"Les gesticulations de SB ont permis a AK/KLM de recupérer un Alitalia sans dette et avec le problème des licenciements résolus. Coût de l'opération : plus de 2 millards d'€uros pour le contriuable italien".
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ALITALIA Devenir & Avenir
Invité- Invité
- Message n°51
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Enten du ce matin sur les ondes ;
"Les gesticulations de SB ont permis a AK/KLM de recupérer un Alitalia sans dette et avec le problème des licenciements résolus. Coût de l'opération : plus de 2 millards d'€uros pour le contriuable italien".
"Les gesticulations de SB ont permis a AK/KLM de recupérer un Alitalia sans dette et avec le problème des licenciements résolus. Coût de l'opération : plus de 2 millards d'€uros pour le contriuable italien".
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°52
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Merci Alain !
Et je dirais 1 milliard de € plus Pour AF et ses associés (??) s'ils veulent faire d'Alitalia qq chose qui marche, peut être plus sur 3-4 Ans ! Et surtout des Cautions dans tous les sens, du pompiste, au Lessor !
Et qui va cautionner les nouveaux Avions ??
Alitalia ne doit pas être le casseur qui finit les avions AF/KLM ... va falloir qq bons équipements pour les lignes de prestige ... les lessors vont avoir un bon client, et supposé solvable maintenant !
Peut être l'heure aussi de penser à l'avenir ... des A350 dans le paquet AF/KLM au printemps ?? Pourquoi pas !!
On peut penser aussi que vu la récession, Air one pourra partager qq 320 et 330 ?
Ohé Elmer ... !!
Aprés les mises en ventes d'avions par lots ...
Qu'estce qui leur reste aux italiens ??
Bon, je fais comme si tout était acquis, mais sauf grande surprise, ça va dans le sens AF ...
Bon, rien de significatif dans la presse ce matin !
attendre ce soir ou mardi pour un semblant d'officialisation !
Donc il appartiendra aux socios Aero, Air One, et AF/KLM de veiller à remonter une flotte compétitive et suffisamment prestigieuse pour Alitalia ... sous peine de tout perdre encore une foi !
Sinon, le Pape il va choisir Easy Jet ou Ryanair !
Béochien
Et je dirais 1 milliard de € plus Pour AF et ses associés (??) s'ils veulent faire d'Alitalia qq chose qui marche, peut être plus sur 3-4 Ans ! Et surtout des Cautions dans tous les sens, du pompiste, au Lessor !
Et qui va cautionner les nouveaux Avions ??
Alitalia ne doit pas être le casseur qui finit les avions AF/KLM ... va falloir qq bons équipements pour les lignes de prestige ... les lessors vont avoir un bon client, et supposé solvable maintenant !
Peut être l'heure aussi de penser à l'avenir ... des A350 dans le paquet AF/KLM au printemps ?? Pourquoi pas !!
On peut penser aussi que vu la récession, Air one pourra partager qq 320 et 330 ?
Ohé Elmer ... !!
Aprés les mises en ventes d'avions par lots ...
Qu'estce qui leur reste aux italiens ??
Bon, je fais comme si tout était acquis, mais sauf grande surprise, ça va dans le sens AF ...
Bon, rien de significatif dans la presse ce matin !
attendre ce soir ou mardi pour un semblant d'officialisation !
Donc il appartiendra aux socios Aero, Air One, et AF/KLM de veiller à remonter une flotte compétitive et suffisamment prestigieuse pour Alitalia ... sous peine de tout perdre encore une foi !
Sinon, le Pape il va choisir Easy Jet ou Ryanair !
Béochien
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°53
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Bonjour : Il faut être sérieux !
"The Fat Lady has not stopped singing" !
C'est LHA qui discute encore avec les Autorités italiennes !
"The Fat Lady has not stopped singing" !
C'est LHA qui discute encore avec les Autorités italiennes !
elmer- Whisky Quebec
- Message n°54
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Beochien a écrit:
Ohé Elmer ... !!
Aprés les mises en ventes d'avions par lots ...
Qu'estce qui leur reste aux italiens ??
Salut Beochien,
La vente d'avions par lots concerne essentiellement 22 MD-80 et 2 767 côté Alitalia + 14 EMB-145 et 8 ATR-72 côté Alitalia Express.
Difficile pour l'instant de voir si cela concerne ce qui a déjà été vendu ou pas (les MD-80 de Safair en font-ils partie, par exemple ?). Indépendamment de cette vente, des 767 ont déjà été renvoyés aux loueurs, ainsi que la totalité des MD-11F.
Les 777-200ER et les A319/A320/A321 ne sont pas concernés. A terme, il semble qu'Alitalia va peu à peu se séparer de ses MD-80 et 767. L'apport des A330-200 et A320 d'Air One fait que la flotte devrait ressembler un peu plus à celle... d'Air France.
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°55
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Merci Elmer !
On attendra donc un peu pour y voir plus clair !
Mais sûr que les MD vont disparaître !
On attendra donc un peu pour y voir plus clair !
Mais sûr que les MD vont disparaître !
elmer- Whisky Quebec
- Message n°56
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
La flotte actuelle (source ATDB) :
10 777-200ER
9 767-300ER
23 A321
11 A320
12 A319
45 MD-82
Alitalia Express :
6 E170
Pour info, la flotte d'Air One :
2 A330-200
26 A320
14 737-400
4 737-300
En commande :
12 A350-800
12 A330-200
44 A320
10 777-200ER
9 767-300ER
23 A321
11 A320
12 A319
45 MD-82
Alitalia Express :
6 E170
Pour info, la flotte d'Air One :
2 A330-200
26 A320
14 737-400
4 737-300
En commande :
12 A350-800
12 A330-200
44 A320
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°57
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Bonsoir !
Source sure :
Tous chez AF-KLM, convaincus du choix d'AF-KLM comme "partenaire étranger investisseur" pour la nouvelle Alitalia,...
-- (oui, ....ne pas oublier KLM, comme certains "clowns" chez AF l'ont fait ; désolé pour le noble métier de clown, ... mais les vrais professionnels nous pardonneront l'utilisation ponctuelle de ce terme dans le contexte ! )...
-- attendent une conférence de presse, prévue pour 18h30, ...
