du monde, à un salaire un peu inférieur, mais qui permet à tous de trouver leur compte en situation normale.
Bien sûr cela suppose de changer beaucoup de choses en France, car actuellement tout le système conduit à avoir un chômage de masse aberrant, extrêmement pénalisant pour la France et les Français.

Sur l'avantage des délocalisations (pour la France et l'Europe, même quand elles se font vers l'extérieur de l'Europe), quand elles sont partielles et bien pensées : 

http://www.lefigaro.fr/societes/2014/10/10/20005-20141010ARTFIG00287-avec-l-a-330-airbus-accelere-en-chine.php

La FAL A320 en Chine, Tianjin :

Cette offensive en Chine ne se réalise pas au détriment des usines européennes, explique Airbus. La Chine s'est engagée contractuellement à acheter un A 320 assemblé en Europe pour tout A 320 assemblé à Tianjin. Dans le cadre des accords de prorogation du partenariat industriel entre la Chine et Airbus signés en mars derniers pour une durée de dix ans, 500 avions A 320 doivent sortir du site de Tianjin et autant être livrés depuis l'Europe.
«Un emploi en Chine occupe quatre salariés en Europe.

Soit le même ratio que notre future usine d'assemblage américaine», assure Airbus.

Bonjour,

Je ne considère pas cet accord commercial comme une délocalisation  ... même partielle.
Une délocalisation c'est fermer une usine, une activité pour la transférer dans un pays moins-disant-social, pour ensuite rapatrier le produit fini sur le marché français, au prix du marché, pour faire de plus importants bénéfices.

La Twingo construite en Slovénie, aux conditions locales n'est pas revendue en France à un prix "slovène" mais au prix du marché français. Construite à moindre coût et revendue au prix de sa catégorie.
Qui est fait le plus de profits ?
Pas les milliers d'ouvriers, de cadres qui participaient à sa construction en France avant qu'elle ne soit délocalisée ... et qui sont à présent au chômage.

Laurent Simon va maintenant m'expliquer combien est ringuard mon argument et quelle chance cela aurait été pour les pilotes et les personnels d'Air France d'aller bosser à Lisbonne pour ceux qui auraient suivi la consigne, sous contrat local, ou bien d'aller visiter les somptueux locaux de l'agence Pôle-Emploi de leur village pour ceux qui auraient refusé de partir ...

eolien a écrit:Bonjour,

1. Je ne considère pas cet accord commercial comme une délocalisation  ... même partielle.
Une délocalisation c'est fermer une usine, une activité pour la transférer dans un pays moins-disant-social, pour ensuite rapatrier le produit fini sur le marché français, au prix du marché, pour faire de plus importants bénéfices.

2. La Twingo construite en Slovénie, aux conditions locales n'est pas revendue en France à un prix "slovène" mais au prix du marché français. Construite à moindre coût et revendue au prix de sa catégorie.
Qui fait le plus de profits ?
Pas les milliers d'ouvriers, de cadres qui participaient à sa construction en France avant qu'elle ne soit délocalisée ... et qui sont à présent au chômage.

3. Laurent Simon va maintenant m'expliquer combien est ringuard mon argument et quelle chance cela aurait été pour les pilotes et les personnels d'Air France d'aller bosser à Lisbonne pour ceux qui auraient suivi la consigne, sous contrat local, ou bien d'aller visiter les somptueux locaux de l'agence Pôle-Emploi de leur village pour ceux qui auraient refusé de partir ...

1. Délocaliser est facilité dans une perspective de croissance, c'est ce qu'ont fait les industriels allemands, c'est ce que fait Airbus. Car c'est évidemment plus facile d'expliquer cette délocalisation quand on est en croissance.

Ce que Eolien appelle délocaliser c'est la délocalisation à 100%. C'est exactement ce que je reproche à une bonne partie des français qui sont si critiques à ce sujet, c'est de ne prendre que les exemples extrêmes.

