Sécurité civile : Remplacement des trackers

Poncho (Admin) a écrit:Je croyais qu'on ne savait pas faire de troc sans fouler au pied les droits de l'homme?
On va autoriser les canadiens à se relancer dans la pêche à la baleine ?

L'Airtractor serait probablement parfait pour les iles (et surtout la réunion)

Faudrait que je regarde dans le détail des endurances...

Le range de l'Air tractor serait d'environ 1200km à 8000ft, le tracker un poil plus (autonomie donnée à 3h30 à 360kmh).
Capacité réservoir un peu plus grande pour le tracker (3600L VS 3000l) mais les perfos et caractériqtiques sont de même ordre sinon identiques.

Avec un gros avantage sans doute en faveur de l'airtractor pour son cout d'acquisition, MCO et frais de personnel contre un éventuel concurrent.

Phillidor, que vous êtes pessimiste, ou désabusé! ;-)
Je crois encore qu'il y a des gens responsables et qui font les bons choix en fonction de l'intérêt général.

Oui, pour l'Air Tractor, de mémoire j'ai vu 820 Gallons de fuel, largement échangés contre la charge max des liquides à répandre, divisée de moitié !
En vol de surveillance lent, l'avion ne doit pas trop demander au moteur, plutôt puissant ...
820 Gallons, ça ressemble un peu à une facilité de convoyage, et l'avion n'est pas si lent en cruise 221 Mph
De toute façon, un pilote seul aux commandes, après 2,5 heures, voir 3, hum !

http://www.airtractor.com/aircraft/802f

Poncho (Admin) a écrit:L'Airtractor serait probablement parfait pour les iles (et surtout la réunion)

Je ne suis pas sûr du tout que de tels avions soient efficaces dans l'attaque d'un feu naissant dans le relief difficile de La Réunion. C'est pour cette raison que la Californie a ses propres Tracker (différents des nôtres), que la France a fait durer les siens le plus longtemps possible, et que l'accueil fait aux Q400 a été mitigé.

J'ajoute que la France recrute comme pilotes de CL 415 et Tracker d'anciens militaires ayant été formés au bombardement.

Sintex a écrit:Phillidor, que vous êtes pessimiste, ou désabusé! ;-)
Je crois encore qu'il y a des gens responsables et qui font les bons choix en fonction de l'intérêt général.

 ... Ou lucide ! Il y a tellement de raisons d'intérêt général pour accroître toute dépense publique, qu'on en trouve toujours une pour habiller élégamment un calcul politique. Hélas, j'ai une longue expérience de tels sujets ...

Incendie de forêt en Alberta, Canada !
Hors contrôle !
Il est devenu incontrôlable après qq jours, seule le pluie peut aider maintenant !
Vu que seuls 16 Canadair et 10 Hélicos ont pu intervenir (Lu qq part)...
Pas entendu parler de solidarité EU (Ni US) pour ce cas alors qu'il y avait le temps pour envoyer des moyens plus importants, le drame a 6 jours maintenant !
Question : Il y a un itinéraire pour faire traverser la mare aux Canadair??

On reparlera peut être un jour de "Faire" pleuvoir avec qq dizaines de B747, ou autres WB prêts pour la casse, et reconvertis pour pas trop cher ??

Jean, va protester, mais j'ai toujours pensé que balancer de haut 800-1200 tonnes d'eau + retardant, à l'heure pourrait aider ...plus besoin de précision, sur un front si large, si on arrive à mouiller suffisamment avec une pluie artificielle ??
Et l'un n'empêche pas l'autre ... Canadairs plus WB , non ??

http://news.nationalpost.com/news/canada/fort-mcmurray-fire-now-too-large-too-fierce-to-stop-without-rain

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-36218996

Il y a celui là qui existe (Et qu'on n'a même pas vu !) Et il en faudrait une vingtaine en Amérique du Nord  à mon avis ... (Et une bonne poignée en EU)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3201657/Global-SuperTanker-Boeing-747-400-dump-water-wildfires-ever.html

https://en.wikipedia.org/wiki/DC-10_Air_Tanker

Et comment fais-tu pour balancer 1200 tonnes d'eau sur un feu ? Un Canadair fait 5,5 tonnes et l'eau n'atteint même pas le sol. 
Seuls les Martin Mars et les Shin Maiwa SS2A en sont capables, mais les premiers sont au musée et les seconds au Japon.
Il faut planifier à l'avance et ne pas attendre que le feu soit aux portes de la ville. 
Comme me le disait le responsable des incendies de LA : on a tout ce qu'il faut pour éteindre n'importe quel feu.
Coût de 3 SS-2A = 100 M$ (en 1985) - Coût des incendies autour de Los Angeles plusieurs milliards.
Coût estimé de la reconstruction de Fort McMurray (Alberta) : 9 milliards.
J'ai dû manquer quelque chose dans mes cours d'économie...

