Simple, compliqué, complexe, la différence ?

Oui, je suis d'accord avec Philidor. Comme souvent (pas toujours bien sûr).

Extrait de la réponse plus complète que j'ai postée sur le fil dédié :

D'ailleurs cette loi de Bréguet n'est pas spécialement aéronautique, même si elle est indispensable pour l'aéronautique :
- elle s'applique en fait à tout véhicule mu par un dispositif consommant un 'combustible' (hydrocarbure fossile en général, mais il pourrait s'agir d'hydrogène par exemple, dans une pile à combustible par exemple) pour produire de l'énergie, les 'produits' de la réaction étant évacués du véhicule (CO2, H20, etc, sans parler des polluants NOx etc), ce qui diminue la masse du véhicule
...

mais évidemment, elle a un intérêt immense pour les avions et hélicos (et véhicules spatiaux, surtout les lanceurs), puisque la masse de carburant peut représenter près de 50% de la MTOW (et peut-être plus dans certains cas).
Ce qui fait qu'elle est incontournable pour l'aéronautique, et le calcul de la range.

Beochien a écrit:Selon LS.

Pour prolonger : une autre façon consiste à utiliser le dernier point connu (avec la range la plus élevée, avec une charge utile CU1) et pour chaque heure de vol supplémentaire souhaitée, compter la conso la plus élevé, celle du départ du vol (à MTOW1). 
Et donc pour cette heure de vol supplémentaire, retrancher cette quantité de la CU1, pour obtenir la nouvelle charge utile CU2.

Ca ressemble un peu à ce que j'ai proposé dés le début !
Enfin, la lorgnette par le bon bout !

Cela ressemble en apparence, mais dans les faits cela fait une sacrée différence. Car il s'agit de prendre la valeur maximale de la conso, et non la valeur moyenne, et il faudrait ajouter un surplus, puisque la MTOW est plus grande.
Or comment calculer ce surplus, cette conso supplémentaire ? Je ne vois pas d'autre moyen, fiable, que d'appliquer la loi de Bréguet... Sinon il y aurait la courbe payload range, mais le fait qu'elle est représentée comme une droite (pour simplifier), alors que c'est une courbe logarithmique, ne permet pas de trouver la vraie valeur, mais une valeur inférieure.

Alors s'il faut appliquer la loi de Bréguet une fois, autant l'appliquer directement !

Comme quoi vouloir faire simpliste, en refusant la simplicité de cette loi, c'est compliquer les choses, inutilement, et allonger la résolution !

Laurent Simon a écrit:... Alors s'il faut appliquer la loi de Bréguet une fois, autant l'appliquer directement !

Comme quoi vouloir faire simpliste, en refusant la simplicité de cette loi, c'est compliquer les choses, inutilement, et allonger la résolution !

Il me faut remercier Beo, grâce à lui, je peux affiner mon modèle :
- il n'y a pas seulement les personnes qui ont peur de la complexité, de faire face à l'inconnu ; et qui du coup se raccrochent à ce qu'ils connaissent, en simplifiant à l'extrême, ce qui complexifie le problème, et ne permet pas de le résoudre vraiment.
- il y a aussi les personnes qui connaissent une approche (ici les logarithmes, ce n'est donc pas la peur de l'inconnu), mais qui ne semblent pas vouloir envisager qu'une autre approche (que la leur, habituelle) pourrait peut-être apporter quelque chose d'intéressant. Ce qui les amènent à refuser la simplicité de la solution (c'est le paradoxe !), se compliquer la vie inutilement, et compliquer la vie des autres. Ce faisant, ils ne se rapprochent pas de la solution, mais s'en éloignent.

Beaucoup de verbiage et qq plongeons pour noyer le poisson ... on dirait un débat politique !

J'ai fait au plus simple, en trouvant en moins d'une minute un résultat proche de la réalité et qui me suffisait... dans les 6 Tonnes pour cette foutue heure de plus !

Vous avec tourné des heures autour de L.Breguet, pour trouver un résultat bien éloigné ...voir intervertir la consommation de dernière heure (4,6 T, OK, ça doit être dans ces eaux), et le sujet : ce qu'il fallait emporter de fuel en plus, pour tenir cette dernière heure de vol (de plus) 
Vers les 6 Tonne, où que l'on regarde ...
Ce qui m'intéressait d'abord, c'était le chiffre (6 T) pas le calcul, et je l'ai eu très vite, c'est tout. 
Histoire de voir ce qu'Airbus pouvait faire pour les emporter ces 6T (Donc au plus simple     )

Au passage, vous pourrez consulter, sur l'autre fil, que le sujet est loin d'être simple, même pour une thèse, qui simplifie un peu, faute des supports opérationnels et constructeurs complets.