Au passage, c'est quelquefois la seule possibilité, voir ce que fait SEB avec tous les matériels à faible valeur commerciale. Pendant que SEB développe de très nombreux modèles, à forte valeur ajoutée, en France, et les construit en France, ce qui fait que globalement la France y gagne beaucoup, même avec la délocalisation à 100% dans les pays à faible coût de main d'oeuvre.

http://www.challenges.fr/entreprise/20120222.CHA3437/seb-continue-a-miser-sur-le-made-in-france.html
Bien qu'il mise beaucoup sur le rachat de fabricants étrangers, SEB a construit un modèle de développement favorables à ses usines en France.

L’année dernière, il a non seulement renforcé sa position dans le capital du chinois Supor (de 52% depuis 2007, il est monté à 71%), mais aussi acquis Imusa, le leader colombien des articles culinaires, Asia Fan, un spécialiste vietnamien du ventilateur, l’indien Maharja Whiteline. De quoi parvenir à une répartition équilibrée de ses ventes. Son chiffre d'affaires a augmenté de 3,5% à 3,963 milliards d'euros et son bénéfice net de 6,4% à 235 millions d'euros.
Pourtant, avec 18% des ventes, la France est toujours le premier marché de Seb. Mieux encore, près de 70% de ce qui est vendu en France est fabriqué dans les usines nationales, championnes des produits sophistiqués.

"Le groupe Seb, c'est le "made in monde" "
http://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne/2013/04/04/le-groupe-seb-c-est-le-made-monde-228741.html

"on ne peut plus être leader mondial aujourd'hui avec 100% de produits fabriqués en France à moins d'être sur une niche."

le groupe produit encore en France 35% de son chiffre d'affaires mondial, alors que la France ne représente que 17% de ses ventes.

"Pourquoi SEB garde la frite"
http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/pourquoi-seb-garde-la-frite_1070386.html

Pragmatique, Thierry de La Tour d'Artaise a commencé par prendre deux décisions: arrêter définitivement de fabriquer les modèles basiques en France et, parallèlement, renforcer l'innovation. Une double stratégie payante. Si le petit électroménager -bouilloires, cafetières, fers d'entrée de gamme- est désormais produit en Chine, les appareils haut de gamme, eux, sont restés en France. "Délocaliser à 100%, cela n'a pas de sens", affirme le patron. 
En savoir plus sur http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/pourquoi-seb-garde-la-frite_1070386.html#hFMdI7mIPXoSvZ3Z.99

"Seb, made in China"
http://www.latribune.fr/blogs/humeurs-de-marche/20110427trib000618095/seb-made-in-china.html

la Chine représente désormais le premier marché du spécialiste en petit électroménager tout juste devant la France. 19% de ses ventes

2. Je ne connais pas le cas Twingo, et ne peux me prononcer à ce sujet. Et une recherche rapide :
https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=twingo+d%C3%A9localisation+en+Slov%C3%A9nie.+ch%C3%B4mage+en+France
ne me donne pas d'info évidente.

Mais je ne suis pas sûr que cette délocalisation ait supposé des licenciements en France : il y a probablement eu des suppressions de postes, ce qui n'est pas la même chose (départs à la retraite non renouvelés).

2b. Et depuis les accords de compétitivité signés chez Renault (et PSA), il y a des améliorations.

Je signale aussi, au passage, qu'il n'est pas nécessaire d'être stupide, et Carlos Ghosn et Renault reprennent une voie intéressante de coopération : l'accord avec Mercedes (Smart aussi) a permis la conception d'un modèle dont 70% des pièces est commun, entre Smart et Twingo 3. Des coûts de développement inférieurs (pour chaque modèle)
Mais avec une idée nouvelle en plus : la même chaîne produit à la fois des Smart et des Twingo3.

Ce qui permet de les produire avec une réduction des achats d'au moins 10%, ce qui permet des modèles rentables (Carlos Ghosn, sur France 2) et des Twingo vendues 200 € moins cher.

