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par Paul Lun 15 Avr 2019 - 21:46Et je suis l’événement sur les chaines d'info en continue, de tout les vrais experts en incendie entendu, aucun n'a suggéré l'utilisation d'aéronefs.
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Actualités diverses
Vector- Whisky Quebec
Au Québec, les CL-215 ont été utilisés pour éteindre un feu dans un centre commercial. C'est vrai que le feu a été éteint, mais le centre commercial a été complètement écrasé dans l'opération. Ce n'est pas fait pour les interventions chirurgicales en ville.
Paul- Whisky Quebec
Les hélicoptères basés en région parisienne n'ont pas de système de largage (bambi bucket), on les trouve dans le sud de la France, et en saison des feux
— Defense 280 (@Defense137) 15 avril 2019
Beochien- Whisky Charlie
Oui, un hélico, peut doser avec moins de danger, et moins de dynamique de l'eau projetée ...
J'ajoute, comme tu dis Paul, rien en RP.
Pour le reste, toute la structure bois est partie après trois heures d'incendie
Le bla bla va envahir la scène politique, voir après, les vraies responsabilités ..
La nullité apparente des moyens me chiffonne un peu !
J'ajoute, comme tu dis Paul, rien en RP.
Pour le reste, toute la structure bois est partie après trois heures d'incendie
Le bla bla va envahir la scène politique, voir après, les vraies responsabilités ..
La nullité apparente des moyens me chiffonne un peu !
Paul- Whisky Quebec
Sauf que l'incendie s'est probablement déclaré au centre de la toiture, l'endroit le plus difficilement accessible pour les pompiers, sans parler de la hauteur.
Vector- Whisky Quebec
Beochien a écrit:Oui, un hélico, peut doser avec moins de danger, et moins de dynamique de l'eau projetée ...
J'ajoute, comme tu dis Paul, rien en RP.
Pour le reste, toute la structure bois est partie après trois heures d'incendie
Le bla bla va envahir la scène politique, voir après, les vraies responsabilités ..
La nullité apparente des moyens me chiffonne un peu !
On doit regarder très attentivement depuis le 36 quai des Orfèvres
Vector- Whisky Quebec
Dès le début, ce qui m'a surpris c'était l'intensité du feu autour de la flèche. Le bois sec ça brûle bien et ces poutres l'étaient très certainement.
Paul- Whisky Quebec
Vue aérienne de l'incendie. Vraiment triste.
Paul- Whisky Quebec
une autre
L’incendie de #NotreDame vue du ciel. Triste image de Paris
— Stéphane Fort (@Stephane_Fort) 15 avril 2019
Via @fibisa1 pic.twitter.com/blwnI3EhG3
Beochien- Whisky Charlie
Déchaînés les pompiers de Dubaï, ils ont réussi à déverrouiller une issue de secours d'un A320, juste à coups de jets
Lors d'un Water Salute
Un panneau de sortie (Overwing je crois) à travers de la gueule des Pax, en guise de bienvenue
https://www.capital.fr/lifestyle/un-airbus-a320-est-accueilli-avec-des-canons-a-eau-la-celebration-tourne-mal-1335284
Lors d'un Water Salute
Un panneau de sortie (Overwing je crois) à travers de la gueule des Pax, en guise de bienvenue
https://www.capital.fr/lifestyle/un-airbus-a320-est-accueilli-avec-des-canons-a-eau-la-celebration-tourne-mal-1335284
eolien- Whisky Quebec
Vector a écrit:Au Québec, les CL-215 ont été utilisés pour éteindre un feu dans un centre commercial. C'est vrai que le feu a été éteint, mais le centre commercial a été complètement écrasé dans l'opération. Ce n'est pas fait pour les interventions chirurgicales en ville.
J'imagine que tout dépend de la hauteur de largage : trop bas, c'est trop violent, trop haut c'est vaporisé, à la bonne hauteur pour de la pluie. Les pilotes savent faire puisqu'il y a parfois des Pompiers là où ils larguent ...
Mais l'information du matin dévoile que les Pompiers avaient attaqué le feu de l'intérieur ce qui est la meilleure technique pour protéger la structure. (et évacuer - sauver - de nombreuses oeuvres d'art)
D'où l'inutilité des bombardiers d'eau.
Quoiqu'il en soit, émotion, reconnaissance aux Pompiers. Immense respect.
_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
Beochien- Whisky Charlie
La techno existe pour envoyer de l'eau à plus de 100 m, ça pourrait aider, pour qq tours de la RP !
