SCAF / Le Post Tornado, selon Airbus le FCAS, et le post Rafale

De mémoire, c'est dans le discours de notre ministresse des armées ...
C'est le remplacement du CDG , et c'est bien loin ... Mais à peu prés dans le cadre du futur avion EU 
Mais bon ... cadrer l'étude d'un avion, à priori performant, et pour qq centaines, pour en mettre 20-30 de plus sur un  seul PA Fr, on voit déjà les difficultés et handicaps des F35 ... Et le budget ...

Quels handicaps?

De poids pour commencer, de complexité ensuite !
Et de fiabilité, un monomoteur .... gare au premier hoquet !

Laurent simon : je suppose que tu cherches ceci : https://avia.superforum.fr/t1p850-actualites-diverses#97111

Merci bien Zebulon84 !
Et merci Beo pour ce lien.

Beochien a écrit:De poids pour commencer, de complexité ensuite !
Et de fiabilité, un monomoteur .... gare au premier hoquet !

Pour faire la différence, il faut évidemment plus de complexité
Un seul F35 perdu pour une tuyauterie non conforme après 160000 H de vol et bientôt 350 machines qui tournent, c' est du jamais vu...

Fr vs De ,

Vous avez dit que c'est grave docteur 
Non, on a le temps d'ici 2040 

Juste à lire ...

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/11/15/french-officials-stake-out-sovereign-bits-in-franco-german-warplane-bid/

est-ce que ce sera un cahier de charges commun cette fois ou tout le monde aura le sien, question de bien foutre le bordel et faire grimper les coûts (dixit l'A400M) ?

Intéressant, source primaire : "Reuters"

Bon, toujours des discussions pour dans ... 22 ans 

l'Espagne (Typhoon) va essayer de monter dans le train Airbus-Dassault, bien qu'elle agite toujours la possibilité de rester avec BAE.

Bon, avec 90% des avions basés à terre, je doutes que l'option PA ait beaucoup de poids dans le futur.
Ce devrait être un développement propre ou plutôt spécifique pour les intéressés, et surtout ne pas handicaper le poids ni le prix du modèle terrestre , ce sera du 300 et plus contre une trentaine.

Et comme le Rafale est 1/2 Stealth, costaud, et presque éternel ... La marine doit pouvoir attendre 30 ans 

https://www.channelnewsasia.com/news/business/airbus--dassault-finalizing-bid-for-early-work-on-new-fighter-jet-10939778

17 nov 2018
https://www.channelnewsasia.com/news/business/airbus--dassault-finalizing-bid-for-early-work-on-new-fighter-jet-10939778

Airbus and France's Dassault Aviation will shortly submit an unsolicited proposal for initial conceptual work on a next-generation fighter jet to German and French officials, according to sources familiar with the matter.


The two companies agreed in principle in April to work together on an ambitious Franco-German program to design a new warplane, but are anxious to get some early funding so they can start work on new technologies required for the multi-billion project - with a goal of fielding a new aircraft around 2040

Germany and France signed a memorandum of understanding about the project in April, but progress has been halting amid disputes between the governments about future exports, and among industry about how to divvy up work on a system to integrate the new jet with drones and other weapons.
One source familiar with the matter said the two companies could submit their proposal by the end of the year or early next year, paving the way for the first contract awards next year.
One French military official told the International Fighter conference in Berlin this week that the two governments hoped to conclude an initial contract in January.
Peter Harster, senior executive with MTU Aero Engines , said the study contract was needed, along with a medium-term budget plan, to help set a realistic timetable and key requirements to ensure the new jet would be ready by 2040.
Advertisement
Harster also called for a separate contract for work on an engine for the new jet to enable optimal flexibility and give the customers direct control over the propulsion system.
Bruno Fichefeux, head of future combat air systems at Airbus, told the conference he expected conceptual work on the program to begin soon, "bilaterally or with Spain."


....


21 nov 2018
https://www.romandie.com/news/Paris-et-Berlin-conviennent-du-calendrier-des-projets-de-d-fense-communs/973098.rom

Paris et Berlin ont détaillé mercredi les calendriers de leurs projets de défense communs, l'avion de combat du futur (Scaf) et le char de combat du futur, dont les études de concept seront lancées en 2019.

