Boeing 797 NMA / MOM

Oui, et pour Le Bourget, Boeing ne va pas lancer un B797 au milieu de la tourmente ... Ce sera pour dans 6 mois, au minimum.
Donc, Airbus peut continuer à pérorer autour de "Ses" Solutions ... 
Avec les Max 8 et 9, temporairement  dans l'ornière, et le Max 10 , on ne sait pas où, surtout vs la FAA, silence sur la ligne, Boeing doit faire le gros dos !

Solutions bien acceptables en bas pour Airbus, côté A321 ++ (On attend quand même une décision pour les ailes ...)
Mais infiniment plus douteuses côté A338 !

Et ce n'est pas Aerobuzz, qui va y changer grand chose, tout a été vu depuis des mois !

AW
Podcast ; Boeing Chief Faces Fire on New Midsize Airplane

Boeing CEO Dennis Muilenburg fielded Wall Street’s questions during the company's latest earnings call. A few of his answers surprised our editors. Listen in as they discuss.

Simple Flying, et un peu dans le n'importe quoi (Surtout côté prix !) 3 B797 pour le prix d'un A358 ... 
Pas nouveau ... 

Encore une boite à Click ?? Propulsée par Google 
Pas obligé de le lire ... sauf pour rire un peu 

https://simpleflying.com/a350-vs-boeing-nma/

De toute façon si les déboires du MAX s'étirent, le projet pourrait rapidement changer de direction.

Le B797 prévu avec 1 seul pilote, hum ... Un jour qui sait, juste des rumeurs plutôt spéculatives 

Certainement pas pour le lancement ni avec des Pax, ni pour l'EIS  qu'ils estiment prudemment vers 2028 !
Pour ce que ça vaut (QQ click's ), chez CNBC.

https://www.cnbc.com/2019/05/20/boeings-new-797-could-be-built-to-fly-with-just-one-pilot-on-board.html

Paul a écrit:De toute façon si les déboires du MAX s'étirent, le projet pourrait rapidement changer de direction.

Au point où ça en est est-ce inévitable ?...

@Beochien : technologiquement, un seul pilote est tout à fait possible.

Or, pour ce type de transport, il faut prévoir l'incapacité soudaine du seul pilote à bord. (malaise, intoxication, suicide, déprime, ...)
Par un pilote type Opérateur de drones, qui du sol pourrait prendre le contrôle de l'avion pour le dérouter à bon port ?...
Ce qui implique un cryptage des données hypers sécurisé ... et une validation par les autorités ...

Les avions Airbus et Boeing actuels sont capables d'aller se poser en atterrissage automatique sur n'importe quel aéroport équipé d'un ILS pour une CAT III.

Une fois la piste d'atterrissage insérée dans le FMS, dès le départ ou en vol, il suffirait de placer le sélecteur d'altitude sur Zéro pour éliminer toutes les contraintes.
Arrivé au TOD, Top Of Descent, l'avion suivrait la trajectoire dans le plan horizontal comme dans le plan vertical, réduisant et adaptant automatiquement sa vitesse.

Là où rien n'est encore prévu, c'est lors de l'approche initiale, pour la sortie des volets en séquences, puis, en approche finale, de la sortie du Train d'Atterrissage, de l'armement de l'Auto-Brake et des Spoilers.

Mais tout cela pourrait être très facilement adapté pour être télé-commandé, voire tout simplement inséré dans le plan de vol.

Le mono-pilote est inéluctable. Question de mentalités des passagers et d'audace du législateur ...

Oui, mais ce sera certainement une transition prudente, pour le civil ...
Probablement par le fret d'abord, pourquoi pas 1 ou 2 Bélugas pour commencer .
Je doutes un peu qu'un avion neuf, donc peu connu soit essayé le premier, on verra ...
Bon, que certaines facilités, com, automatismes, soient prévus pour une insertion rapide, pour permettre le pilotage automatique, je n'en doutes pas !
Les militaires pratiquent sur ce sujet depuis qq temps, et Boeing doit y être mêlé.