Encore faudrait il la rendre mobile (Zont bien essayé contre les gilets jaunes et "Autres" )
Juste demander aux Genevois, comment ils envoient de l'eau à 140 mètres, 500 L/Sec !
Avec seulement 16 bars, ce qui me paraît peu ... (Vu ailleurs)
https://experimental.unige.ch/2011/05/05/hauteur-jet-deau/
Encore faudrait il la rendre mobile (Zont bien essayé contre les gilets jaunes et "Autres" )
Juste demander aux Genevois, comment ils envoient de l'eau à 140 mètres, 500 L/Sec !
Avec seulement 16 bars, ce qui me paraît peu ... (Vu ailleurs)
https://experimental.unige.ch/2011/05/05/hauteur-jet-deau/
Laurent Simon- Whisky Quebec
Beo : la pression d'une colonne d'eau de 1m est de 1t/m2 (puisque relative à 1 m3, sur 1 m2 de surface), soit 1000 kg/m2, ou 1000 Pascal (unité de pression dans le système international).
Donc pour 140m, cela fait 140 000 Pa, soit 1.4 x la pression atmosphérique (1 Bar), =1.4 bar
(voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_atmosph%C3%A9rique)
Donc 16 bar doivent suffire très largement (vaincre la résistance de l'air)
Et il doit y avoir des châteaux d'eau placés suffisamment haut, au bord du lac Léman.
PS. Un des avantages du système international, c'est qu'il permet de retrouver très vite des ordres de grandeur, grâce à ce genre de calcul rapide. C'est plus difficile avec les psi, par exemple.
EDIT pour rectification : la pression d'une colonne d'eau de 1m est de 1t/m2 (puisque relative à 1 m3, sur 1 m2 de surface), soit 1000 kg/m2, ou 9.8 x 1000 Pascal (unité de pression dans le système international), très proche de 10 000 Pa.
Donc pour 140m, cela fait 1 400 000 Pa, soit 14 x la pression atmosphérique (1 Bar=100 000 Pa), =14 bar
Une autre façon de faire le calcul (sans ce risque d'erreur mentionné plus bas) consistait à utiliser l'analogie avec les 760 mm de mercure (pression atmosphérique = 1 bar), ce qui correspond à une hauteur d'eau 13.5 fois plus grande (densité du mercure vs l'eau), donc 10 mètres d'eau (environ).
Donc pour 140m, cela fait 140 000 Pa, soit 1.4 x la pression atmosphérique (1 Bar), =1.4 bar
(voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_atmosph%C3%A9rique)
Donc 16 bar doivent suffire très largement (vaincre la résistance de l'air)
Et il doit y avoir des châteaux d'eau placés suffisamment haut, au bord du lac Léman.
PS. Un des avantages du système international, c'est qu'il permet de retrouver très vite des ordres de grandeur, grâce à ce genre de calcul rapide. C'est plus difficile avec les psi, par exemple.
EDIT pour rectification : la pression d'une colonne d'eau de 1m est de 1t/m2 (puisque relative à 1 m3, sur 1 m2 de surface), soit 1000 kg/m2, ou 9.8 x 1000 Pascal (unité de pression dans le système international), très proche de 10 000 Pa.
Donc pour 140m, cela fait 1 400 000 Pa, soit 14 x la pression atmosphérique (1 Bar=100 000 Pa), =14 bar
Une autre façon de faire le calcul (sans ce risque d'erreur mentionné plus bas) consistait à utiliser l'analogie avec les 760 mm de mercure (pression atmosphérique = 1 bar), ce qui correspond à une hauteur d'eau 13.5 fois plus grande (densité du mercure vs l'eau), donc 10 mètres d'eau (environ).
Dernière édition par Laurent Simon le Mar 16 Avr 2019 - 13:29, édité 1 fois
Beochien- Whisky Charlie
Calcul faux, manque un zéro qq part 
Une colonne de 140 m d'eau, c'est 14 bars (Souvenirs de plongeur
)
10 m c'est 1 bar, Donc 16 bars qui poussent, pour 140 m de haut, c'est déjà un beau rendement, mais plutôt une question de vitesse initiale dans la tuyère d'éjection la colonne d'eau ne se soutenant pas toute seule
Une colonne de 140 m d'eau, c'est 14 bars (Souvenirs de plongeur
)10 m c'est 1 bar, Donc 16 bars qui poussent, pour 140 m de haut, c'est déjà un beau rendement, mais plutôt une question de vitesse initiale dans la tuyère d'éjection la colonne d'eau ne se soutenant pas toute seule
Laurent Simon- Whisky Quebec
Oups, merci Beo !