-- qui devrait annoncer la confirmation du choix précité !
Mais, pour le moment, le résultat n'est pas 'officiellement' connu !
Suspense jusqu'au bout !
"The Fat Lady's Still Singing " !
Source sure :
Tous chez AF-KLM, convaincus du choix d'AF-KLM comme "partenaire étranger investisseur" pour la nouvelle Alitalia,...
-- (oui, ....ne pas oublier KLM, comme certains "clowns" chez AF l'ont fait ; désolé pour le noble métier de clown, ... mais les vrais professionnels nous pardonneront l'utilisation ponctuelle de ce terme dans le contexte ! )...
-- attendent une conférence de presse, prévue pour 18h30, ...
-- qui devrait annoncer la confirmation du choix précité !
Mais, pour le moment, le résultat n'est pas 'officiellement' connu !
Suspense jusqu'au bout !
"The Fat Lady's Still Singing " !
art_way- Whisky Charlie
- Message n°58
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
On dirait que cela se confirme.
Alitalia: feu vert à la prise de participation d'Air France-KLM (agences)
ROME, 12 jan 2009 (AFP)
Le conseil d'administration d'Alitalia a approuvé lundi l'entrée du
franco-néerlandais Air France-KLM au sein de son capital avec une part
de 25%, ce qui en fait le premier actionnaire, ont affirmé les agences
italiennes Ansa et Radiocor.
http://www.aerospacemedia.com/site/afp.php?Id=090112144522.lzqkoknh.xml
Alitalia: les salariés, inquiets pour l'avenir, comptent sur Air France-KLM
ROME, 12 jan 2009 (AFP)
Pilotes, hôtesses et stewards d'Alitalia, inquiets de leurs conditions
de travail et se méfiant des repreneurs italiens, vivent dans
l'angoisse la naissance de la nouvelle compagnie et placent tous leurs
espoirs dans Air France-KLM, appelée à devenir son partenaire.
http://www.aerospacemedia.com/site/afp.php?Id=090112144739.gozsnp0j.xml
Alitalia: feu vert à la prise de participation d'Air France-KLM (agences)
ROME, 12 jan 2009 (AFP)
Le conseil d'administration d'Alitalia a approuvé lundi l'entrée du
franco-néerlandais Air France-KLM au sein de son capital avec une part
de 25%, ce qui en fait le premier actionnaire, ont affirmé les agences
italiennes Ansa et Radiocor.
http://www.aerospacemedia.com/site/afp.php?Id=090112144522.lzqkoknh.xml
Alitalia: les salariés, inquiets pour l'avenir, comptent sur Air France-KLM
ROME, 12 jan 2009 (AFP)
Pilotes, hôtesses et stewards d'Alitalia, inquiets de leurs conditions
de travail et se méfiant des repreneurs italiens, vivent dans
l'angoisse la naissance de la nouvelle compagnie et placent tous leurs
espoirs dans Air France-KLM, appelée à devenir son partenaire.
http://www.aerospacemedia.com/site/afp.php?Id=090112144739.gozsnp0j.xml
_________________
art_way
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°59
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Bon, ça se met en place, probablement une latence d'un mois ou 2 entre l' EU qui ne va pas dire non ! Et une ratification des accords !
Le temps de qq comédies de plus et de qq centaines de millions en moins !
L'addition dans tous les cas sera salée pour les "Socios"
Pourront (Voudront) ils tous suivre d'ailleurs ?? C'est ma question !
Montée au capital, plus vite que prévu d'AF/KLM qui ne (re) mettra pas l'oseille à fonds perdus ... on peut l'espérer !
Béochien
Le temps de qq comédies de plus et de qq centaines de millions en moins !
L'addition dans tous les cas sera salée pour les "Socios"
Pourront (Voudront) ils tous suivre d'ailleurs ?? C'est ma question !
Montée au capital, plus vite que prévu d'AF/KLM qui ne (re) mettra pas l'oseille à fonds perdus ... on peut l'espérer !
Béochien
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°60
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Malin tout de même LHA !
Il se marre, parce que, à peu près tout serein dans son coin, il a pu :
-- (i) mettre en place les prochaines étapes de sa stratégie "MittelEuropa" (AUA, SAS, .... presque sans se faire inquiéter par la concurrence) :
-- (ii) progresser très vite , sans opposition, sur le dossier Bmi, tout en attirant, avec cela, l'intérêt de Virgin Atlantic (stratégique pour LHR plus "North Atlantic" sous l'égide de "Open Skies", sans concurrence effective, et en voyant AF-KLM se retirer depuis LHR, abandonnant , pour le moment le programme d'AF-KLM sur "l'Atlantic Nord", à partir de Londres) ;
-- (iii) s'implanter pour peu d'investissement à Malpensa, toutes options ouvertes, y compris des opérations d'alliance / code-share avec la nouvelle Alitalia, sans qu'AF-KLM puisse y opposer son veto !
Il ne faut pas oublier que :
-- "The Fat Lady's Still Singing" !
Il se marre, parce que, à peu près tout serein dans son coin, il a pu :
-- (i) mettre en place les prochaines étapes de sa stratégie "MittelEuropa" (AUA, SAS, .... presque sans se faire inquiéter par la concurrence) :
-- (ii) progresser très vite , sans opposition, sur le dossier Bmi, tout en attirant, avec cela, l'intérêt de Virgin Atlantic (stratégique pour LHR plus "North Atlantic" sous l'égide de "Open Skies", sans concurrence effective, et en voyant AF-KLM se retirer depuis LHR, abandonnant , pour le moment le programme d'AF-KLM sur "l'Atlantic Nord", à partir de Londres) ;
-- (iii) s'implanter pour peu d'investissement à Malpensa, toutes options ouvertes, y compris des opérations d'alliance / code-share avec la nouvelle Alitalia, sans qu'AF-KLM puisse y opposer son veto !
Il ne faut pas oublier que :
-- "The Fat Lady's Still Singing" !
Rasta'- Modérateur
- Message n°61
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Plus ça va, plus je me dis que Lufthansa pousse délibérément AF dans le guêpier Alitalia pour mieux tirer les marrons du feu par ailleurs.