Le 747 et le DC-10 volent beaucoup trop vite pour être efficaces. L'eau doit tomber en pluie, pas en vapeur, surtout avec la chaleur et les ascendances du feu. Le SS2A peut voler à moins de 100 kt.

Bien d'accord pour la disproportion entre moyens et dégâts !
Maintenant ils disent qu'il faut attendre la pluie...
Je crois qu'une "Pluie" artificielle "Massive" avec retardant, peut aider ... et beaucoup plus s'il y a de nombreux tankers type WB, qu'avec des essais one shot, comme en Californie ...(Moyennement convaincants, j'en conviens)
Même si la première charge est vaporisée, les suivantes finiront par arriver, en noria !
Comme la pluie qui finit toujours par en terminer avec les incendies !

Les 5 Tonnes des Canadairs, c'est du tout petit plomb pour les petits oiseaux, pas assez pour aller chasser le mammouth ...

des images de la seule route qui permet d'aller vers le sud de la province

https://www.facebook.com/Fullturbo/videos/1715154978757377/?fref=nf

J'ai une question ??
Jusqu'à quelle altitude ces énormes incendies peuvent affecter les conditions de vol de trackers et autres possibles WB, pour :

- L'Oxygène dispo pour les moteurs (Et les pilotes)...
- Les cendres et fumées.
- La température de l'air ;

Tu as des infos, Jean ??

A part cela, une évacuation monstre de 100 000 personnes, jusqu’à maintenant sans pertes de vies humaines (Hors accidents automobiles) bravo qq part !

Un gros incendie de forêt crée son propre "climat". Il se forme des cumulus mais pas suffisants pour faire pleuvoir. De toute façon, pour faire de la pluie, il faut qu'il y ait des nuages à ensemencer avec du nitrate d'argent. 
Pour l'oxygène, je pense que ce n'est pas un problème, mais la fumée, oui.
C'est un peu comme un volcan, mais c'est surtout la poussière et la fumée qui sont gênantes pour la visibilité, avec sans doute de grosses turbulences près du sol. 
Pour ce qui est des 747 et autres, l'eau se vaporise immédiatement et tu peux en mettre autant que tu veux, elle n'arrivera jamais au sol. Les superficies sont énormes et le front de l'incendie est de plus de 20 km, donc tes petits seaux d'eau ne feront même pas un trou.
Une dernière chose est qu'un incendie de cette ampleur crée son propre vent par appel d'air (d'où les cumulus).

Paul a écrit:des images de la seule route qui permet d'aller vers le sud de la province

https://www.facebook.com/Fullturbo/videos/1715154978757377/?fref=nf

Qu'est ce qui se passe si un arbre s'abat en travers de la route ?

Un Canadien sans sa motor saw (Et son flingue) dans le coffre , ça existe ??
Bon, peut être pas dans les grandes villes

Pas là-bas sûrement, mais il doit faire chaud dehors.
Francis Blanche et sa petit tronçonneuse McCulloch, ça te rappelle quelque chose ?

ça c'est intéressant: animation interactive de l'intérieur du 747-400 Global SuperTanker

https://my.matterport.com/show/?m=aTr7JdsujKk&f=0&ts=2

Pour revenir au sujet d'origine

Pourquoi est-ce les Turbofircat ne pourraient par être remplacés par des C235

Le turbofirecat c'est 3.400l d'eau pour 12-13 t pendant 5 h (envergure 22m)
Un C235 c'est avec un réservoir amovible 3500 l pour 16.5t (envergure 26 m)

Il doit pouvoir sans problème avoir la même endurance

C'est évidemment un candidat intéressant, et il n'y en a pas beaucoup. N'y a-t-il pas officiellement une version incendie mise au point par Airbus ? Je ne sais pas où elle en est, ni si elle intéresse notre sécurité civile.