Cela me semblait bizarre, mais je n'avais pas vérifié la définition du Pascal
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_(unit%C3%A9)
C'est le Newton qu'il faut prendre en compte, et non le kg (unité de masse, et non de force !!!, c'est le piège du SI, quand on est habitué à raisonner avec des forces en kg force !)
Ce qui fait qu'on retrouve bien ton calcul 140 m = 14 bars.
(je me disais aussi que tu devais connaître, étant donnée ton expérience de plongeur
J'avais failli écrire, "sauf erreur de ma part'", mais je ne voyais vraiment pas où une telle erreur pouvait être)
Quant à la vitesse initiale, elle ne compte pas, ou plus exactement la prendre en compte équivaut à mon raisonnement, cela dépend à quel endroit on se place (en haut ou en bas du jet).
Donc, après rectification : la pression d'une colonne d'eau de 1m est de 1t/m2 (puisque relative à 1 m3, sur 1 m2 de surface), soit 1000 kg/m2, ou 9.8 x 1000 Pascal (unité de pression dans le système international), très proche de 10 000 Pa.
Donc pour 140m, cela fait 1 400 000 Pa, soit 14 x la pression atmosphérique (1 Bar=100 000 Pa), =14 bar
Cela me semblait bizarre, mais je n'avais pas vérifié la définition du Pascal
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_(unit%C3%A9)
C'est le Newton qu'il faut prendre en compte, et non le kg (unité de masse, et non de force !!!, c'est le piège du SI, quand on est habitué à raisonner avec des forces en kg force !)
Ce qui fait qu'on retrouve bien ton calcul 140 m = 14 bars.
(je me disais aussi que tu devais connaître, étant donnée ton expérience de plongeur
J'avais failli écrire, "sauf erreur de ma part'", mais je ne voyais vraiment pas où une telle erreur pouvait être)
Quant à la vitesse initiale, elle ne compte pas, ou plus exactement la prendre en compte équivaut à mon raisonnement, cela dépend à quel endroit on se place (en haut ou en bas du jet).
Donc, après rectification : la pression d'une colonne d'eau de 1m est de 1t/m2 (puisque relative à 1 m3, sur 1 m2 de surface), soit 1000 kg/m2, ou 9.8 x 1000 Pascal (unité de pression dans le système international), très proche de 10 000 Pa.
Donc pour 140m, cela fait 1 400 000 Pa, soit 14 x la pression atmosphérique (1 Bar=100 000 Pa), =14 bar
Beochien- Whisky Charlie
Ben c'est une masse d'eau qu'on balance en l'air, et voir jusque où elle veut monter, au bout de qq mètres, ça se disperse assez bizarrement, vent, aero, diffusion Beuh ...
Donc une vitesse initiale, et après ça rentre dans le très complexe ... comme vous le dites souvent
Bonjour Pierre Gilles de Gennes
Perso, je reste émerveillé qu'on aille si haut avec les 16 Bars annoncés ...
Ce qui me fait penser que les pompiers avec un bon "Booster" de pression, pourraient envoyer leur eau, plus haut et loin ...
Comme pour sauver la flèche de ND par exemple ....
Donc une vitesse initiale, et après ça rentre dans le très complexe ... comme vous le dites souvent
Bonjour Pierre Gilles de Gennes
Perso, je reste émerveillé qu'on aille si haut avec les 16 Bars annoncés ...
Ce qui me fait penser que les pompiers avec un bon "Booster" de pression, pourraient envoyer leur eau, plus haut et loin ...
Comme pour sauver la flèche de ND par exemple ....
Dernière édition par Beochien le Mar 16 Avr 2019 - 13:21, édité 1 fois
Laurent Simon- Whisky Quebec
Paul- Whisky Quebec
Le but était également de préserver au maximum ce qui pouvait l'être, pas sur qu'un jet d'eau de 100 mètres allait dans ce sens.
Laurent Simon- Whisky Quebec
Oui Paul, les pompiers ont sûrement voulu diriger l'eau vers là où il n'y aurait pas de problème (sans tableau ou autre oeuvre artistique), alors qu'autrement ils n'avaient pas le contrôle sur la trajectoire (vent)
Beochien- Whisky Charlie
De ce que j'entends, ils n'ont pas pu faire grand chose de l'extérieur, manque de puissance, et avec les toits toujours (Longtemps) en place, rien à faire pour les combles, jusqu’à ce que le toit s'effondre, je pensais à la flèche qui aurait peut être pu être sauvée.