Le seul truc que je ne comprends pas c'est ce qu'il va advenir du fameux partenariat Lufthansa-Air One.
Le seul truc que je ne comprends pas c'est ce qu'il va advenir du fameux partenariat Lufthansa-Air One.
alain57- Whisky Quebec
- Message n°62
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
exact Rasta , je me suis posé la même question,
un pied chez deux concurrents, il faudrait connaitre les détails de leurs partenariat avec LH, est ce une rupture de contrat,? divorce a l'amiable ou scène de ménage ?. LH qui garde un pied dans la porte chez alitalia ? ou ménage a trois ? .....
j'ais l'impression que le dernier acte n'est pas joué......et le scénariste n'est pas AF........a mon humble avis.
un pied chez deux concurrents, il faudrait connaitre les détails de leurs partenariat avec LH, est ce une rupture de contrat,? divorce a l'amiable ou scène de ménage ?. LH qui garde un pied dans la porte chez alitalia ? ou ménage a trois ? .....
j'ais l'impression que le dernier acte n'est pas joué......et le scénariste n'est pas AF........a mon humble avis.
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°63
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Pour moi, Bonsoir !
Air-one ira chez AF et ses alliances !
Et payera ses indemnités !
Difficile, les solutions croisées que sous entends Sévrien !
Ils ne peuvent pas laisser le bazar s'installer sous peine d'éclatement !
Et on peut supposer qu'ils sont adultes dans le groupe ! (Des adultes Latins, soit)
Donc éclatement quasi garanti !
Le PB, la rentabilité pour chacun ... loin d'être garantie elle !
Bon AF il va s'éclater sur Rome !
Et souffrir sur Milan !
La suite ...
2 milliards d'€ plus tard, on verra !
Et encore ... si les syndicats sont muselés ! Une grève de plus, de bienvenue, pourrait faire des dégâts !
Béochien !
Air-one ira chez AF et ses alliances !
Et payera ses indemnités !
Difficile, les solutions croisées que sous entends Sévrien !
Ils ne peuvent pas laisser le bazar s'installer sous peine d'éclatement !
Et on peut supposer qu'ils sont adultes dans le groupe ! (Des adultes Latins, soit)
Donc éclatement quasi garanti !
Le PB, la rentabilité pour chacun ... loin d'être garantie elle !
Bon AF il va s'éclater sur Rome !
Et souffrir sur Milan !
La suite ...
2 milliards d'€ plus tard, on verra !
Et encore ... si les syndicats sont muselés ! Une grève de plus, de bienvenue, pourrait faire des dégâts !
Béochien !
alain57- Whisky Quebec
- Message n°64
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
j'ai entendu aux infos ce soir, qu'une grève et prévu demain matin chez alitalia.......une de plus, surement pas la dernière.
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°65
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Rasta' a écrit:Plus ça va, plus je me dis que Lufthansa pousse délibérément AF dans le guêpier Alitalia pour mieux tirer les marrons du feu par ailleurs.
Le seul truc que je ne comprends pas c'est ce qu'il va advenir du fameux partenariat Lufthansa-Air One.
Salut, Rasta' ! Métaphore déformée ! Vous voulez dire, "pour mieux tirer son épingle du jeu" ! Celui qui tire les marrons du feu, ... est celui qui se brûle les doigts ! Pas grave, ... car on vous a compris !
LHA a même tiré son épingle d'un jeu difficile seulement en apparence ! Il a fait ses emplettes tranqullement ailleurs, pendant qu'AF-KLM se mettait sous pression tout seul ! ! LHA avait une stratégie ; AF-KLM pas !
LHA a manoeuvré AF-KLM, ... qui s'est laisseé manoeuvrer comme un bleu ! Lire les commentaires ! C'est encore une histoire de "Mine's bigger than yours" !
Aussi, j'amerais voir : "25% de quoi" ! Ou 20% ? Il faudre qu'on voie les termes de l'accord, pour déterminer ces positions.
Avec si peu du capital et des droits de vote, ....comment AF-KLM va-t-il pouvoir peser sur les choix de l'évolution de la flotte ? Ce n'est pas son affaire ! Il ne va tout de même pas chercher à peser sur les choix déjà opérés par Air One, par exemple :
- En commande :
12 A350-800
12 A330-200
44 A320
---------------
Cette affaire n'a rien à voir avec celle de Northwest-Delta, notamment !
Qui croit que AF-KLM soit vraiment un partenaire industriel ? Aujourd'hui, et pendant 5 ans, en réalité, il s'agit d'une participation financière ! Point !
A qui appartiennent le "droits de trafic" ("traffic rights") ? A qui eppartiendront-ils en 2012 ou 2013 ?
Rappel :
AF-KLM & Alitalia ont signé. Il reste la question des "Traffic Rights" ! En tant que simple actionnaire à 20%, même à 25%, n..... soit un investisseur financier (perspective à 5 ans ! ), coincé entre deux Cies. aériennes, ... que pourraient être LHA & BA, munis d'accords d'Alliance Commerciale avec la nouvelle Alitalia, quelle sera la véritable position !
A noter que, LHA via de simples accords commericaux bien "construits',...
-- et sa nouvelle filiale LHA Italia, & / ou LHA et l'une ou plusieurs de ses filiales, et / ou partenaires de la Star Alliance contrôlerait ses droits de trafic, ...tout comme ....
-- BA pourrait le faire, via une ou plusieurs de ses filiales, et / ou partenaires de l'Alliance "oneworld",
-- tout en évitant les difficultés d'usage avec les Autorités de l'UE / la CE,....
-- tant pour la nouvelle Alitalia (AF-KLM devrait être content !), que pour eux-mêmes !
Comment AF-KLM, va-t-il organiser son confort, s'il se trouve coincé comme indiqué ci-dessus ?
pascal83- Whisky Quebec
- Message n°66
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Salut
J'ai lu plusieurs article sur l'achat des 25% du capital de CAI.
Maintenant cela apporte quoi à AF/KLM?
Elle reste minoritaire.
Donc aucun droit de decision.
Son seul avantage serait de beneficier de ligne supplementaire mais je pense que cela va dans les deux sens.
Et peu etre de regrouper l'achat de carburant et la maintenance des appareils.
