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ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


Boeing 797 NMA / MOM


Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Boeing 797  NMA / MOM - Page 31 Empty Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Poncho (Admin) le Jeu 23 Jan 2020 - 17:20

A voir comment ils s'articulent avec Embraer sur la partie base du NSA (même si l'E195-E2 reste assez petit notamment en comparant avec l'a220-300)

Laurent Simon
Whisky Quebec

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Message par Laurent Simon le Jeu 23 Jan 2020 - 17:36

en anglais

https://simpleflying.com/the-boeing-797-nma-is-going-back-to-the-drawing-boards/

en espagnol

https://viatrolebus.com.br/2020/01/boeing-797-nma-volta-as-pranchetas-e-a-estaca-zero/

Beochien
Whisky Charlie

Boeing 797  NMA / MOM - Page 31 Empty Re: Boeing 797 NMA / MOM

Message par Beochien le Jeu 23 Jan 2020 - 18:30

En Portugais, plutôt ... Wink

Je crois que D. Calhoun. avait bien besoin de donner l'impression que Boeing bouge, c'est fait, il a stabilisé l'action B.A. au moins pour une semaine. Sainte dynamique, priez pour Dave.
Un lancement rapide du B797, pourrait restaurer un peu de confiance.

Je doute que les fondamentaux du marché, aient vraiment changé ...
Un B797, avec plus ou moins 2 mètres peut être, et qq tonnes, est obligatoirement au milieu de toutes les possibilités étudiées, sans avoir jamais lancé l'avion, faute de consensus (Des clients plus certainement)
Alors, une clean sheet, beuh ... C'est du cinéma, on ne met pas à la poubelle 3-4 ans d'études variées du B797, surtout basées sur un avion hyper moderne (Pas le cas du A350 première mouture) Mais bon, les restrictions budgétaires peuvent obliger à un peu de gymnastique.
Au pire, il reste le B767 Neo, pas précisément une Clean Sheet !
Le timing et l'insertion des futurs Boeing peut aussi avoir bougé, because le succés du A321 aussi ... !

Maintenant, pour le MC remplaçant du B737, ça dépend de l'issue et de l’acceptance du Max ! Timing impossible today ...

Un point, peut être moins évoqué .... Les développements moteurs, à priori avec GE, plus ceux à risque partagé, bien nécessaires, risquent de ne pas soulever l'enthousiasme de fournisseurs sévèrement étrillés !

En gros, je ne crois pas que les BE de Boeing soient saturés par les PB du Max, 100-200 personnes au  plus, sur des histoires sérieuses de soft, et plutôt mineures de hard, pour 5-10 000 employés en RD !
Le 777X (Presque fini) sur les bras ...
Mais peut être pas de quoi mener 2 avions de front. alors, décalés de 3 ans, peut être.

Boeing doit surtout savoir ou il va, et vite, l’illusionnisme de Calhoun ne va pas durer, alors, des décisions de lancement pour Farnborough, j'espère.


Simple Flying toujours excellent dans l'art de noircir du papier, en mélangeant un peu tout ...

@ Poncho,
Si Boeing, achète finalement Embraer, ( Encore 4-5 milliards $$$$) alors, pour le NSA, ils pourront bénéficier de l'aide des BE Brésiliens !
Plus un nouveau turbo-prop, dans les tuyaux ??
Poncho (Admin)
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Message par Poncho (Admin) le Ven 24 Jan 2020 - 11:14

L'idée c'était d'avoir de bons ingés pas cher.
Le E2 c'est une remarquable bidouille (vive le métal)
Le C390 c'est pas mal aussi


_________________
@avia.poncho
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Ven 24 Jan 2020 - 13:08

portugais.. merci Beo !
Sinon :

https://simpleflying.com/boeing-nma-fsa/

"... Likely Boeing will be looking at building a new 170-270 seater aircraft, that can fly around 5,000 nautical miles. It can take the best bits of the Airbus A321XLR (its range) and incorporate it with the current market gap (no current replacement for the Boeing 767). At the same time, if it can hit the market on an effective short-haul concept (perhaps a shrink of the 797) they might be able to kill two birds with one stone.
In effect, the Boeing 797 could be scaled to meet both the ‘middle of the market’ gap and replace the Boeing 737, much like the Airbus A320neo airframe. All on one single production line.
"
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Ven 24 Jan 2020 - 13:55