A ce sujet, je prévois une difficulté : ce ne seraient pas les mêmes pilotes, et de plus quelqu'un proposerait bien une flotte commune multi-rôle défense/intérieur, avec des pilotes militaires. Ce serait une source de grosses économies, donc de difficultés d'acceptation.

Oui c'est un réservoir Coulson

Base 3500 ( possible par 2 dans le C295)

http://fireaviation.com/2015/11/10/coulson-to-supply-retardant-systems-for-airbus-c295w/

Des Q8 à la rescousse des Trackers hors d'âge et d'entretien ...
Bon, comme d'hab, priorité aux effets d'annonce TV !
Dans notre habituel trop peu, trop tard !
Il faut le feu à la maison, pour passer qq cdes (6 A/C, du neuf ou du transformé ?) qui vont s'égrener pendant 3-4 ans ... Ca n'a pas fini de brûler **
Et appeler au secours les autres EU du sud en Juillet-Aout, c'est bien illusoire. 

https://fr.yahoo.com/news/six-avions-command%C3%A9s-lutter-contre-incendies-%C3%A9tait-temps-222556153.html

** juste une note, les cendriers sont en option , maintenant, dans beaucoup de voitures, alors, quid des pax fumeurs, et quid à la revente ! 

Je trouve cette annonce étrange. Elle est sans doute bien précipitée ! Les Dash8/Q400 ne sont pas bien adaptés au remplacement des Tracker, surtout en terrain escarpé comme la Corse ou certaines parties du Var.

Je parierais sur un retour dans le dossier d'une version anti-incendie des Airbus (ex-CASA).

Ben les Dash ils sont bien motorisés,  2X 2500 à 5000 cv pour les plus puissants, selon les modèles mais avec les temps de réaction des Turboprop comme les Canadair.
Les conversions sont "On the Shelf" un avantage certain (Et ils ne vont pas prendre du neuf ...) Et l'offre de Cascade à le mérite d'exister.

Pas toujours apprécié (Trop long pour moi !) ... mais bon plus de 9000 litres pour le Q400, et à assez haute vitesse, pour arriver vite sur place !

Un développement C-295, n'existe qu'en accessoire installable, certainement un avion neuf et avec 6000 Litres pour l'instant, ce n'est pas encore un avion "Dédié" et plus capable, et vu les délais d'Airbus M, pour ce type d'évolution ...  il ne restera plus de pinède quand il arrivera !
Un C-295 peut être raccourci, et déshabillé de sa pressurisation, rampe et autres accessoires militaires, il devrait facilement prendre 9-10 Tonnes, mais il faut le faire, il n'existe pas !  

J'ai cru voir que la France en avait acheté 2 (1 seul livré, ou est il ?) de ces Dash-8  il y a qq années. j'ai tendance à l'associer au Q400, mais ils n'ont pas vraiment besoin de cette longueur ... (Et un train "délicat")
Et pourquoi pas un ATR ou même un "Spartan" avec 16 Tonnes d'eau, les Italiens sont désespérés pour le vendre leur "Spartan", ils devraient se réveiller pour ce marché Méditerranéen !
Alors que les C-295 on fait le plein en FAB, je crois ??

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Dash_8

http://www.ainonline.com/aviation-news/aviation-international-news/2006-09-19/pilots-stall-delivery-2nd-q400-french-fireguard

Et le vieux Grumman Tracker , entre 3 et 4000 litres de produits à disperser ... c'est peu !

https://en.wikipedia.org/wiki/Conair_Firecat

On attend l'avis de Vector, spécialiste s'il en est ... Les limitations en G d'un avion civil, peuvent elles être contraignantes à ce point en virage ?? Plus le radada thermique des feux ...
Et ... que vaut le Canadair sur le terrain des G ? 
On peut penser que les Trackers, avions militaires, chasseurs de sous-marins d'origine, aptes aux porte avions, étaient mieux lotis côté G ! 
https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_S-2_Tracker
Mais ils ne vont pas mettre non plus des chasseurs à 8G, bonjour les pilotes 
Et, qu'en serait il des C-295 ou autres Spartan à ce sujet ?? Un peu plus de G que les "Civils"  hum ??
Par ce que les avions civils "Convertis" en bombardier d'eau, ils vont tous être dans les mêmes normes que le Q400 ...