J'ai lu plusieurs article sur l'achat des 25% du capital de CAI.
Maintenant cela apporte quoi à AF/KLM?
Elle reste minoritaire.
Donc aucun droit de decision.
Son seul avantage serait de beneficier de ligne supplementaire mais je pense que cela va dans les deux sens.
Et peu etre de regrouper l'achat de carburant et la maintenance des appareils.
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°67
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
C'est plus complexe Pascal !
Le pacte est pour 4-5 ans, je crois ... Aprés AF ou un autre peut tout ou partiellement racheter, reprendre, vendre, en payant ... pour ce que cela vaudra !
Le point le plus délicat est qu'il faut pratiquement que tout le monde suive les mises "Au pot" pendant ce temps ....
Et j'ai bien l'impression que dans les mois qui viennent il faudra remettre de l'argent ... ou des avions gratos (Pour ceux qui en ont) et les investisseurs du CAI, qui ont déjà raclé les fonds de tiroirs de leurs banquiers ...
Que vont ils faire !
Ca c'est un question pour Sévrien !
Pour ce qui est de la partie Ops, c'est sûrement une bonne affaire pour AF, si les syndicats sont, disons "Maitrisés"
Et ça,! Ca reste à prouver !
Béochien
Le pacte est pour 4-5 ans, je crois ... Aprés AF ou un autre peut tout ou partiellement racheter, reprendre, vendre, en payant ... pour ce que cela vaudra !
Le point le plus délicat est qu'il faut pratiquement que tout le monde suive les mises "Au pot" pendant ce temps ....
Et j'ai bien l'impression que dans les mois qui viennent il faudra remettre de l'argent ... ou des avions gratos (Pour ceux qui en ont) et les investisseurs du CAI, qui ont déjà raclé les fonds de tiroirs de leurs banquiers ...
Que vont ils faire !
Ca c'est un question pour Sévrien !
Pour ce qui est de la partie Ops, c'est sûrement une bonne affaire pour AF, si les syndicats sont, disons "Maitrisés"
Et ça,! Ca reste à prouver !
Béochien
pascal83- Whisky Quebec
- Message n°68
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Une autre petite question que personne ne parle AIR ONE restera t-elle sur le creneau low-cost en tant que marque?
pascal83- Whisky Quebec
- Message n°69
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Maintenat sur le LC alitalia va devoir re developper son reseau et faire accelerer la commande d'A330 et certainement lever l'option des autres A330.
Elle devra aussi revendre les 777 qui son maintenant vetuste et depasser.
Elle devra aussi revendre les 777 qui son maintenant vetuste et depasser.
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°70
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Ils peuvent éventuellement commencer à planifier .... Chez AF/KLM !
Mais il reste environ 2 mois pour les signatures ! Et l'accord EU !
Ce n'est donc pas fini !
Pas trop de spécultions, jusque là !
On est en Italie !
Et une bonne grève pourrait bien encore faire changer les avis !
Béochien
Mais il reste environ 2 mois pour les signatures ! Et l'accord EU !
Ce n'est donc pas fini !
Pas trop de spécultions, jusque là !
On est en Italie !
Et une bonne grève pourrait bien encore faire changer les avis !
Béochien
elmer- Whisky Quebec
- Message n°71
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
pascal83 a écrit:Maintenat sur le LC alitalia va devoir re developper son reseau et faire accelerer la commande d'A330 et certainement lever l'option des autres A330.
Elle devra aussi revendre les 777 qui son maintenant vetuste et depasser.
Dépassé le 777-200ER ? Allons, faut pas pousser... Et vétuste ? Le plus vieux n'a que 6 ans.
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°72
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Bonjour, chers tous.
Curieuses, ... les réactions dans la presse internationale. "Muted" / 'peu bruyantes'!
Peut-être que la stratégie mult-hub ne convainc pas. Oublions AF avec le cas d'Orly et de CDG; les subsides à la fois cachés et visibles en faveur d'AF faussent la donne. Regardons plutôt BA, qui, sans subsides, a laisseédes plumes dans ses eforts à LHR & Gatwick ! Regardons la plupart des Cies. de la planète qui sont à "mono-hub" stratégique.
Liens et quelques extraits (non pas ceux donnant la prose conventionnelle, ; ceux qui incluent les observations un peu 'décalées').
Airwise :
http://news.airwise.com/story/view/1231796723.html
Alitalia Sells 25 Percent Stake To Air France-KLM
January 12, 2009
Mais il n'est pas dit que AirOne fasse partie de cette alliance. Possible ; mais cela n'est pas une obligation. Il ne serait pas étonnant qu'il fasse avncer son partenariat abvec LHA à Malpensa, sans se joindre ni à la Star Alliance,ni à SkyTeam avant 4 à 5 ans , au moins.
Oui. Et LHA peut utiliser ses filiales ou la Star Alliance pour les accords qu'il cherchera, sans doute, à bâitir avec Alitalia, dans la poursuite de ses "concept & stratégie", visant, entre autres, le re,forcement des liaisons avec l'Amérique latine ;
-- BA aussi, avec l'Alliance oneworld, et, par exemple, les membres Iberia et LAN.
Voir d'autres extraits de la presse internationale, dans les posts qui suivent.
Curieuses, ... les réactions dans la presse internationale. "Muted" / 'peu bruyantes'!
Peut-être que la stratégie mult-hub ne convainc pas. Oublions AF avec le cas d'Orly et de CDG; les subsides à la fois cachés et visibles en faveur d'AF faussent la donne. Regardons plutôt BA, qui, sans subsides, a laisseédes plumes dans ses eforts à LHR & Gatwick ! Regardons la plupart des Cies. de la planète qui sont à "mono-hub" stratégique.
Liens et quelques extraits (non pas ceux donnant la prose conventionnelle, ; ceux qui incluent les observations un peu 'décalées').
Airwise :
http://news.airwise.com/story/view/1231796723.html
Alitalia Sells 25 Percent Stake To Air France-KLM
January 12, 2009
Oui....wider access to Europe's fourth biggest travel market after years of courtship.
On les annonce avnt, et ne les compte jamais après l'événement. Peu crédibles (mais c'est le cas dans toutes ces opérations).synergies with Air France-KLM worth EUR720 million for Alitalia over the next three years.