Beochien a écrit:
Je doute que les fondamentaux du marché, aient vraiment changé ...
Un B797, avec plus ou moins 2 mètres peut être, et qq tonnes, est obligatoirement au milieu de toutes les possibilités étudiées, sans avoir jamais lancé l'avion, faute de consensus (Des clients plus certainement)

Alors, une clean sheet, beuh ... C'est du cinéma, on ne met pas à la poubelle 3-4 ans d'études variées du B797, surtout basées sur un avion hyper moderne (Pas le cas du A350 première mouture) Mais bon, les restrictions budgétaires peuvent obliger à un peu de gymnastique.
Au pire, il reste le B767 Neo, pas précisément une Clean Sheet !
Le timing et l'insertion des futurs Boeing peut aussi avoir bougé, because le succés du A321 aussi ... !

Maintenant, pour le MC remplaçant du B737, ça dépend de l'issue et de l’acceptance du Max ! Timing impossible today ...
"on ne met pas à la poubelle 3-4 ans d'études variées du B797"
Entièrement d'accord,
cette annonce, c'est de la pure intox.

Ils vont trouver les moyens de recycler ce travail,
et peut etre avec peu de modifs  finalement
Poncho (Admin)
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Message par Poncho (Admin) le Ven 24 Jan 2020 - 14:53

Airbus a dit  pareil avec l'a380 non ? et l'A350 mk1 ?

La forme finalement pourra être différente
l'arrivée de l'A321XLR impose un standard de fait sur l'envergure par exemple


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Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Ven 24 Jan 2020 - 15:01

Poncho (Admin) a écrit:Airbus a dit  pareil avec l'a380 non ? et l'A350 mk1
l'A380 ?
pour le mk1, il n'y a pas beaucoup qui a pu être récupéré, mais c'était très différent, un chgt radical de design (cfrp etc) mais aussi chgt de diamètre, ce qui est énorme
et en plus ils ont dû en récupérer des morceaux avec le NEO


La forme finalement pourra être différente
l'arrivée de l'A321XLR impose un standard de fait sur l'envergure par exemple
c'est à dire ???
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Ven 24 Jan 2020 - 21:52

https://www.air-journal.fr/2020-01-24-boeing-nouveau-nma-sale-temps-pour-le-777x-5217777.html

"...
Le CEO de Boeing a fourni peu de détail sur le futur avion, mais il a évoqué une « approche différente » : « nous devrons peut-être commencer par la philosophie des commandes de vol avant d’arriver à l’avion », la conception du NMA devant être centrée sur ces commandes de vol et la façon dont les pilotes interagissent avec ce système (comme mis en évidence avec le logiciel anti-décrochage MCAS du 737 MAX, impliqué dans deux crashes qui ont fait 346 victimes en cinq mois chez Lion Air puis Ethiopian Airlines). Le porte-parole Gordon Johndroe a ensuite précisé que Dave Calhoun avait « demandé à l’équipe de faire une évaluation du futur marché et du type d’avion nécessaire pour répondre au futur marché », en s’appuyant sur « ce qui a été appris » depuis le début du projet NMA il y a deux ans et demi.
Rappelons qu’en juin 2019, le président d’Air Lease Corp. Steven Udvar-Hazy affirmait que « des centaines de personnes travaillent à plein temps sur ce projet », pour lequel deux version seraient envisagées : un NMA-6X de 225 sièges et un NMA-7X de 275 sièges.
De son côté, le CEO de GE Aviation David Joyce croyait à un avion de la taille d’un 767-300, avec une seule motorisation proposée. Le VP marketing de Boeing Commercial Airplanes Randy Tinseth soulignait alors que l’objectif sur le NMA « est d’examiner une entrée en service qui se situerait autour de 2025, ces plans n’ont donc pas changé ».

L’avionneur prévoyait une demande à long terme d’environ 4000 à 5000 avions pour ce MoM, cette demande venant de « trois endroits différents : passage des monocouloirs à des avions plus grand, passage des bi-couloirs à des avions plus petits, et si le nouvel avion est optimisé pour le marché une nouvelle demande ».
"
Paul
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Message par Paul le Sam 25 Jan 2020 - 0:13

Boeing ne prendra aucune décision avant de savoir si les clients reviendront en nombre suffisant vers le Max. Pour moi, le prochain avion de Boeing sera un monocouloir, pour remplacer ou non le 737.
Poncho (Admin)
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Message par Poncho (Admin) le Sam 25 Jan 2020 - 0:23

Quelque chose de centré sur du MAX9 et 10 ?
Je pense comme toi

Laurent Simon je ne sais pas s'il va rester longtemps des slots / parking pour 757 ou 767
Les 737 et A320 ont des envergures plus réduites


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Paul
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Message par Paul le Sam 25 Jan 2020 - 0:27

Poncho (Admin) a écrit:Quelque chose de centré sur du MAX9 et 10 ?