Et éviter que la flèche, crée par son effondrement, un énorme trou, et en termine avec le cœur de ND.
Les pompiers ont attaqué l'incendie par les combles qui brûlaient (La "Forêt") du bois sec depuis 800 ans, à partir des tours, ils n'ont pu sauver qu'un 1/4 des toits ... L'orgue et pas mal en dessous.
Bon, maintenant, l'effet de souffle crée par des bombardiers d'eau, c'est tout relatif, les 6 tonnes n'arrivent pas sur un seul point non plus, au plus une bonne baffe pour les pompiers au sol. ... De toute façon, il était matériellement impossible de les utiliser à temps ... De nuit en plus, et les ravitailler en eau, comment ?
C'est pour cela que j'ai pensé aux hélicos, capables d'un meilleur dosage, et avec précision. Mais bon, il n'y a rien en place en RP, côté poches d'eau (Et ce n'est pas le plus cher)
Et le drame a été consommé en 3-4 heures
La dernière foi que j'ai visité ND de Paris, Pierre Cochereau était encore aux commandes de l'orgue, ça date un peu ...
Et éviter que la flèche, crée par son effondrement, un énorme trou, et en termine avec le cœur de ND.
Les pompiers ont attaqué l'incendie par les combles qui brûlaient (La "Forêt") du bois sec depuis 800 ans, à partir des tours, ils n'ont pu sauver qu'un 1/4 des toits ... L'orgue et pas mal en dessous.
Bon, maintenant, l'effet de souffle crée par des bombardiers d'eau, c'est tout relatif, les 6 tonnes n'arrivent pas sur un seul point non plus, au plus une bonne baffe pour les pompiers au sol. ... De toute façon, il était matériellement impossible de les utiliser à temps ... De nuit en plus, et les ravitailler en eau, comment ?
C'est pour cela que j'ai pensé aux hélicos, capables d'un meilleur dosage, et avec précision. Mais bon, il n'y a rien en place en RP, côté poches d'eau (Et ce n'est pas le plus cher)
Et le drame a été consommé en 3-4 heures
La dernière foi que j'ai visité ND de Paris, Pierre Cochereau était encore aux commandes de l'orgue, ça date un peu ...
Vector- Whisky Quebec
Dans les forêts primaires du Canada, seuls les Martin Mars avec 22 tonne larguées arrivaient à traverser la canopée des arbres, les CL215 n'arrivaient à rien. C'est pour ça qu'on avait proposé les Shin Meiwa SS-2A avec 16 tonnes larguées à très basse vitesse (75 kt en mode STOL) pour faire un trou dans le feu. Et contrairement à ce qu'ont dit, les pompiers ne se tiennent jamais sous la douche, ils seraint écrasés. La vitesse de largage volets sortis des concurrents américains, B747 et DC-10, est plutôt un inconvénient, car elle réduit considérablement l'efficacité au sol.
Pour les jets d'eau en hauteur, ce n'est pas une question de pression statique, mais la vitesse créée par des pompes centrifuges dans une tuyère qui donne à l'eau l'énergie cinétique nécessaire pour atteindre 140 m de haut.
Pour en revenir à Notre-Dame, on voyait nettement que les jets des pompier étaient capables d'atteindre l'autre côté du bâtiment. En mer, les bateaux-pompes ont une portée encore plus grande.
Le spectacle de l'incendie était grandiose, mais infiniment triste pour le Parisen de naissance que je suis, un peu comme de perdre un membre de sa famille.
Pour les jets d'eau en hauteur, ce n'est pas une question de pression statique, mais la vitesse créée par des pompes centrifuges dans une tuyère qui donne à l'eau l'énergie cinétique nécessaire pour atteindre 140 m de haut.
Pour en revenir à Notre-Dame, on voyait nettement que les jets des pompier étaient capables d'atteindre l'autre côté du bâtiment. En mer, les bateaux-pompes ont une portée encore plus grande.
Le spectacle de l'incendie était grandiose, mais infiniment triste pour le Parisen de naissance que je suis, un peu comme de perdre un membre de sa famille.
eolien- Whisky Quebec
Ce qui entraine :Beochien a écrit:Bon, maintenant, l'effet de souffle crée par des bombardiers d'eau, c'est tout relatif, les 6 tonnes n'arrivent pas sur un seul point non plus, au plus une bonne baffe pour les pompiers au sol. ... De toute façon, il était matériellement impossible de les utiliser à temps ... De nuit en plus, et les ravitailler en eau, comment ?