Oui.....quick route into Italy's busy aviation market, which meshes business routes in the north with heavy Rome tourist traffic.
Pipeau diplomatique, ... usuel après l'événement !Alitalia chief executive Rocco Sabelli said the French airline was the natural choice, starting with its deep knowledge of the Italian airline due to their longtime partnership.
Rappel : Il est fallacieux de présenter AF-KLM, comme l'ont fait les media français, comme le plus grand actionnaire d'Alitalia. Enfantin, même. Certes, ...le plus grand actionnaire individuel. Mais les 75% (ou 80%) en face sont réuni comme un srul actionnaire dans un pacte qui durera 4 ans (avec effet, e réalité, pour une 5ème année). D'ici là, on aura la temps de voir !Alitalia,....will be formally relaunched on Tuesday as a smaller, regional carrier with fewer staff and a revamped network, under the ownership of the CAI group of investors that Colaninno heads.
Cela veut dire qu'AF n'aura pas le droit de tripoter les récentes commandes fermes.Alitalia will also be integrating recently acquired domestic rival Air One, allowing it to cut the average age of its fleet.
C'est le pacte d'actionnaires précité.The Air France-KLM deal will not prevent Alitalia from managing its affairs autonomously, Colaninno said, adding that a lock-up arrangement would prevent Italian investors owning Alitalia from selling their stake to the French for four years.
For Alitalia, the French alliance gives the newly restructured airline much needed backing on an international stage and a more prominent role within the Skyteam alliance.
Mais il n'est pas dit que AirOne fasse partie de cette alliance. Possible ; mais cela n'est pas une obligation. Il ne serait pas étonnant qu'il fasse avncer son partenariat abvec LHA à Malpensa, sans se joindre ni à la Star Alliance,ni à SkyTeam avant 4 à 5 ans , au moins.
Alitalia's dominance in the Italian domestic market will drive traffic to Air France-KLM's intercontinental network.However the deal is against a backdrop of falling passenger and cargo traffic that has triggered an industry crisis.
Oui. Et LHA peut utiliser ses filiales ou la Star Alliance pour les accords qu'il cherchera, sans doute, à bâitir avec Alitalia, dans la poursuite de ses "concept & stratégie", visant, entre autres, le re,forcement des liaisons avec l'Amérique latine ;
-- BA aussi, avec l'Alliance oneworld, et, par exemple, les membres Iberia et LAN.
Ce qui correspond davantage à une participation nette de 2% du capital et des droits de vote, à une nette de 25% (à voir, donc).AF-KLM will control 3 out of 19 Alitalia board seats.
Important. Comment vont-les 'compter' ? Terrain miné !Alitalia could decide to go public in an IPO after three years. The deal with Air France KLM also includes a clause that allows the Italian carrier to end the agreement if at least 50 percent of the expected synergies are not achieved.
Oui ! On dirait que LHA a poussé AF-KLM vers cette participation d'investisseur direct !Alitalia faces growing competition on its home turf from a new high-speed train service in Italy and the reshaped carrier has yet to prove it will not be stymied by the political and union problems that have beset it until now.
(Reuters)
Voir d'autres extraits de la presse internationale, dans les posts qui suivent.
Dernière édition par sevrien le Mer 14 Jan 2009 - 10:31, édité 1 fois
elmer- Whisky Quebec
- Message n°73
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
elmer a écrit:La flotte actuelle (source ATDB) :
10 777-200ER
9 767-300ER
23 A321
11 A320
12 A319
45 MD-82
Alitalia Express :
6 E170
Pour info, la flotte d'Air One :
2 A330-200
26 A320
14 737-400
4 737-300
En commande :
12 A350-800
12 A330-200
44 A320
Un petit tour sur le site web Alitalia. La page concernant la flotte comprend maintenant les avions d'Air One !
http://corporate.alitalia.com/en/group/fleet/index.htm
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°74
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Financial Times
http://www.ft.com/cms/s/0/776c5c2c-e0ce-11dd-b0e8-000077b07658.html
Pour dire, "Mine's bigger than yours ? "
(ii) Une telle discrimination éventuelle est impensable ! Surtout que, ce faisant, LHA n'aurait fait que se conformer aux normes "best best practice" de "Corporate Governance" (évaluation / appréciation de "due diligence" du dossier et de ses fondamentaux et plans ou prévisions financiers ... ) ! Si tel était le cas, LHA serait fondé à porter plainte ! Doute à lever, donc !
(iii) Alors, l'autre hypothèse, pas réjouissante (sous forme de question ) : "going forward", AF-KLM aurait-il acheté "un lapin dans un sac", sans demander ni obtenir accès à ces éléments pour le travail précité de "due diligence", que semble avoir voulu faire LHA, comme un simple acte normal de saine gestion ?
(iv) Une Société cotée sur une place boursière, qui se veut internationale,.... Paris..., se serait permis, d'acquérir une participation dite "stratégique" d'une Cie. Aérienne, réputée être le 4ème d'Europe, sans respecter les normes "best practice" de "Corporate Governance" ?
(v) Certes, .. on ne peut pas vraiment parler d'un "audit préalable" (à la signature) ou d'un "audit", stricto sensu, de "due diligence", car la nouvelle Alitalia est quasiment un nouvelle Société,....
--compte tenu des restructurations financières, opérationnelles & juridiques de l'affaire, de son bilan, de son paysage actionnariale, et de ses routes et surface d'exploitation sur la planète, ......
-- mais on peut effectuer un "contrôle de cohérence", une "appréciation de faisabilité" ou de "réalisabilité des hypothèses" à la base d'un Business Plan. D'ailleurs, un tel travail de "due diligence" s'impose, dans de telles circonstances ! C'est un point de passage obligé !
--------
Compte tenu des points (i) à (v) inclus, ci-dessus, il y a tout de même des doutes à lever !
On s'interdit de sauter à la conclusion négative, bien entendu ! Mais, s'il y a eu des manquements par rapport aux normes de "best-practice" de "Corporate Governance", cela risque de corroborer l'impression qu'AF-KLM (encore que les travaux de "due diligence" sont monnaie courante dans les opérations de ce genre dans les Pays Bas & / ou pour les Hollandais) voulait boucler cette affaire d'Alitalia, ... coûte que coûte !