Les deux pays ont salué "une étape décisive pour la défense européenne, qui montre que la France et l'Allemagne peuvent allier leurs forces dans des projets d'avenir et que l'Europe peut contrôler sa destinée et construire une défense forte", dans un communiqué conjoint.

Ces annonces interviennent après une réunion entre la ministre française des Armées Florence Parly et son homologue allemande Ursula Von der Leyen lundi en marge d'une réunion des ministres des Affaires étrangères et de la Défense de l'Union européenne à Bruxelles.

"En ce qui concerne le futur système aérien de combat (Scaf), sous leadership de la France, les industries française et allemande ont collaboré de manière très efficace et ont présenté aux autorités françaises et allemandes leur ambition de créer un futur système d'aviation de combat", indique le communiqué des deux ministères.

"Les ministres ont ensemble validé la première phase du projet ainsi que l'organisation industrielle" et "ont convenu d'un leadership Dassault-Airbus pour mener une étude commune de concept et d'architecture (y compris la connectivité)" pour le Scaf, précise-t-il.

Le contrat "sera signé par les deux pays début 2019".

Les deux ministres ont également convenu comme objectif de lancer les études de recherche et développement (R&D) et de démonstrateurs, destinés à valider les concepts, pour l'avion et sa motorisation lors du prochain Salon du Bourget en juin.

Les patrons de Dassault Aviation et Airbus Defence and Space ont salué ces engagements, dans des déclarations à l'AFP.

Le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a promis de "relever ce défi majeur pour l'avenir de l'aviation de combat de nos deux pays".

Cela "représente une avancée majeure vers le développement conjoint d'un Scaf européen et un jalon important dans la coopération franco-allemande", a déclaré Dirk Hoke, directeur général d'Airbus Defence and Space.

Pièce maîtresse de la stratégie de Paris et Berlin pour assurer la souveraineté européenne en matière de défense, le Scaf est conçu comme un système complet associant un avion de combat de nouvelle génération, des drones, des avions existants encore en service après 2040, de futurs missiles de croisière et des drones évoluant en essaim.
...

https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/les-patrons-d-airbus-et-dassault-appellent-l-europe-a-l-unite-sur-l-avion-de-combat-1810872.php

"La France et l'Allemagne ont annoncé cette année un projet commun pour développer le "système de combat aérien futur" (SCAF), qui s'articule largement autour des avionneurs Dassault Aviation et Airbus. Le premier prototype est attendu pour 2031, l'avion devant entrer en service vers 2040.
Le Royaume-Uni a pour sa part annoncé en juillet son propre programme de développement auquel est associé le groupe de défense BAE Systems. Le groupe aéronautique suédois Saab a indiqué qu'il pourrait également jouer un rôle dans ce programme. Ce projet est lui aussi censé donner le jour à un nouvel avion de combat vers 2040.
Les deux projets ne sont pour l'instant qu'à leurs prémices, a souligné Tom Enders, en ajoutant qu'il ne pensait pas qu"'il y ait la moindre chose empêchant d'unifier ces deux programmes".
Eric Trappier a pour sa part déclaré qu'il pouvait y avoir un intérêt à disposer d'un projet unique pour répondre aux besoins des forces armées européennes. Le programme franco-allemand pourrait s'ouvrir à d'autres partenaires. Mais au préalable, a-t-il ajouté, la France et l'Allemagne doivent délimiter le socle de base de ce programme.
L'Espagne a déjà manifesté son intérêt quant à une éventuelle participation au programme franco-allemand.
Tom Enders a déclaré que même si d'autres pays rejoignaient ce programme, il faudrait établir une hiérarchie claire entre les acteurs du projet. Les précédents programmes de coopération européenne ont connu des difficultés parce que des considérations politiques ont influé sur le partage des tâches. "C'est une bonne chose d'avoir beaucoup d'acteurs dans un projet mais il faut une direction claire au niveau des industriels", a poursuivi Tom Enders."