Cette foi promis, je vous laisse faire tranquillement des ronds à la sauce sémantique dans les Log de L.Breguet . 
Lesquels "Logs" ne semblent même pas fondamentaux pour un calcul réel ... juste des itérations "Pratiques", disons  

Ce pseudo débat me fait penser à cet américain qui crée un véhicule volant... pour prouver que la Terre est plate... Evidemment, elle n'est pas parfaitement 'ronde', avec un léger aplatissement aux pôles par exemple, mais serait-elle plate ? 

D'ailleurs serait-il plus simple de considérer qu'elle serait plate ? Ou n'est-ce pas beaucoup plus compliqué (comment faire le tour du monde, par exemple)

A la réflexion, cette analogie se révèle extrêmement intéressante. L'attitude de Beo n'est-elle pas de :
1- ne pas vouloir entendre parler d'une terre ronde (la loi de Bréguet, kesako ? Du fait qu'elle est utilise des logarithmes, qu'il connait pourtant)
2- puis "ah non, elle est aplatie aux pôles !! (quand finalement il est obligé de tenir compte de cette loi (grâce à Philidor ?), il se focalise sur les correctifs nécessaires)
3- tout en revenant aussitôt à sa bonne vieille terre plate (et ses calculs inadaptés à l'estimation de la range).



Au passage : ce n'est pas la règle de trois qui est inadaptée, c'est la façon de s'en servir !

S'il faut ajouter une couche, j'ajoute ... bien que ça ne m'amuse plus trop à ce stade  ...

Ben, la règle de trois, le l'ai utilisée du bon côté des données qui m'intéressaient ... résultat 6 T de fuel à emporter, probablement plus 4-6 % pour satisfaire L. Breguet, c'est ma marge d'erreur   
Avec la seule donnée certaine disponible, 24 000 Kg pour 3 heures en fin de mission sur cet avion ... 

Le reste est une infinité de spéculations additionnées ... à commencer par des données de poids non acertées, hors le MTOW connu ...
Au lieu de patauger dans l'équation de L.Breguet et les log's (Pas forcément nécessaires d'ailleurs), le tout, pour trouver un résultat à côté de la plaque, au milieu d'une complexité, pas trop maîtrisable non plus, surtout à partir de l'extérieur  
N'est pas Bjorn de Leeham, qui veut ...

Erreur, pas le bon fil, déplacé ...
Désolé de m'y perdre un peu ... dans le bazar en cours ...

J'ajoute ...
Et une réponse à LS, je n'y suis pour rien dans tes possibles difficultés de com.... (Avant que ça me tombe dessus !)
Jamais voulu être modérateur dans ce bazar, (Juste co-fondateur) trop ananar pour ça, j'aurais viré tout le monde en qq mois 

Je duplique ici, comme annoncé sur le fil 737 Max
quelques posts d'hier

Re: Boeing 737MAX

 par gocek Hier à 11:50
Tout le débat va porter sur le fait de savoir si l'AoA est devenu un paramètre de sécurité sur le Max.
Je pense qu'il y a une probabilité non négligeable, voire élevée >10%, que ce soit le cas. Les conséquences seraient alors dramatiques pour Boeing. Car dans ce cas, la fiabilité nécessaire imposera à mon avis de passer à une configuration 2oo3. Impossible de certifier l'avion avec les configurations 1oo1 (actuelle) ou 1oo2 (proposée). 400 avions déjà fabriqués ou en cours de fabrication à recabler et à recertifier individuellement... (Le cauchemar de l'A380 à la puissance x).

D'où les annonces de Boeing pour suggérer qu'il s'agit d'un élément de confort et non de sécurité et la pression du gouvernement US sur les Européens pour les forcer à être accommodants (juste mon opinion bien sûr, en l'absence d''nfo sur les discussions entre Boeing et la FAA)
Sur les autres avions, le problème ne se pose pas puisque l'AoA n'est pas un paramètre de pilotage impliqué dans une chaîne de sécurité.

Re: Boeing 737MAX

 par Laurent Simon Hier à 20:32
Merci beaucoup à vous deux (gocek et Vector) !