Ce genre de considération est, probablement, très près de la surface dans les écrits récents de Beochien à ce sujet !
"The Fat Lady may have stopped singing", ...mais ... "She's still humming with questions " / 'elle chantonne encore en se posant des questions' !
http://www.ft.com/cms/s/0/776c5c2c-e0ce-11dd-b0e8-000077b07658.html
Rappel utile.Air France-KLM buys 25% of Alitalia
By Guy Dinmore, Kevin Done and Vincent Boland
Published: January 12 2009 17:33 | Last updated: January 12 2009 20:18
After once describing Italy's state-controlled Alitalia as in need of an exorcist, Air France-KLM on Monday bought a 25 per cent stake from the airline's new private owners for €322m ($432m).
Oui ! Voir les remarques de beochien.For many Italians, especially those whose winter travel plans were wrecked by yet another round of Alitalia's industrial action, last month's sale of the government's 49.9 per cent stake and the link with Europe's biggest airline is a relief, albeit a very expensive one.
'Prime de stratégie'de 40%, pour 20% ou 25% d'Alitalia ? De stratégie ? ! AF (et je dis bien AF !) a dû vraiment vouloir cette participation ! Tout ça pour dire "I'm back on top of the heap" / "Je suis de nouveau au sommet du tas ! "Sources close to the deal said Air France-KLM was paying a 40 per cent premium to what CAI, the private consortium, paid for the rump of Alitalia last month.
Pour dire, "Mine's bigger than yours ? "
(i) Est-il vrai par exemple, donc, qu'AF-KLM ait eu accès à ces Business Plans, alors que LHA se serait vu refuser cette possibilité d'accès ? Ce serait étonnant !Letizia Moratti, mayor of Milan, said on Monday that Lufthansa had made "an offer" to become Alitalia's partner and she urged CAI to examine it. However, one person with knowledge of the issue said the German airline had only written to CAI outlining its willingness to make an offer and seeking access to Alitalia's business plans - a condition that was unacceptable to CAI.
(ii) Une telle discrimination éventuelle est impensable ! Surtout que, ce faisant, LHA n'aurait fait que se conformer aux normes "best best practice" de "Corporate Governance" (évaluation / appréciation de "due diligence" du dossier et de ses fondamentaux et plans ou prévisions financiers ... ) ! Si tel était le cas, LHA serait fondé à porter plainte ! Doute à lever, donc !
(iii) Alors, l'autre hypothèse, pas réjouissante (sous forme de question ) : "going forward", AF-KLM aurait-il acheté "un lapin dans un sac", sans demander ni obtenir accès à ces éléments pour le travail précité de "due diligence", que semble avoir voulu faire LHA, comme un simple acte normal de saine gestion ?
(iv) Une Société cotée sur une place boursière, qui se veut internationale,.... Paris..., se serait permis, d'acquérir une participation dite "stratégique" d'une Cie. Aérienne, réputée être le 4ème d'Europe, sans respecter les normes "best practice" de "Corporate Governance" ?
(v) Certes, .. on ne peut pas vraiment parler d'un "audit préalable" (à la signature) ou d'un "audit", stricto sensu, de "due diligence", car la nouvelle Alitalia est quasiment un nouvelle Société,....
--compte tenu des restructurations financières, opérationnelles & juridiques de l'affaire, de son bilan, de son paysage actionnariale, et de ses routes et surface d'exploitation sur la planète, ......
-- mais on peut effectuer un "contrôle de cohérence", une "appréciation de faisabilité" ou de "réalisabilité des hypothèses" à la base d'un Business Plan. D'ailleurs, un tel travail de "due diligence" s'impose, dans de telles circonstances ! C'est un point de passage obligé !
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Compte tenu des points (i) à (v) inclus, ci-dessus, il y a tout de même des doutes à lever !
On s'interdit de sauter à la conclusion négative, bien entendu ! Mais, s'il y a eu des manquements par rapport aux normes de "best-practice" de "Corporate Governance", cela risque de corroborer l'impression qu'AF-KLM (encore que les travaux de "due diligence" sont monnaie courante dans les opérations de ce genre dans les Pays Bas & / ou pour les Hollandais) voulait boucler cette affaire d'Alitalia, ... coûte que coûte !
Ce genre de considération est, probablement, très près de la surface dans les écrits récents de Beochien à ce sujet !
"The Fat Lady may have stopped singing", ...mais ... "She's still humming with questions " / 'elle chantonne encore en se posant des questions' !
Dernière édition par sevrien le Mer 14 Jan 2009 - 2:22, édité 1 fois
Invité- Invité
- Message n°75
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Le bêtisier du mois de janvier 2009 en matière d'aviation et d'Alitalia vaudra bien un trophée de la connerie.
Sur une radio qui m'arrive par internet, après avoir choisi " informations en français" j'entends:
- Après la reprise par Air France de la compagnie italienne Alitalia, qui ce matin était en grève....
- Le nouveau gros porteur militaire français accuse un retard de quelques mois...
Je n'ai pas identifié la station. Ça devait venir de la brousse....
Et puis, la lecture de la presse, c'est pas triste.
Sans parler de "notre confrère" (Remarquez les " ")
Sur une radio qui m'arrive par internet, après avoir choisi " informations en français" j'entends:
- Après la reprise par Air France de la compagnie italienne Alitalia, qui ce matin était en grève....
- Le nouveau gros porteur militaire français accuse un retard de quelques mois...
Je n'ai pas identifié la station. Ça devait venir de la brousse....
Et puis, la lecture de la presse, c'est pas triste.
Sans parler de "notre confrère" (Remarquez les " ")
Invité- Invité
- Message n°76
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Une vrai danse de Saint-Guy cette histoire Alitalia/AF-KLM!
Ça gesticule dans tous les sens.
Il ne faut pas oublier, que pour l'instant, cette "Nuova Italia" est totalement virtuelle.
Dans aucun pays du monde il est possible de créer, comme ça, de toutes pièces une Société et particulièrement pas en Italie et en deux jours!