"Une nouvelle Twingo très Smart"
http://www.lefigaro.fr/automobile/2014/09/04/30002-20140904ARTFIG00292-une-nouvelle-twingo-tres-smart.php

"Après la Twingo, Mercedes et Renaults veulent aller plus loin"
http://www.challenges.fr/entreprise/20140303.CHA1076/automobile-la-twingo-simple-avant-gout-de-ce-que-renault-et-mercedes-vont-faire-ensemble.html



3. Pour Transavia Europe, il s'agissait de développer l'activité (croissance, voir donc ci-dessus)
Et à ma connaissance il pouvait y avoir transfert de AF pour Transavia Europe, pour les copilotes qui voulaient devenir CDB, et qui devaient attendre des années s'ils restaient chez AF... gagnant / gagnant !

Pour le reste, je ne connais pas suffisamment le dossier AF -> Transavia Europe. Mais je crains que les syndicats de pilotes n'aient fait comme les autres syndicats, le plus souvent : diaboliser l'ensemble de ce qui est proposé, ne parler que des cas extrêmes, s'arc bouter sur les avantages acquis, généraliser (ne pas voir qu'il y a des cas particuliers, comme celui des co pilotes pouvant devenir CDB), etc.

3. Pour Transavia Europe, il s'agissait de développer l'activité (croissance, voir donc ci-dessus)
Et à ma connaissance il pouvait y avoir transfert de AF pour Transavia Europe, pour les copilotes qui voulaient devenir CDB, et qui devaient attendre des années s'ils restaient chez AF... gagnant / gagnant !

Pour le reste, je ne connais pas suffisamment le dossier AF -> Transavia Europe. Mais je crains que les syndicats de pilotes n'aient fait comme les autres syndicats, le plus souvent : diaboliser l'ensemble de ce qui est proposé, ne parler que des cas extrêmes, s'arc bouter sur les avantages acquis, généraliser (ne pas voir qu'il y a des cas particuliers, comme celui des co pilotes pouvant devenir CDB), etc.

Ben voilà, vous avez tout dit.
Bonne journée.

eolien a écrit:

3. Pour Transavia Europe, il s'agissait de développer l'activité (croissance, voir donc ci-dessus)
Et à ma connaissance il pouvait y avoir transfert de AF pour Transavia Europe, pour les copilotes qui voulaient devenir CDB, et qui devaient attendre des années s'ils restaient chez AF... gagnant / gagnant !

Pour le reste, je ne connais pas suffisamment le dossier AF -> Transavia Europe. Mais je crains que les syndicats de pilotes n'aient fait comme les autres syndicats, le plus souvent : diaboliser l'ensemble de ce qui est proposé, ne parler que des cas extrêmes, s'arc bouter sur les avantages acquis, généraliser (ne pas voir qu'il y a des cas particuliers, comme celui des co pilotes pouvant devenir CDB), etc.

Ben voilà, vous avez tout dit.
Bonne journée.

Rebonjour Eolien.
L'ennui avec nos échanges, c'est que :
- quand vous dites qq ch j'y réponds point par point
- dès que cela devient précis, de ma part, même sur une partie du pb, vous bottez en touche.
Et/ou vous vous en sortez par une pirouette, sans répondre à mes objections.

Ce qui fait que l'échange ne débouche sur rien.
Bien sûr, "le pire ennemi de la vérité n'est pas le mensonge, mais les convictions" (Nietsche), mais dans ma grande naïveté j'espérais que ces échanges puissent au moins aboutir à une moindre distance entre les deux positions, par échange d'arguments valables.
Là on fait du sur place  !

Laurent Simon,

Je reconnais la qualité de vos argumentations qui vous ouvrirait les portes de maitre de conférence à l'ENA ou à Science Po.

Malheureusement je ne crois plus du tout à ces dogmes et paradigmes qui ont emmené la France non pas au bord du gouffre mais dans le gouffre.

Avant nous étions (la France) si ce n'est riches du moins prospère.
Avant c'était quand : une quinzaine d'années.

Entre temps que s'est-il passé ?...