Poncho, peux tu modifier le titre de ce fil en qqch comme :
'FCAS et NGF franco-allemands, post Tornado'

Bien, les premiers cachetons du FCAS, sont distribués, pour les premières études, 65 M € pour étudier comment s'y prendre pour étudier  (Le FCAS  )

Une Alliance peu habituelle entre Safran, plutôt GE, et MTU, plutôt P&W, et parfois RR, mais bon, qui d'autre entre Fr et De, sait faire des moteurs, ou a l'intention d'aller plus loin ...
Attention, un M88 qui ronronnait depuis trop longtemps, va se réveiller sous stéroïdes 

Safran va devoir apprendre à chauffer à 2100° 
115 millions d'études "Turenne 2" pour avancer, et une fonderie nouvelle dans le tube ...
Alors qu'ils n'ont jamais osé porter le M88 à 9 Tonnes, ni à plus de 1850° depuis xx années  
Au secours GE ? Ou même P&W qui sont plutôt copains avec MTU ??

Bon report de M. Cabirol, sur la Tribune.

https://www.societe.com/actualites/la_france_et_l_allemagne_vont_notifier_le_premier_contrat_du_scaf_a_dassault_et_airbus-33386.html

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html


Tout l'enjeu pour le motoriste sera de bien maîtriser les parties chaudes du moteur et d'en augmenter de façon significative la poussée par rapport au M88 du Rafale (7,5 tonnes de poussée). Car l'avion de combat, qui sera au centre du programme SCAF, sera plus lourd et plus gros que le Rafale.
Ces études pourront peut-être servir à améliorer les performances de l'actuel moteur du Rafale. Augmenter la poussée du moteur entraîne de facto une hausse significative de la température du moteur. Par exemple, la température du M88 grimpe jusqu'à 1.850 degrés. Le ministère des Armées vise 2.000 degrés en 2024, puis 2.100 degrés pour le SCAF. Or, les aubes de turbine fondent à cette température. A Safran de trouver de nouveaux alliages (nickel ? céramique ?) capables d'encaisser ces températures extrêmes. Les deux ministres vont inaugurer une fonderie d'une nouvelle génération, et plus largement la plateforme de recherche sur les aubes de turbines avancées.

Merci Beo.
65M€ pour le FCAS, les concepts, financés par les deux pays.
Et 115 M€ financés par la France pour Safran.

Qui pourraient aussi servir à modifier le Rafale :
"Pour Safran, ce PEA est du pain béni... Le motoriste plaide depuis des années pour une augmentation de la poussée du Rafale, qui s'est alourdi au fil du temps, mais sans jamais avoir eu gain de cause. Surtout, le motoriste s'inquiétait du maintien des compétences dans le domaine de l'aviation de combat. Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre.
La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. Au-delà, (9 tonnes), la modernisation du moteur passerait par une modification plus structurelle du Rafale. Pour l'entourage de la ministre, cette équation doit s'étudier et selon le ratio amélioration des performances et coût, il décidera ou d'une modernisation du M88."

Mouais, Safran, n'a pas beaucoup bougé "Sur fonds propres"  malgré bientôt 500 moteurs produits ...
Et ils ont longtemps expliqué que l'augmentation de puissance passait par une dégradation de la durée de vie du moteur.
Sous entendu, on chauffe plus, sans modifier grand chose, et à dieu va, ou vous payez !

Le Rafale bénéficiant d'un moteur solide, sans souci majeur, personne ne s'est risqué à le dégrader ! 
C'est toute l'histoire de la SNECMA ...

Tiens, à lire ! La palme au F-135, avec 2255 ° K contre 1850° K pour le M88 (Degrés K, "Absolus") soit prés de 2000 °C pour le F135
Attention aux pièges °C, et °K, pas sûr que tout soit en ordre dans la compil et ailleurs 

https://defenseissues.net/2014/12/06/fighter-aircraft-engine-comparision/

J'ajoute que les moteurs de chasseurs modernes font maintenant 4-6000 heures*, en net progrès, la cellule de l'avion peut être moins ... 
*Et de ce que je viens de lire, parfois avec un remplacement de la partie chaude à mi-vie ....