Les allez et retours des papiers entre organes officiels, avocats, notaires, juristes et politiques vont bien prendre au minimum 6 mois après l'accord de Bruxelles qui lui est attendu que dans 2-3 mois.
Il y a les contrats en cours (employée, fournisseurs, banques, etc) qu'il faut entièrement refaire.
Qui a donné l'autorisation d'avoir 2 Alitalia au registre du commerce?
Quand les actifs de "l'ex Alitalia" ont-ils été évalués et transférés?
Inutile d'allonger. Sevrien va nous le faire mieux que moi.
Des surprises de taille vont sauter à la tête de pas mal de gens.
Il y a toujours lieu de chanter et de s'extasier devant le fou rire de LH.
Oiseau de mauvais augures? Non, quelques souvenirs...
Bonne nuit quand même.
Dormez mieux que ceux qui ruminent à comment défaire ce sac de noeuds!
Ça gesticule dans tous les sens.
Il ne faut pas oublier, que pour l'instant, cette "Nuova Italia" est totalement virtuelle.
Dans aucun pays du monde il est possible de créer, comme ça, de toutes pièces une Société et particulièrement pas en Italie et en deux jours!
Les allez et retours des papiers entre organes officiels, avocats, notaires, juristes et politiques vont bien prendre au minimum 6 mois après l'accord de Bruxelles qui lui est attendu que dans 2-3 mois.
Il y a les contrats en cours (employée, fournisseurs, banques, etc) qu'il faut entièrement refaire.
Qui a donné l'autorisation d'avoir 2 Alitalia au registre du commerce?
Quand les actifs de "l'ex Alitalia" ont-ils été évalués et transférés?
Inutile d'allonger. Sevrien va nous le faire mieux que moi.
Des surprises de taille vont sauter à la tête de pas mal de gens.
Il y a toujours lieu de chanter et de s'extasier devant le fou rire de LH.
Oiseau de mauvais augures? Non, quelques souvenirs...
Bonne nuit quand même.
Dormez mieux que ceux qui ruminent à comment défaire ce sac de noeuds!
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°77
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Bonsoir / bonjour ! Merci pour ces réactions !
Il est certain que l'encre va couler !
Il ne semble y avoir aucune vision stratégique chez AF dans cette affaire ! Juste une ambition de récupérer la place de "Leader européen", et le désir de ne pas laisser à LHA la liberté de 'faire des emplettes' et de se développer ! Il y a un aspect défensif dans cet investissement !
Mais courir après Alitalia, dans ce but-là ! Il fauit vraiment en avoir envie !
On se rappelle la fameuse phrase de JCS : "I don't know if we have vision ! But we do have cash " / 'Je ne sais pas si nous avons de la vision, ... mais nous avons de l'argent' / du 'cash' !
Et, comme disent les Anglo-Saxons, peut-être même : "More money than sense" / 'plus d'argent que de bon sens ' !
Et pour ceux qui aiment embrasser le sol là ou marche JCS, je ferai un petit développement comptable & financier, qui montrera le belle naïveté d'avoir acheté 20% ou 25% du capital et des droits de vote de cette nouvelle Alitalia ! Ces inconditionnels, aveugles dans leur adoration, comprennent si peu ces aspects de l'activité "M&A" / 'Fusions -Acquisitions" !
Il serait bon de savoir :
-- qui a vraiment conseillé AF ;
-- ou, si quelqu'un a vraiment conseillé AF, .... jusqu'à quel point AF a écouté ces conseils !
On ne parle pas de KLM, ... car l'expérience (de longues années avec les Grands Groupes hollandais, cotés en bourse, ....et avec les SME / PME hollandais, aussi ) a tendance à montrer que le montage d'une affaire de ce genre -- AF-KLM / Alitalia -- n'est pas habituel chez les professionnels hollandais !
Il y a un truc qui cloche !
Les Groupes hollandais n'ont pas l'habitude de se mettre en porte-à-faux par rapport aux normes "best practice", et surtout pas en matière de "due digence" & de "Corporate Governance" !
Peut être y aura-t-il des lecteurs, qui trouveront le contenu mon post ci-dessus d'hier, 13/01/2009 à 14:28, sévère et lourd ! Helas, il est absolument vrai ! Et , demain, j'irai bien plus loin dans mon analyse !
C'est clair comme l'eau de roche ! AF voulait faire cette opération, coûte que coûte, ... pour être "Le Leader Incontesté" / "Top o' the Heap" ....comme titrait "le Figaro" d'hier, 13/01/2009 !
Au-delà de l'analyse,...j'ai une source, qui, une fois mise sous pression, l'a confirmé ! Source ? Oui, ... journaliste français, qui souhaite rester anonyme ! Mais quelqu'un lui aurait parlé : quelqu'un d'AF !
Intéressant d'entendre cela ! Quand on lit les posts de Nago, ci-dessus, cela donne matière à réflexion, aussi !
"The Fat Lady's still humming " !
A+ !
Il est certain que l'encre va couler !
Il ne semble y avoir aucune vision stratégique chez AF dans cette affaire ! Juste une ambition de récupérer la place de "Leader européen", et le désir de ne pas laisser à LHA la liberté de 'faire des emplettes' et de se développer ! Il y a un aspect défensif dans cet investissement !
Mais courir après Alitalia, dans ce but-là ! Il fauit vraiment en avoir envie !
On se rappelle la fameuse phrase de JCS : "I don't know if we have vision ! But we do have cash " / 'Je ne sais pas si nous avons de la vision, ... mais nous avons de l'argent' / du 'cash' !
Et, comme disent les Anglo-Saxons, peut-être même : "More money than sense" / 'plus d'argent que de bon sens ' !
Et pour ceux qui aiment embrasser le sol là ou marche JCS, je ferai un petit développement comptable & financier, qui montrera le belle naïveté d'avoir acheté 20% ou 25% du capital et des droits de vote de cette nouvelle Alitalia ! Ces inconditionnels, aveugles dans leur adoration, comprennent si peu ces aspects de l'activité "M&A" / 'Fusions -Acquisitions" !
Il serait bon de savoir :
-- qui a vraiment conseillé AF ;
-- ou, si quelqu'un a vraiment conseillé AF, .... jusqu'à quel point AF a écouté ces conseils !