Qu'est-ce qu'un drone sinon un avion sans pilote du tout ... à mesure que l'on accumule de l'expérience avec les automatismes de vol sans pilote, petit à petit, on se risquera à faire d'abord du pilote unique un surveillant capable d'intervenir à tout moment, nommé là plus pour rassurer que pour autre chose ... jusqu'au jour (dans un futur que je vois assez lointain, encore trois ou quatre générations humaines ?) où on décidera de s'en passer totalement, quand une telle (r)évolution sera passée dans les moeurs ...

Un jeu de mot que je n'avais pas vu passer

A NMA = Airbus  Neo Midsize Aircraft
https://www.aerobuzz.fr/industrie/airbus-rompt-la-treve-avec-boeing/

Sinon,
http://www.air-cosmos.com/boeing-nma-airbus-rode-son-argumentaire-123709
"Airbus compte bien jouer sur les prix de vente de ses A321neo et A330neo, déjà industriellement bien amortis par la génération précédente. "Ces programmes sont si matures qu'ils permettent à Airbus une souplesse dans les prix pour s'adapter à ce segment de marché", ajoute Christian Scherer"

AW : Boeing pivots towards prioritizing larger NMA version first

Déjà un premier effet  du lancement du XLR ?

Le plus grand des NMA est de la taille des 767-300 si j'ai bien compris

Poncho (Admin) a écrit:Déjà un premier effet  du lancement du XLR ?

Le plus grand des NMA est de la taille des 767-300 si j'ai bien compris

Et donc du 787-8 également...

Le 787-8 est un peu plus grand il me semble ?
Ils étaient de la même taille quand le 787-8 était à 8 de front

je duplique ici les échanges, relatifs au 797

Re: Boeing 767

 par Paul le Jeu 10 Oct 2019 - 19:24
Boeing étudie la possibilité de lancer une version remotorisé du 767-400ER avec le GEnx.

https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-examines-genx-powered-767-x-for-cargo-and-pa-461386/

Poncho (Admin)

Re: Boeing 767

 par Poncho (Admin) Hier à 7:11
Merci Paul
L'idée sous jacente c'est que finalement l'urgence chez boeing c'est peut-être le remplacement du MAX

pascal83
message n°66

Re: Boeing 767

 par pascal83 Hier à 7:21
Effectivement ils parlent de faire une remotorisation du 767 x pour rendre la place du 797.
Et oui Boeing commence à perdre de l'argent et ne peut demander des subventions cadeaux l'Europe surveille.
MDR
massemini

massemini
Re: Boeing 767
 par massemini Hier à 8:11

Paul a écrit:Boeing étudie la possibilité de lancer une version remotorisé du 767-400ER avec le GEnx.

https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-examines-genx-powered-767-x-for-cargo-and-pa-461386/

Un 767-400 remotorisé est un tue 797.
J' avais évoqué au début des tergiversations autour du successeur du KC135 un 767-200 avec les GEnx du 748, puisque le 767 à toujours pu monter les mêmes moteurs que le 747 et le 748 n' a pas été rehaussé pour recevoir le GEnx.
Si nécessaire, l' adoption de l' aile du 767-400 (avec atterrisseur articulé plus bas), suffirait probablement, sans toucher encore à l' atterrisseur. La garde au sol des anciens moteurs sur le -400 est importante par rapport aux autres 767; cela avait été fait à cause de la longueur du -400, pour une question d' assiette maximale permise à la rotation et à l' arrondi.
Un 767-300 avec aile de -400 serait moins tue 788/797.

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eolien

[*]
eolien

[*]Message n°68

Re: Boeing 767

 par eolien Hier à 8:58

Poncho (Admin) a écrit:Merci Paul
L'idée sous jacente c'est que finalement l'urgence chez boeing c'est peut-être le remplacement du MAX

Chez l'un comme chez l'autre le A320-321 NEO, X... et le MAX et peut-être aussi le NMA ... sont déjà vieux dans les tiroirs ... 