Oui, si c'est pour remplacer le 737, je crois que ce sera une famille entre 190 et 250 passagers, soit légèrement plus petit que ce qui était prévu pour le NMA.
Beochien
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Message par Beochien le Sam 25 Jan 2020 - 1:13

Bien compliqué ...
Et ça nécessite beaucoup de réflexions croisées ...
Pour les ailes, les wingtips pliants accommodent bien des hypothèses;
Et les cdes de vol ne changent plus grand chose à la forme générale de l'avion, gageons que Boeing ne retournera pas en AR, après le coup du Max, plu d'histoires cde grandfather avant longtemps à mon idée, et ils ont le B787 qui marche en tour électrique comme modèle.

Bien d'accord avec Paul sur un point ... 2 itérations est le plus probable (Je l'ai vu passer)
Il n'y a plus aucune chance pour des avions "Universels" qui chaussent 3-4 pointures, nouvelles perfs, et exigences obligent.
Donc Max 9-10 c'est dans la logique, pas forcément la seule, mais bon, et que dire NSA ou MOM dans ce cas scratch
Embraer, à suivre, pour aider, mais ce n'est pas encore gravé dans le marbre.
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Sam 25 Jan 2020 - 8:05

Paul a écrit:Pour moi, le prochain avion de Boeing sera un monocouloir, pour remplacer ou non le 737.
Je ne pense pas, mais on verra bien.
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Sam 25 Jan 2020 - 8:08

Poncho (Admin) a écrit:Laurent Simon je ne sais pas s'il va rester longtemps des slots / parking pour 757 ou 767
Les 737 et A320 ont des envergures plus réduites
A mon avis, le 797 aura des conséquences très importantes sur l'aéronautique.
Et au niveau des ailes, oui Beo, cela peut s'arranger avec des pliages, à la B par le haut, et à la A par le bas.
Paul
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Message par Paul le Sam 25 Jan 2020 - 17:30

Laurent Simon a écrit:Et au niveau des ailes, oui Beo, cela peut s'arranger avec des pliages, à la B par le haut, et à la A par le bas.

Je ne pense pas qu'un bi-couloir, même avec des ailes pliantes puissent avoir moins de 36 m d'envergure (48 m pour le 767....). Le NMA bi-couloir est un écran de fumée depuis le début.
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Sam 25 Jan 2020 - 20:15

Paul a écrit:
Laurent Simon a écrit:Et au niveau des ailes, oui Beo, cela peut s'arranger avec des pliages, à la B par le haut, et à la A par le bas.

Je ne pense pas qu'un bi-couloir, même avec des ailes pliantes puissent avoir moins de 36 m d'envergure (48 m pour le 767....). Le NMA bi-couloir est un écran de fumée depuis le début.
Je n'ai pas ces chiffres en tête, et ai du mal à prendre position.
Mais le NMA prouvera, ou son successeur, qu'il est possible d'avoir un bicouloir allant moins loin que les WB actuels.
Pour les ailes, tout dépend de la mtow, et donc en grande partie de la range. Si la range baisse, l'envergure aussi
Et de toute façon la tendance est à la hausse de l'envergure, pour améliorer les performances.
Beochien
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Message par Beochien le Mar 28 Jan 2020 - 18:12

L'article le plus intéressant sur le prochain projet de Boeing.
Chez ATW/ AvWeek qui sont ensemble maintenant. Une chance c'est en clair.

Sans surprise, c'est une analyse de Guy Norris.
On en saura peut être un peu plus demain!

https://aviationweek.com/air-transport/boeing-heads-back-drawing-board-nma

Bon du NMA/MOM/B797, il ne restera que le nom ....
Boeing vise nettement un successeur au B737, certainement un MC, a peine plus grand, donc, dans les dimensions du A321 pour le concurrencer !

Evidemment, entre les PB présents et futurs du B737 Max, son remplacement, et ...une incursion dans un marché nouveau Boeing a choisi ... Pas possible de mener 2 projets à la foi, à ce stade.
C'était choisir entre 500-600 / An, et une centaine pour le NMA qui était prévu, surtout en sachant que le B737, peut voir ses prises de cdes divisées par 2, une foi le carnet de cdes actuel épuisé (Et sujet à qq annulations)!