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/02/06/paris-et-berlin-lancent-l-avion-de-combat-du-futur_5419948_3234.html

Sur le site de l’industriel Safran à Gennevilliers près de Paris, les deux ministres ont ainsi notifié le contrat d’études d’architecture et de conception du SCAF, pour 65 millions d’euros sur deux ans. « Ce sont les études tangibles qui commencent, nous avons avancé en un temps record », se réjouit-on dans l’entourage de M^me Parly. Les deux pays ont convenu en 2018 que la France sera la nation leader du SCAF, tandis l’Allemagne pilotera l’autre projet phare de la coopération militaire bilatérale, celui du char de combat futur.
Un accord établissant la répartition des tâches entre le motoriste français Safran et son partenaire allemand MTU a également été officialisé mercredi. Le cabinet de M^me Parly précise avoir travaillé avec son homologue selon le principe du « best athlet » – celui qui détient les compétences réalise –, une manière de ne pas reproduire les erreurs du programme de l’avion de transport A400M.
Safran Aircraft Engines sera responsable de l’architecture du moteur et de son intégration dans l’avion, l’allemand MTU des services et de la maintenance. Pour ce qui est de la construction même, Safran s’occupera des parties chaudes du moteur et des turbine...

https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/paris-et-berlin-posent-les-jalons-de-leur-futur-avion-de-combat-1825416.php

...
"Aujourd'hui nous entamons une étape décisive pour l'Europe de la Défense et notre belle coopération franco-allemande", a déclaré la ministre des Armées Florence Parly sur le site Safran , à Gennevilliers, près de Paris.
"Ce contrat, c'est donc la toute première brique d'un édifice prodigieux. (..) Beaucoup reste à faire, mais notre détermination est totale", a-t-elle ajouté.
La structuration industrielle du SCAF était l'un des volets les plus sensibles du projet placé sous le leadership de Paris et piloté par Dassault Aviation et Airbus. Un projet de prototype devrait être lancé cet été, sous l'égide de Dassault, en vue d'un premier vol de démonstrateur vers 2025/2027.


Ce système s'articulera autour d'un avion de combat doté de drones d'accompagnement chargés d'aller au contact des défenses aériennes ennemies. Il s'insérera dans un ensemble connecté avec des avions de ravitaillement, des missiles de croisière et un système de commande et de contrôle au sol.
Les ministres ont en outre scellé l'alliance entre Safran l'allemand MTU Aero Engines, qui se répartiront la fabrication des pièces du moteur. Safran supervisera l'architecture et l'intégration du moteur, MTU son maintien en condition opérationnelle.
A également été inaugurée une plateforme de recherche de Safran sur les aubes de turbine, qui permettra de fournir des pièces résistantes aux températures des moteurs du futur, d'une poussée supérieure à celle du Rafale actuel.

UN PROJET OUVERT À D'AUTRES PAYS EUROPÉENS
Dans ce cadre, Paris a annoncé un programme d'études amont (PEA) pour Safran d'un montant de 115 millions d'euros, afin de renforcer les compétences sur les pièces les plus sensibles de ces moteurs.
Le tandem franco-allemand reste ouvert à d'autres partenaires européens, dit-on dans l'entourage de Florence Parly, mais sans remettre en cause le leadership français.
"Cela fait sens de l'ouvrir à d'autres partenaires dans l'[url=https://investir.lesechos.fr/recherche/actualites/?exec=1&texte=Union europeenne]Union européenne[/url], en temps et en heure", a déclaré la ministre de la Défense allemande, Ursula von der Leyen, au côté de Florence Parly.
Interrogée sur le ralliement de l'Espagne, pressenti à l'été, elle a assuré : "Nous y travaillons, nous avons le projet de voir l'Espagne nous rejoindre dans les prochaines semaines, les prochains mois, nous nous réjouissons également de cela".
"A ce stade, ils ont un statut d'observateur, c'est-à-dire qu'ils ont accès aux informations du programme mais ils ne l'ont pas rejoint en tant que tel", précise-t-on au ministère français des Armées.