Quelle course ! où chaque participant "bricole" l'ancien pour retarder le futur concept, attendant que l'autre se dévoile et aussi parce que les technologies à venir feront le succès de celui placé second ...


_________________
Eolien

Poncho (Admin)

Re: Boeing 767

 par Poncho (Admin) Hier à 10:15
Ben le NEO il est parti en premier
Pour l'instant le MAX on ne sait pas trop...


___
Laurent Simon

Laurent SimonWhisky Quebec


Re: Boeing 767
 par Laurent Simon Hier à 10:44

eolien a écrit:

Poncho (Admin) a écrit:Merci Paul
L'idée sous jacente c'est que finalement l'urgence chez boeing c'est peut-être le remplacement du MAX

Chez l'un comme chez l'autre le A320-321 NEO, X... et le MAX et peut-être aussi le NMA ... sont déjà vieux dans les tiroirs ... 

Quelle course ! où chaque participant "bricole" l'ancien pour retarder le futur concept, attendant que l'autre se dévoile et aussi parce que les technologies à venir feront le succès de celui placé second ...

Que B bricole (avec le max), oui
qu'il ait cherché à bricoler avec le 797, je ne le crois pas.

Que A ait bricolé avec le NEO, non (qu'il soit A320 ou A330).
Que B bricole avec le 767, ça, peut-être,
dans les deux cas (max et 767), ce serait pris par le temps, ou par les investissements à prévoir (pour le 797).

Mais cette 'possibilité avec le 767' peut être aussi une diversion...
Philidor

Philidor
Re: Boeing 767
 par Philidor Hier à 15:47

Laurent Simon a écrit:Mais cette 'possibilité avec le 767' peut être aussi une diversion...

Ayant toujours (seul ou presque sur ce forum) eu de grands doutes sur le lancement du 'NMA', je ne serais pas étonné que Boeing soit en train de commencer une marche arrière.

Quant à un nouveau monocouloir, cela voudrait dire que Boeing enterre le MAX et les milliers de commandes déjà engrangées. Si un retard de livraison est coûteux, une défaillance pure et simple aurait un coût astronomique. Je n'y crois pas une seconde. En revanche, les clients peuvent se demander combien d'années après la livraison du MAX un remplaçant sera annoncé ...
Nicolobrica

Nicolobrica
Re: Boeing 767
 par Nicolobrica Hier à 19:10

Philidor a écrit:Ayant toujours (seul ou presque sur ce forum) eu de grands doutes sur le lancement du 'NMA', je ne serais pas étonné que Boeing soit en train de commencer une marche arrière.

Quant à un nouveau monocouloir, cela voudrait dire que Boeing enterre le MAX et les milliers de commandes déjà engrangées. Si un retard de livraison est coûteux, une défaillance pure et simple aurait un coût astronomique. Je n'y crois pas une seconde. En revanche, les clients peuvent se demander combien d'années après la livraison du MAX un remplaçant sera annoncé ...

Le projet du 797 ne m'a jamais convaincu non plus, ça ressemble autant a une manœuvre pour déjouer Airbus qu'a un plan réaliste. Je n'imagine pas non plus Boeing lancer rapidement un remplaçant du Max, les gains espérés seraient d'une part peu important vs les 320 néo et A220, et surtout ce serait une catastrophe d'un point de vue financier. De ce côté la pas grand chose a attendre avant 2025 pour les annonces. Pour l'heure c'est compliqué pour Boeing tout de même, le Max est largué par le Néo depuis un moment, les problèmes récents ne vont pas arranger les choses, le 777 ne se vend plus, le 777X a bien du mal a décoller au sens propre comme au sens figuré, avec un carnet de commande type A380 et EK qui en a la moitié ou presque, le désamour ambiant pour les gros modules n'est pas a l'avantage du 779, le 778 est totalement hors course face a un 350K et ce dernier peut faire le même job que le 779x plus cher, plus lourd, avec plus de surface mouillée ( ) , reste le 787 qui a encore 4 ans de backlog et qui s'est bien vendu, pour les bénéfices par contre   . En face Airbus se la coule douce, service minimum sur le MC, plus rien sur le WB et l'impression qu'il n'y a pas grand chose a attendre non plus dans les années qui viennent.