Ils vont s'efforcer de garder les techno développées pour le NMA/MOM. Donc il faut s'attendre à un avion très moderne.
Pour les moteurs (45-50 000 lbs) c'est cuit ... d'après Guy Norris, RR retrouverait une nouvelle chance, vu que 2025 n'est plus d'actualité, pour moi, 2027 est possible !

Airbus suit certainement ces développements avec intérêt, ils devraient être fixés pour Farnborough.
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Mar 28 Jan 2020 - 21:12

merci Beo.
L'article insiste aussi sur la philosophie des commandes de vol, 
c'était déjà vu ailleurs, puisque le nouveau pdg en avait parlé explicitement.
Beochien
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Message par Beochien le Mar 28 Jan 2020 - 21:33

Oui, un discours insistant, juste pour contrer le mauvais effet laissé par le Max, les cdes électriques, c'était acquis, sauf re motorisation des B757-767 ... et encore !  Shocked
Juste du PR accentué de Boeing.

Hors sujet, mais ...
Ça fait du bien de lire du Guy Norris de temps en temps, quand on voit les âneries de simple flying (les chiffres !)  confused
https://simpleflying.com/airbus-a322/
Laurent Simon
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Message par Laurent Simon le Mar 28 Jan 2020 - 22:58

simple flying
8000 N avec de simples réservoirs additionnels... !!!
Comme le font remarquer certains, c'est peut-etre 8000 km
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Message par Poncho (Admin) le Mer 29 Jan 2020 - 11:36

Ce qui est décrit c'est une approche plus airbusienne de lois de pilotage (avec des limites fixées par la machine et intangibles)


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Message par Paul le Ven 31 Jan 2020 - 1:43

Faudra transférer le sujet dans la section monocouloir:

https://theaircurrent.com/aircraft-development/boeing-collapses-nma-and-fsa-into-a-single-search-for-its-next-airplane/
Poncho (Admin)
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Message par Poncho (Admin) le Dim 2 Fév 2020 - 22:35

Tout ce boulot supplémentaire Wink

C'est pas encore sûr ? Si ?


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Message par Laurent Simon le Lun 3 Fév 2020 - 9:32

Paul a écrit:Faudra transférer le sujet dans la section monocouloir:

https://theaircurrent.com/aircraft-development/boeing-collapses-nma-and-fsa-into-a-single-search-for-its-next-airplane/
Chacun voit midi à sa porte,
moi je ne vois pas pourquoi.
En tout cas rien dans le début de l'article, auquel j'ai accès (pas le reste), ne dit quelque chose en ce sens.
Beochien
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Message par Beochien le Lun 3 Fév 2020 - 13:14

Ce qui semble se dessiner ...

C'est le report pour bien plus tard de l'Avion "Milieu de gamme**" de Boeing, mais pas forcément son abandon. Il peut cependant bouger un peu, je pense à une version, avec une vraie soute ...
Dans les 120-140 T  de MTOW, et des moteurs de 45 000 lbs+
**Le remplacement du côté des B757-B767

Au profit du projet "NSA" New Small Aircraft (Pas vu de fil ...)
Lequel remplacera le B737 Max pour ses itérations supérieures (De Max 8-9 à Max 10, voir 11), et devra faire au moins aussi bien que les A 321 XL, XLR
Dans les 100T de MTOW et des moteurs de 35-40 000 Lbs, Boeing garderait une soute "Basse", peut être compatible avec les containers du A320 (LD 45 de mémoire)

Un monocouloir, "Confortable" semble l'option la plus logique, et pour moi c'est à 90% ! Je pense à un diamètre de cabine proche de celui du MC21.

Je dirais que la rubrique "MOM" reviendra un jour dans l'actualité, dans qq années !
Rien n'empêche d'ouvrir un fil "NSA/B737" pour le successeur du B737 Max, qui semble tenir la corde, et entre MC et double couloir, on verra ce que choisit Boeing.

Côté priorités, il semble que Boeing soit en passe de choisir de sortir d'abord le NSA, pour au moins 2 raisons ...
1/ Les doutes quant à la pérennité "Marketing" du B737 Max ... à moyen terme.
2/ Et le choix des priorités entre un programme MOM à 1000-2000 A/C d'un côté, et un NSA à plus de 10 000 probablement.

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