Pour ce qui est des Britanniques, qui ont annoncé le développement de leur propre avion concurrent, le Tempest, avec BAE Systems et le groupe italien Leonardo, "c'est à eux de se positionner sur leur intérêt et leur appétit", ajoute-t-on.
La récente décision de Berlin d'exclure les F-35 de l'américain Lockheed pour remplacer la flotte allemande des Tornado a éclairci l'horizon du SCAF, mais il demeure une pierre d'achoppement entre Français et Allemands.
Les deux pays ont adopté des lignes distinctes sur les exportations d'armements, Berlin ayant suspendu ses ventes à l'[url=https://investir.lesechos.fr/recherche/?exec=1&texte=Arabie saoudite&nr=1]Arabie saoudite[/url] après l'assassinat de Jamal Khashoggi.
"C'est un sujet dont évidemment nous parlons énormément puisque tout le monde sait qu'il n'est pas possible de s'engager dans des programmes aussi importants et ambitieux si c'est pour la seule satisfaction de nos armées nationales", a déclaré Florence Parly, interrogée à ce sujet.
"Nous avons ces échanges et nous allons trouver les solutions dont nous avons besoin", a-t-elle conclu

Début d' une étude de concept le 20 février, d' une durée de 2 ans.
Un calendrier espéré comparable d' entrée à celui du Rafale si pas de glissement.
Il faudrait que le moteur commence à tourner au banc cette année (8 années pour le M88 jus qu' au 1er vol sur Rafale côté G); moteur de préférence triple flux avec beaucoup de céramique pour être à jour.

On comprend mieux l' étalement dispendieux  de 28 Rafale jus qu' en 2027...

Timing quand tu nous tiens 

Le FCAS de démo, sera en l'air pour 2025 ou un peu plus c'est bien ... Avec un M88, peut être un peu "Arrangé" c'est moi qui le dit 

Pour le nouveau moteur (Celui qui chauffe fort, et pousse assez, il faudra attendre 20 ans !) 
Donc ce sera 2040, pour avoir un équivalent du "Raptor" ... EIS 35 ans après le F22. ...
Et ça me paraît plutôt taré, une EIS prévue sous 21 ans ...
Ce qui veut dire que tout le bureau d'études actuel de Safran, sera à la retraite, celui de Dassault itou, les états majors aussi, parfait, plus de responsables du début, aux commandes si ça merde 
Les Américains auront sorti, 2 générations de moteurs d'ici là! 
Snecma aurait 100 Ans en 2045, et presque autant pour apprendre à chauffer comme il faut
Et peut être que les avions n'auront plu de pilotes depuis longtemps 


Sur Challenges.

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-char-du-futur-le-double-jeu-de-berlin_640810#xtor=CS3-89-[Avion%20de%20combat%2C%20char%20du%20futur%3A%20%20l%E2%80%99Allemagne%20joue-t-elle%20un%20double%20jeu%3F]

Un démonstrateur en 2025-2027

La prochaine étape du projet SCAF est prévue au salon du Bourget, en juin prochain. Paris et Berlin devraient y signer le contrat de développement d'un premier démonstrateur de l'avion. Doté du moteur M88 du Rafale, ce prototype devrait voler à l'horizon 2025-2027. Le SCAF doté de son moteur définitif, beaucoup plus puissant, devrait quant à lui être testé en vol à partir de 2038, pour une entrée en service prévue en 2040. L'investissement franco-allemand dans le projet d'avion de combat est estimé à trois milliards d'euros sur la période 2019-2025.

Ils dimensionneraient donc des entrées d' air adaptées au M88.
Quelle poussée espérer dans 20 ans sur le même diamètre?...

Bof, si 2025 c'est juste un ou 2 protos, pour vérifier un max, le "Stealth" surtout, les trappes de soute, etc !
Avec qq impasses sur la charge embarquable pour cette date ...