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Paul

[*]
Paul

[*]message n°73

[*] Re: Boeing 767


 par Paul Hier à 19:38
Le 787 est très rentable, ne pas confondre "production deferred cost" et profits. Boeing rapporte seulement la recherche et développent sur la durée du programme au lieu de le faire au fur et à mesure comme Airbus et Bombardier, mais au final ça revient au même.

Et Airbus ne peut se permettre de se la couler douce, l'A330neo ne sera visiblement pas un best seller, et ça ne s'améliorera pas si Boeing lance un "767 Max". Et selon moi, Boeing arrivera vers 2025 avec une mise à jour importante sur le 787.

Nicolobrica

[*]
Nicolobrica

[*]Message n°74

Re: Boeing 767

 par Nicolobrica Hier à 22:59
Certes, mais je ne suis pas certain que le 787 soit une "cash cow" comme le fut le 777. Pour Airbus bien d'accord, idem pour le 330 neo dont la vocation première est surtout d’empêcher Boeing de vendre le 787 plus cher, à moindre frais! Pourtant ça reste bien frileux coté Européen, a part de la plomberie dans les MC. Il avait été question dernièrement d'une remotorisation du 350 a l'horizon 2025 justement, a base d'ultrafan.

Laurent Simon

Laurent Simon

Re: Boeing 767

 par Laurent Simon Aujourd'hui à 12:00
Pour ma part,je reste persuadé que le 797 sortira, et en 2025
Nous verrons ben, mais je suis sûr à 95% de ne pas devoir manger mon chapeau

je duplique ici, ce dernier échange avec Paul,
puisque Paul n'avait probablement pas lu ma duplication quand il a posté son message
et puisque cet échange concerne surtout le 797

Re: Boeing 767

 par Laurent Simon Aujourd'hui à 12:21

Paul a écrit:Pour 2025 il est déjà trop tard... un nouveau programme c'est 8 ans minimum de nos jours (A380, 787, 777X, A350, A220)

2025 ou 2026, pour moi,
voire un peu plus, puisqu'il faut un nouveau réacteur, et que de ce côté cela n'a pas l'air un long fleuve tranquille pour les motoristes.

Mais pour les avions, les cas A380,787 et A220 sont particuliers, car ils représentaient tous un sacré paquet d'innovations.
L'A350 aussi,si on tient compte des péripéties A350 mk1,mais Airbus a fait plus vite, beaucoup plus vite que le 787,à partir du moment où le virage CFRP a été pris.
Le 777 X, c'est surtout selon moi parce qu'ils essaient de mettre 10 de front, ce qui n'est pas si facile.

Le 797 ne représente en revanche pas de saut technologique majeur, même s'il y aura sûrement des innovations non négligeables

797 c'est dans l'industrialisation le saut techno
On devrait être au delà de 14 / mois du 787, valeur énorme mais qui s'est mise en place progressivement

Poncho (Admin) a écrit:797 c'est dans l'industrialisation le saut techno
On devrait être au delà de 14 / mois du 787, valeur énorme mais qui s'est mise en place progressivement

Je ne crois pas ! Ceci nous ramène à une divergence de fond, confirmée au fil des années, sur les perspectives du NMA. 

Contrairement à la majorité enthousiaste qui s'exprime sur ce forum, je pense que cet avion - s'il était lancé un jour, ce qui est toujours aussi incertain - ne serait pas un programme à très grosses ventes en-dehors de l'Amérique du nord. Ce serait un successeur du 767, par lequel Boeing chercherait à montrer qu'il existe un marché pour un petit bi-couloir. Ferait-il aussi bien que le 767 (100 ventes environ) ? C'est possible, mais ce n'est pas sûr car son créneau serait étroit alors que la part de marché des monocouloirs à long rayon d'action est en hausse régulière.