Ceci confirme l'analogie que j'avais l'intention de partager ici,
avec les travaux de la Nasa au sujet des risques, sur la navette spatiale,
travaux publiés fin 2011, notamment avec un sous-titre évocateur
"We were lucky !".

Les risques recalculés alors montraient que la probabilité d'un accident étaient très très supérieurs (1 sur 9 !) à ceux calculés antérieurement (du genre 1 sur 100 000) ..
Et ceci parce que certains risques 'mineurs' avaient été antérieurement sous-estimés !!!

https://www.npr.org/2011/03/04/134265291/early-space-shuttle-flights-riskier-than-estimated?t=1554971889579
https://oiir.hq.nasa.gov/asap/documents/2011_ASAP_Annual_Report.pdf  Risques à partir de la page 8
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=24392.0   
Early shuttle missions had 1 in 9 chance of catastrophe
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120001369.pdf

Voir aussi :
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100036684.pdf
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110004917.pdf

Re: Boeing 737MAX

 par Laurent Simon Aujourd'hui à 6:54

En fait, le point commun entre cette mauvaise gestion du MCAS sur le Max et la sous-estimation des risques avec la navette spatiale, c'est la sous-estimation des interdépendances
c'est-à-dire la sous-estimation de la complexité.

Je place ici des éléments qui ont été enlevés (fil Actualités diverses), lors du ménage massif de ce matin:


Plus c'est complexe, et moins le 'bon sens' risque d'être pertinent.
Donc comme les questions MCAS 737max sont particulièrement complexes, il est logique que le 'bon sens' ne soit pas une garantie de pertinence.

Plus c'est complexe (avec de nombreuses interactions entre différents éléments de la problématique), et moins le 'bon sens' peut servir de boussole ; plus les bonnes décisions risquent d'être (au moins partiellement) contre-intuitives.

Exemple avec le protectionnisme (économique avec des droits de douane, ou via des normes abusives) : un certain 'bon sens' consisterait à protéger son industrie, ses entreprises, par rapport à la concurrence étrangère, supposée trop forte et destructrice d'emplois. 
Mais dans ce cas les autres pays font la même chose, en rétorsion, et finalement chaque pays se réfugie derrière ses frontières, avec des conséquences économiques désastreuses,
ce qui a été constaté à chaque fois, et (par exemple) dans les années après 1929, cela a renforcé a crise internationale, et créé les meilleures conditions de la 2e guerre mondiale.

Donc le 'bon sens' est souvent le meilleur moyen d'aller droit dans le mur !
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Sur le protectionnisme et les réactions en chaîne, voir par exemple :
https://www.lepoint.fr/elections-europeennes/pourquoi-l-europe-du-rassemblement-national-est-une-fiction-05-05-2019-2310915_2095.php

"L'œuvre principale de l'Union européenne est le marché unique qui a supposé l'adoption, à la fois par le Conseil européen (celui des gouvernements) et le Parlement européen, de très nombreuses directives en vue d'abattre les barrières à la concurrence et d'aplanir les difficultés des entreprises à travailler en dehors de leur territoire national.

Si toutes les règles sont harmonisées, les entreprises sont supposées mieux armées pour exporter leurs services ou leurs biens.

Dans le système prôné par le Rassemblement national, un État qui voudrait protéger les rentes des entreprises nationales pourrait décréter que telle directive ne lui convient pas et renoncer à l'appliquer



Airbus, un exemple dévoyé de son sens originel

Mais, alors, un État voisin pourrait se considérer comme lésé et, en représailles, renoncer à appliquer telle autre directive qui avantage les entreprises de son voisin... Et petit à petit, chacun retricoterait une législation nationale qui protégerait ses secteurs industriels contre ses concurrents européens. ...
Pour les consommateurs et l'innovation, le système prôné par l'ex-Front national n'augure rien de bon. Dès lors que la concurrence serait moindre, les prix des biens et services repartiraient à la hausse, tout comme les marges patronales.

D'un parti qui prétend défendre le peuple nous arriverions à la défense du capitalisme pantouflard, à l'abri d'une réglementation protectrice. Le RN entend ni plus ni moins renoncer au marché unique. Et donc à l'Union européenne qui s'est construite sur cette notion."

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En fait, pour en revenir à la complexité et au 'bon sens', il faudrait utiliser une autre expression, du genre le 'bon sens éclairé', qui tiendrait compte de ces différents effets (liés à la complexité, aux nombreuses interactions, à des lois non linéaires, à des effets de seuil, etc.)