Nos politiques s'appuient sur deux piliers, l'un est leur devise, "Se servir au lieu de servir", l'autre est leur cri de ralliement : "Démagogie et maguouilles en tous genres".

L'énarchie, les barons de la finance qui plaident ce que vous avancez nous ont ruiné.
NOUS SOMMES RUINéS.

Alors, ayant perdu toute confiance en nos élites je me rabats sur des concepts simples, même simplistes.

Et là, nos points de vue deviennent inconciliables.

Par ailleurs, je me demande si vous ne vous moquez pas de moi :

3. Pour Transavia Europe, il s'agissait de développer l'activité (croissance, voir donc ci-dessus)
Et à ma connaissance il pouvait y avoir transfert de AF pour Transavia Europe, pour les copilotes qui voulaient devenir CDB, et qui devaient attendre des années s'ils restaient chez AF... gagnant / gagnant !

Pour le reste, je ne connais pas suffisamment le dossier AF -> Transavia Europe. Mais je crains que les syndicats de pilotes n'aient fait comme les autres syndicats, le plus souvent : diaboliser l'ensemble de ce qui est proposé, ne parler que des cas extrêmes, s'arc bouter sur les avantages acquis, généraliser (ne pas voir qu'il y a des cas particuliers, comme celui des co pilotes pouvant devenir CDB), etc.

Ce commentaire qui donnerait à croire que pour un copilote quitter la compagnie pour aller s'exiler avec armes et bagages à Lisbonne serait du gagnant - gagnant me parait une moquerie vexatoire.

Quant au reste qui détourne du fond du problème en ramenant sans cesse le conflit en cours à une défense "des avantages acquis" ... c'est du même tabac.

Si vous n'avez pas mesuré l'objectif réel de Transavia Europe Aviation, de Mileshouse et de Transavia Company après tout ce qui a été dit ici alors ... ... mais si, vous l'avez bien compris.
Alors à quoi bon nous chamailler ?...

Bonne soirée.

eolien a écrit:Laurent Simon,

Je reconnais la qualité de vos argumentations qui vous ouvrirait les portes de maitre de conférence à l'ENA ou à Science Po.

1. Malheureusement je ne crois plus du tout à ces dogmes et paradigmes qui ont emmené la France non pas au bord du gouffre mais dans le gouffre.

Avant nous étions (la France) si ce n'est riches du moins prospères.
Avant c'était quand : une quinzaine d'années.

Entre temps que s'est-il passé ?...

2. Nos politiques s'appuient sur deux piliers, l'un est leur devise, "Se servir au lieu de servir", l'autre est leur cri de ralliement : "Démagogie et maguouilles en tous genres".

L'énarchie, les barons de la finance qui plaident ce que vous avancez nous ont ruiné.
NOUS SOMMES RUINéS.

3. Alors, ayant perdu toute confiance en nos élites je me rabats sur des concepts simples, même simplistes.

Et là, nos points de vue deviennent inconciliables.

4. Par ailleurs, je me demande si vous ne vous moquez pas de moi :

3. Pour Transavia Europe, il s'agissait de développer l'activité (croissance, voir donc ci-dessus)
Et à ma connaissance il pouvait y avoir transfert de AF pour Transavia Europe, pour les copilotes qui voulaient devenir CDB, et qui devaient attendre des années s'ils restaient chez AF... gagnant / gagnant !

Pour le reste, je ne connais pas suffisamment le dossier AF -> Transavia Europe. Mais je crains que les syndicats de pilotes n'aient fait comme les autres syndicats, le plus souvent : diaboliser l'ensemble de ce qui est proposé, ne parler que des cas extrêmes, s'arc bouter sur les avantages acquis, généraliser (ne pas voir qu'il y a des cas particuliers, comme celui des co pilotes pouvant devenir CDB), etc.

Ce commentaire qui donnerait à croire que pour un copilote quitter la compagnie pour aller s'exiler avec armes et bagages à Lisbonne serait du gagnant - gagnant me parait une moquerie vexatoire.