Quant au rythme de production du 787, il devra bientôt être revu à la baisse car ses ventes s'essoufflent dans un marché peu favorable aux bi-couloirs.

Philidor a écrit:

Poncho (Admin) a écrit:797 c'est dans l'industrialisation le saut techno
On devrait être au delà de 14 / mois du 787, valeur énorme mais qui s'est mise en place progressivement

Je ne crois pas ! Ceci nous ramène à une divergence de fond, confirmée au fil des années, sur les perspectives du NMA. 

Contrairement à la majorité enthousiaste qui s'exprime sur ce forum, je pense que cet avion - s'il était lancé un jour, ce qui est toujours aussi incertain - ne serait pas un programme à très grosses ventes en-dehors de l'Amérique du nord. Ce serait un successeur du 767, par lequel Boeing chercherait à montrer qu'il existe un marché pour un petit bi-couloir. Ferait-il aussi bien que le 767 (1000 ventes environ) ? C'est possible, mais ce n'est pas sûr car son créneau serait étroit alors que la part de marché des monocouloirs à long rayon d'action est en hausse régulière.

Quant au rythme de production du 787, il devra bientôt être revu à la baisse car ses ventes s'essoufflent dans un marché peu favorable aux bi-couloirs.

Comme tout le monde le sait ici, je suis un fan de B.
Bon, pas exactement... mais si B dit que le 797 sera un bi couloir, avec un coût d'exploitation des monocouloirs,
je les crois plus que quand ils disaient que le CFRP dans le fuselage allait réduire la conso...

Bref, je pense que le 797 apportera plus à l'aéronautique que le 787 (les ailes plastiques, c'était déjà dans l'A400M, par exemple), même s'ils ne disent pas comment ils vont faire.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils auront un boulevard devant eux, étant donné le segment de marché qu'ils ont ciblé,
mais il ne faut justement pas comparer avec les bi couloirs actuels

Limiter le 787 a ses ailes ....
Y a énormément d'innovations dans le 787...

Poncho (Admin) a écrit:Limiter le 787 a ses ailes ....

ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai cité les ailes comme exemple, et j'ai parlé du fuselage CFRP, qui est l'innovation majeure.

Y a énormément d'innovations dans le 787...

Oui, bien sûr, mais au niveau conso, et au premier chef aérodynamique et portance (EDIT : et masse), c'est la seule innovation qui compte vraiment.
Et la comparaison que faisait Philidor avec le 767 (ne parlant que de l'aspect bi couloir) ne me semble pas appropriée, ici.

Laurent Simon a écrit:si B dit que le 797 sera un bi couloir, avec un coût d'exploitation des monocouloirs, je les crois plus que quand ils disaient que le CFRP dans le fuselage allait réduire la conso...
...
Bref, je pense que le 797 apportera plus à l'aéronautique que le 787 (les ailes plastiques, c'était déjà dans l'A400M, par exemple), même s'ils ne disent pas comment ils vont faire.

Boeing a pourtant expliqué que le 'NMA' comporterait moins d'innovations que le 787 (pas de 'moonshot'), car le but affiché est de réduire les coûts. L'innovation attendue est la forme du fuselage, sacrifiant le volume de fret pour réduire la traînée. Pour le reste, si innovation il y a, ce sera dans les processus de production.

Boeing n'a jamais parlé de rivaliser avec le coût d'exploitation des monocouloirs. La citation du marketing de Boeing, c'est 'a widebody with narrowbody economics', ce qui est différent. Par exemple, comme pour les monocouloirs, l'économie de cet avion ne reposera pas beaucoup sur le fret. Positivement, il sera beaucoup moins cher que le 787 (je crois que c'est le sens principal de l'expression !) et pourra repartir en peu de temps pour une utilisation maximale. Quant aux coûts d'exploitation, avec le handicap d'une section conçue pour sept passagers de front (= un couloir de plus pour un seul siège supplémentaire par rangée), un fuselage probablement en matériaux peu coûteux (en tout cas, pas de composites) et un moteur à peine amélioré, il n'a aucune chance de rivaliser avec un monocouloir.