The controversy hinges on the load-factor limitations of the converted Q400s. In May 2004, the two Q400 multi-role waterbomber conversions ordered from British Columbia, Canada-based Cascade Aerospace included a specification on the load factor. “The specification called for 3.25 g,” recalled base commander Michel Razaire. But Transport Canada (TC) certified the Dash 8 at only 2.1 g at maximum payload and 3 g when empty. “These include margins to the structural limits, which are 2.4 g at full payload and 3.5 g empty,” Razaire added. The structural limit is defined as the point at which permanent deformation begins. The ultimate load is 1.5 times the structural limit; the airframe is supposed to withstand the ultimate load and fail just beyond.

Philidor a écrit:Je trouve cette annonce étrange. 

Nous avons nous aussi des choses a vendre aux canadiens.
Il faut savoir faire feux de tout bois.

Les Tracker ne sont pas principalement utilisés pour l'attaque des feux importants, ce sont les Canadair qui en sont chargés. Le rôle des Tracker est le guet aérien dit 'armé' (= avec emport de produit retardant), mission qui exploite son endurance d'ancien avion de patrouille maritime. Ils servent donc à la détection précoce des feux, dont ils retardent le développement par leurs bombardements de produits spécifiques.

Au contraire, le Dash8/Q400, bombardier d'eau, est utilisé pour combattre les feux importants. Ses principaux atouts sont sa capacité d'emport et sa vitesse (par rapport aux Canadair), permettant un accès rapide à une zone d'intervention éloignée de sa base. En revanche, cet appareil dérivé d'un avion de ligne a du mal à intervenir dans les zones au relief tourmenté.

Compte tenu de la différence des missions, je ne vois pas la cohérence du remplacement annoncé des Tracker par des Dash8/Q400.

Quant à la prétendue urgence ... La dernière année à très forte activité anti-feux de forêt intense a été, si je me souviens bien, 2003. Depuis lors, les pilotes de Canadair se plaignaient de voler trop peu. Cette année est plus active, ne sera pas forcément exceptionnelle. 

L'appel aux autres pays européens correspond bien aux orientations politiques actuelles, mais les incendies seront calmés avant qu'il ne se concrétise. N'oublions pas qu'il suffit que le vent tombe ...

Les achats faits en urgence sont généralement calamiteux, mais les pompiers sont si populaires que tous les décideurs sont toujours prêts à passer des commandes pour s'associer à leur image. J'espère que la France prendra son temps.

Oui, les Espagnols ont des Air Tractor, monomoteurs, pour la même qty de liquide (Ou plus, 3-4 Tonnes), pas trop cher, mais bien moins de temps de veille !

http://fireaviation.com/2015/01/20/air-tractor-802-in-spain/

Bon, 3-4000 lts d'eau, ce n'est pas grand chose, et il ne faut pas louper le premier passage !
Au vu des PB actuels, des feux bien déclarés, visiblement il faut passer à la dimension supérieure.

Noté au passage que l'équipement Coulson, à 7000 litres (2X3500), est installable d'une manière saisonnale dans la soute du C-295, reste à voir si c'est avec une décharge assez rapide, le Niagara semble sortir par la rampe, hum !

http://fireaviation.com/tag/c295/

Beochien a écrit:Au vu des PB actuels, des feux bien déclarés, visiblement il faut passer à la dimension supérieure.

Encore une fois, le remplacement des Tracker, différé depuis des années parce qu'exigeant un choix technique difficile, n'a rien à voir avec la lutte par bombardement d'eau contre les feux établis, mais au contraire avec le guet aérien et l'intervention précoce sur feux naissants à l'aide de produit retardant.

Pour ce qui est de la lutte contre les feux établis, la flotte de Canadair est presque toujours surabondante (les pilotes volent peu, il n'y a pas eu d'année à forte intensité de lutte contre les feux de forêt depuis 2003 ...). La flotte n'est intensément sollicitée que quelques journées par an au maximum. En commander plus serait une mesure de démagogie politique aux frais du contribuable.

Les avis sont nuancés côté disponibilité des Canadair .... (Capacité 6 tonnes d'eau)
Sur abondance, hum ... 

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/nous-aurions-besoin-de-vingt-cinq-canadairs-reclame-renaud-muselier-le-president-de-la-region-paca-1501144232