5. Quant au reste qui détourne du fond du problème en ramenant sans cesse le conflit en cours à une défense "des avantages acquis" ... c'est du même tabac.

6. Si vous n'avez pas mesuré l'objectif réel de Transavia Europe Aviation, de Mileshouse et de Transavia Company après tout ce qui a été dit ici alors ... ... mais si, vous l'avez bien compris.
Alors à quoi bon nous chamailler ?...

Bonne soirée.

Bonsoir,

1. Ce ne sont pas "ces dogmes et paradigmes qui ont emmené la France.. dans le gouffre", mais la non application de principes pragmatiques, généralement assez simples, mais très efficaces, qui est la cause de ce gouffre.
Il n'est pas vrai par exemple que nous avons "tout essayé", puisque nous n'avons justement pas fait ce qui a marché ailleurs...
Dans les pays du Nord de l'Europe, ou au Canada, en Australie, en Nouvelle Zélande, souvent sous gouvernement travailliste ou social démocrate.

L'exemple du Canada est très clair, Paul pourra confirmer, ils ont redressé en qq années -vers 1994- une situation très proche de celle que nous connaissons actuellement.

Heureusement que vous êtes là :  je ne savais pas que le Canada, l'Australie, la Nouvelle Zélande étaient signataires de l'accord de Schengen et que les marchandises et les personnes rentraient chez eux comme dans un moulin ...

( désolé de ce ce coup bas, la tentation était trop forte : )

pas de polémique inutile

2. Nos politiques n'ont pas joué très fins, nous sommes d'accord. Même si je ne généraliserais pas comme vous, et leurs erreurs sont largement liées à une ignorance des mécanismes fondamentaux, éduqués comme les français dès l'école dans des théories aberrantes (comme l'ultrakeynésianisme, qui s'il marchait, nous ferait être les champions du monde en prospérité...)

et effectivement à l'ENA, par exemple, où ils ont été renforcés dans des théories qui ont montré leur inefficacité depuis des décennies.

3. De là à se réfugier dans des théories tout aussi, voire plus simplistes...
Je fais confiance à votre intelligence pour redresser ces partis pris, largement hérités d'enseignements à l'école totalement inappropriés ; cela suppose cependant que vous preniez le temps de lire sérieusement les infos que je fournis, ou celles qui commencent à apparaître dans les médias.

eolien a écrit:Heureusement que vous êtes là :  je ne savais pas que le Canada, l'Australie, la Nouvelle Zélande étaient signataires de l'accord de Schengen et que les marchandises et les personnes rentraient chez eux comme dans un moulin ...

( désolé de ce ce coup bas, la tentation était trop forte : )

Les accords de Schengen ne sont pas responsables de la dégradation de nos comptes.
(si les accords de Schengen étaient si négatifs, ils empêcheraient les pays d'Europe du Nord, l'Allemagne, l'Autriche, et même la Suisse, d'être prospères.. Si c'était Schengen + l'euro, idem pour les pays, un peu moins nombreux -la Suisse et la Norvège, la Suède et le Danemark en moins- mais assez nombreux tout de même, qui ont fait ces deux choix)

La fiscalité étant du domaine des Etats, c'est de leur responsabilité d'instaurer par exemple une TVA sociale et environnementale, comme l'Allemagne l'a fait il y a quelques années, avec un succès certain.

De même, il est de la responsabilité des Etats de changer les règles socio économiques, si l'immigration pose des problèmes (il y en a, mais pas autant que le FN ne le dit, et JAMAIS le protectionnisme n'a été favorable, si ce n'est à des guerres et des problèmes économiques renforcés.)
Par exemple en changeant les règles au niveau Sécu, pour éviter que des immigrants ne choisissent la France comme terre d'immigration en particulier pour bénéficier de frais de soins défiant toute concurrence.

Qu'il faille établir des règles "de réciprocité", pour ne pas être roulés dans la farine par les autres pays, certes. Mais pas des mesures générales, inefficaces ou contre-productives, comme le FN et autres partis populistes proposent.