Un prix de vente bas ne favorise pas les résultats financiers. C'est pourquoi le projet reste sur le papier.

Merci bien Philidor pour cette réponse détaillée.
Je constate que nous n'avons pas la même lecture de l'expression 'a widebody with narrowbody economics', mais nous verrons bien.
Et bien d'accord avec pas de 'moonshot'

https://www.lefigaro.fr/societes/boeing-fragilise-par-une-commande-d-united-airlines-a-airbus-20191204

Bonjour,

C'est décalé et repensé du coup

https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-nma/boeings-new-ceo-orders-rethink-on-key-jetliner-project-idUSKBN1ZL2RM

Poncho (Admin) a écrit:Bonjour,

C'est décalé et repensé du coup

https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-nma/boeings-new-ceo-orders-rethink-on-key-jetliner-project-idUSKBN1ZL2RM

Oui, sauf qu'on ne voit pas trop où ça va aller.
La priorité est clairement le NB (737), sauf que peut être ils vont transférer le projet vers le NSA (new small aircraft).

A voir comment ils s'articulent avec Embraer sur la partie base du NSA (même si l'E195-E2 reste assez petit notamment en comparant avec l'a220-300)

en anglais

https://simpleflying.com/the-boeing-797-nma-is-going-back-to-the-drawing-boards/

en espagnol

https://viatrolebus.com.br/2020/01/boeing-797-nma-volta-as-pranchetas-e-a-estaca-zero/

En Portugais, plutôt ...

Je crois que D. Calhoun. avait bien besoin de donner l'impression que Boeing bouge, c'est fait, il a stabilisé l'action B.A. au moins pour une semaine. Sainte dynamique, priez pour Dave.
Un lancement rapide du B797, pourrait restaurer un peu de confiance.

Je doute que les fondamentaux du marché, aient vraiment changé ...
Un B797, avec plus ou moins 2 mètres peut être, et qq tonnes, est obligatoirement au milieu de toutes les possibilités étudiées, sans avoir jamais lancé l'avion, faute de consensus (Des clients plus certainement)
Alors, une clean sheet, beuh ... C'est du cinéma, on ne met pas à la poubelle 3-4 ans d'études variées du B797, surtout basées sur un avion hyper moderne (Pas le cas du A350 première mouture) Mais bon, les restrictions budgétaires peuvent obliger à un peu de gymnastique.
Au pire, il reste le B767 Neo, pas précisément une Clean Sheet !
Le timing et l'insertion des futurs Boeing peut aussi avoir bougé, because le succés du A321 aussi ... !

Maintenant, pour le MC remplaçant du B737, ça dépend de l'issue et de l’acceptance du Max ! Timing impossible today ...

Un point, peut être moins évoqué .... Les développements moteurs, à priori avec GE, plus ceux à risque partagé, bien nécessaires, risquent de ne pas soulever l'enthousiasme de fournisseurs sévèrement étrillés !

En gros, je ne crois pas que les BE de Boeing soient saturés par les PB du Max, 100-200 personnes au  plus, sur des histoires sérieuses de soft, et plutôt mineures de hard, pour 5-10 000 employés en RD !
Le 777X (Presque fini) sur les bras ...
Mais peut être pas de quoi mener 2 avions de front. alors, décalés de 3 ans, peut être.

Boeing doit surtout savoir ou il va, et vite, l’illusionnisme de Calhoun ne va pas durer, alors, des décisions de lancement pour Farnborough, j'espère.


Simple Flying toujours excellent dans l'art de noircir du papier, en mélangeant un peu tout ...

@ Poncho,
Si Boeing, achète finalement Embraer, ( Encore 4-5 milliards $$$$) alors, pour le NSA, ils pourront bénéficier de l'aide des BE Brésiliens !
Plus un nouveau turbo-prop, dans les tuyaux ??