Peut être des "Entrées" trop grandes, et prévues pour plus tard ...
Peut être un moteur M 88 "Dopé" sans contraintes de durée de vie ... 
Ou un moteur Américain pour les essais, ce ne serait pas la première foi ... Genre F414 disons   
Et ça pourrait permettre d'exporter assez vite (Avec la permission des Gringos!) De fait je vois mal Dassault, arrêter  pendant 10 ans de fabriquer des avions de chasse.
Ou les 2 versions d'entrées d'air existeront ...**
Pour qq protos en 2025, ce n'est pas le plus cher ...
Mais le plus grave, pour moi, c'est EIS 2040, beaucoup trop loin, l'aviation aura changé d'ici là.

** On ne sait même pas si Safran pourra maintenir le même diamètre de moteur, du M88, pour un double, ou un triple flux de prés de 10 Tonnes avec PC ... 

L'Espagne pourrait joindre le FCAS
Vu hier sur FG.
Juste une rumeur qui s'amplifie fortement, ce n'est qu'une déclaration d'intention, rien de signé .
Probablement une part du gâteau à la clé ... à négocier   !

https://www.flightglobal.com/news/articles/spain-joins-franco-german-fcas-fighter-programme-455828/

Beochien a écrit:L'Espagne pourrait joindre le FCAS
Vu hier sur FG.
Juste une rumeur qui s'amplifie fortement, ce n'est qu'une déclaration d'intention, rien de signé .
Probablement une part du gâteau à la clé ... à négocier   !

https://www.flightglobal.com/news/articles/spain-joins-franco-german-fcas-fighter-programme-455828/

C'est apparemment plus qu'une rumeur (letter of intent signée)
mais la déclaration espagnole
Madrid says that the country is joining the initiative on "equal terms with France and Germany"

montre qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire pour éviter les travers qui ont empêché l'Eurofighter de respecter les coûts et les délais annoncés,
du fait justement de cette "parité' sans tenir compte de l'expérience de chaque partenaire,
alors que justement l'accord signé entre Paris et Berlin parle du choix du 'best athlet' pour éviter ces difficultés.

Letter of intent ... (LOI) ce n'est pas une déclaration d'intention ??
Equal Terms, ben c'est l'intéressement éco, et technique ...

Beochien a écrit:Letter of intent ... (LOI) ce n'est pas une déclaration d'intention ??

Si (à ma connaissance).
Mais c'est donc plus qu'une rumeur, non ?

Equal Terms, ben c'est l'intéressement éco, et technique ...

Oui, c'est sur ces bases, suicidaires, qu'a été conçu et fabriqué l'EF :
les partenaires qui n'avaient pas les compétences (Allemagne et Espagne en particulier), ont ralenti considérablement l'avancement, et augmenté considérablement les coûts, pour (avoir le temps de) gagner en compétences.

Ce qui fait

• que l'EF est moins performant que le Rafale (globalement)
  
• que les fonctionnalités EF sont très en retard sur le Rafale (par exemple au niveau du radar AESA)
  
• alors que les coûts sont très supérieurs
  

ah oui !!!  
oups, j'avais bien lu la première fois, mais retenu seulement 'rumeur qui s'amplifie'  
Merci Beo !

Ben, les Spaniards, ils réclament les oreilles et la queue du FCAS  ...
QQ part à la hauteur de leur participation dans le Typhoon  

https://www.usinenouvelle.com/article/thales-rejoint-dassault-et-safran-pour-le-prochain-avion-de-combat-franco-allemand.N832285

Après Dassault Aviation et Safran, c’est au tour de Thales de rejoindre le programme du système de combat aérien du futur (SCAF). Cet avion de combat, fruit d’une collaboration franco-allemande initiée en 2017, servira de pièce centrale pour assurer la souveraineté européenne en termes de défense à horizon 2040.

Il doit remplacer les Rafale de l'armée française et les Eurofigther allemands.
"Nous avons lancé à l’été 2017 le programme de système de combat aérien du futur, le SCAF, a précisé Florence Parly lundi 15 avril, en déplacement sur le site Thales de Limours, dans l’Essonne.



J’ai l’ambition d'ici le milieu de l’année de passer des contrats relatifs au démonstrateur de l'avion: (...) Thales, par ses compétences d'intégrateur, aura toute sa place pour construire le dialogue entre les objets connectés de ce système de combat collaboratif", a ajouté la ministre.

...