On ne parle pas de KLM, ... car l'expérience (de longues années avec les Grands Groupes hollandais, cotés en bourse, ....et avec les SME / PME hollandais, aussi ) a tendance à montrer que le montage d'une affaire de ce genre -- AF-KLM / Alitalia -- n'est pas habituel chez les professionnels hollandais !
Il y a un truc qui cloche !
Les Groupes hollandais n'ont pas l'habitude de se mettre en porte-à-faux par rapport aux normes "best practice", et surtout pas en matière de "due digence" & de "Corporate Governance" !
Peut être y aura-t-il des lecteurs, qui trouveront le contenu mon post ci-dessus d'hier, 13/01/2009 à 14:28, sévère et lourd ! Helas, il est absolument vrai ! Et , demain, j'irai bien plus loin dans mon analyse !
C'est clair comme l'eau de roche ! AF voulait faire cette opération, coûte que coûte, ... pour être "Le Leader Incontesté" / "Top o' the Heap" ....comme titrait "le Figaro" d'hier, 13/01/2009 !
Au-delà de l'analyse,...j'ai une source, qui, une fois mise sous pression, l'a confirmé ! Source ? Oui, ... journaliste français, qui souhaite rester anonyme ! Mais quelqu'un lui aurait parlé : quelqu'un d'AF !
Intéressant d'entendre cela ! Quand on lit les posts de Nago, ci-dessus, cela donne matière à réflexion, aussi !
"The Fat Lady's still humming " !
A+ !
Dernière édition par sevrien le Ven 16 Jan 2009 - 13:53, édité 1 fois
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°78
Re: ALITALIA Devenir & Avenir
Lien:Quand c'est AF, ...c'est différent, .....c'est spécial ! Eh, oui ! AF, ..., ..."what else" ?
http://www.ft.com/cms/s/1/874e6122-e0b9-11dd-b0e8-000077b07658.html
Alitalia/Air France-KLM
Published: January 12 2009 14:59 | Last updated: January 12 2009 19:42
Pas un événement heureux, cette affaire de reprise de la nouvelle Alitalia par AF-KLM, du moins, ... losquer vue par les yeux de personnes "lettrées" sur le plan financier, et qui ont des critères d'appréciation plus fins que les notions de "Being Top o' the Heap" ou "I'm bigger than you again" !The inglorious Alitalia imbroglio has finally reached its end. Having teetered on the brink of collapse for the best part of a decade, the Italian carrier re-launches this week. That Air France-KLM has paid some €320m for a 25 per cent stake is a further vote of confidence in its future. That should make its take-off an entirely happy event for all. Sadly, it is not.
To see why, go back to last March, when Air France offered €140m for the airline in a takeover that would also have assumed its €1.2bn of debt. However, Silvio Berlusconi, prime minister, blocked that deal on patriotic grounds. In December, after Alitalia went bust, an Italian consortium paid €427m for the bits of the company that worked, combining them with local carrier, Air One. Now, a month later, its Air France deal values that same company at over €1.2bn.
Rappel utile !
Nice work: in less than a month, the consortium has tripled the value of its investment.
En moins d'un mois, le Consortium italien a plus que triplé la valeur son investissement ! Eh, oui ! Machiavel-&-demi fait ça pour les amis !
As for Air France, expected synergies from the tie-up are about €280m a year.
Pris au niveau 100% du Groupe / de la Société (nouvelle Alitalia) par Lex.
Its quarter share of those savings, taxed and capitalised, more than cover the acquisition cost of its stake.
Les partenaires italiens ont déjà été servis ! Les retombées estimatives des synergies sont censées récupérer l'investisement consenti par AF-KLM ! Mais, comment les compte-t-on ? D'où la clause de possibilité d'annulation unilatérale du deal (retour à la case départ ?) par les partenaires itialiens, si les synergies envisagées se réalisent pour moins de 50% du total prévu ? Bravo, AF-KLM !
Italy, however, comes out only evens.
Oui, le pays, ou, plutôt, les contribuables payant des impôts ern Italie, ne pourront espérer , au mieux, qu'une opération blanche , ...dans la durée, .... en fin de parcours ! Mali, Machiavel -et-demi !
The country gets to keep an “Italian” airline – in much the same way that Swiss, owned by Lufthansa, is “Swiss”.
Patriotisme oblige, ..... l'Italie arrrive a préserver une Cie. aérienne "italienne" , comme la Cie. "SWISS", détenue par LHA, arrive a rester "suisse"!
Some international routes out of Italy will be kept that might otherwise have been lost, and perhaps some jobs could be saved as a result.
Peut -être que quelques routes internationales pourront être sauvées, ..... lesquelles auraient pu disparaître tout simplement !
But by combining Air One and Alitalia, the result is a less competitive internal air market – and higher air fares.
Mais, selon Lex, en 'combinant' Air One et Alitalia, les acteurs ont rendu le marché intérieur moins compétitif, & les prix des billets plus chers ! Les Italiens ne vont pas forcément être très reconnaissants envers AF-KLM !
Italy is also left with some €600m of debt, attached to the bad Alitalia, that would not exist if Berlusconi had allowed the Air France deal last year.
Selon Lex, si SB n'avait pas fait obstruction, l'an dernier, les Italiens n'auraient pas eu à pendre en charge, comme cela est le cas aujourd'hui, des dettes de €600m ! A voir, parce qu'il serait étonnant que SB & les négociateurs italiens, n'aient pas vu ça ! Mais, cela peut être le piège, ... au niveau des yeux des autorités européennes (la CE). Le risque pour AF-KLM est de se trouver devant l'obligation de couvrir ces dettes !
Et AF-KLM serait mal placé, puisque c'est sur ce plan -là qu'il a lancé la version définitive de sa plainte contre les Autorités autrichiennes, dans le cadre du dossier AUA !
The price for patriotism is a bill that .....taxpayers will have to meet.
Lex dit que le prix à payer pour le patriotisme est une note supplémentaire pour le contribuable ! Et si cette note à payer était a supporter par AF-KLM ? !
Il s'agit d'une affaire bien à l'italienne !
Dernière édition par sevrien le Ven 16 Jan 2009 - 3:27, édité 1 fois