• Pour les autorités, revoir la copie : Utilisation de Bombardiers d'eau sur différents sites sensibles.
• L'efficacité ? Les pilotes des Bombardiers d'eau sont adroits !
• L'effet de souffle ? si largué suffisamment haut, la masse d'eau devient de la pluie ... fine (c'est pour cela que l'on vidange en altitude, le kérosène est pulvérisé (notion de vitesse bien sûr...). Il tombe bien des tonnes d'eau en quelques minutes sur Notre Dame lors d'orages violents, depuis des siècles.
• De nuit ? La cible était (hélas) bien identifiable, sans relief autour.
• Il s'agissait de passer suffisamment haut pour, justement, transformer l'eau en pluie.
• Peut-on remplir le réservoir d'un Bombardier au sol ?... (les DC10 et 747 US ne sont pas amphibies...)
• Qui serait responsable de la prise de décision ? ça marche : bravo. Echec et dégâts collatéraux : au poteau !
Pour une réponse à ces questions, à qui faire confiance ? aux politiques ?...
aux médias ?... Les uns comme les autres ne sont intéressés que par les quelques pourcents que cette catastrophe peut leur rapporter ...
Pour moi, la question de l'intervention des Bombardiers d'eau reste ouverte ...
_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
Beochien- Whisky Charlie
Il y a aussi, les "Trackers" et les "Dash 8", ravitaillables au sol (Une infrastructure, légère, à prévoir**), et peut être plus rapides à convoyer sur site.
** Deux ou 3 camions citerne, à Le Bourget, Melun, Villacoublay ... Pareil pour les Hélicos, et même à Issy les Moulineaux ...
** Deux ou 3 camions citerne, à Le Bourget, Melun, Villacoublay ... Pareil pour les Hélicos, et même à Issy les Moulineaux ...
Vector- Whisky Quebec
Beochien a écrit:Il y a aussi, les "Trackers" et les "Dash 8", ravitaillables au sol (Une infrastructure, légère, à prévoir**), et peut être plus rapides à convoyer sur site.
** Un ou 2 camions citerne, à Le Bourget, Melun, Villacoublay ...
Le remède aurait été pire que le mal car ils auraient certainement crevé la voûte et l'incendie se serait propagé à l'intérieur qui n'a été endommagé que par l'eau.
La toiture sera reconstruite.
Il y a des précédents Reims et Cologne
eolien- Whisky Quebec
Mais Vector, c'est pour cet effet de souffle et d'impact que les largages sont fait à très basse hauteur.
Mais si le largage est fait suffisamment haut, l'eau devrait être pulvérisée par la vitesse à la sortie de l'avion puis lors de la chute et arroser la zone sans les effets indésirables.
Le Dash qui vole à 700 km/h mettrait 1h30 pour être sur zone ... et être ravitaillé au sol.
Bien évidemment, à présent que l'on sait que les pompiers étaient à l'intérieur en train de déménager les oeuvres d'art, et aussi d'arroser de l'intérieur, ce n'était pas le moment de les bombarder d'eau ...
Les mieux placés pour en parler sont les équipages vol et sol de la protection civile. Leur demandera-t-on leur avis ...
Mais si le largage est fait suffisamment haut, l'eau devrait être pulvérisée par la vitesse à la sortie de l'avion puis lors de la chute et arroser la zone sans les effets indésirables.
Le Dash qui vole à 700 km/h mettrait 1h30 pour être sur zone ... et être ravitaillé au sol.
Bien évidemment, à présent que l'on sait que les pompiers étaient à l'intérieur en train de déménager les oeuvres d'art, et aussi d'arroser de l'intérieur, ce n'était pas le moment de les bombarder d'eau ...
Les mieux placés pour en parler sont les équipages vol et sol de la protection civile. Leur demandera-t-on leur avis ...
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Eolien
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Beochien- Whisky Charlie
Mouais, un lâcher de 4-6 tonnes sur 100 mètres ou plus, à 50 mètres ou plus d'altitude ...
Suis pas du tout convaincu que la voûte ait cédé.
Ils avaient le droit d'être inquiet, mais au vu des résultats.
La flèche de qq dizaines de tonnes (Ou plus) a fait le travail, elle, à son point d'impact !
Bon, toutes les solutions "Aériennes" venaient du Sud, à 2 heures d'une intervention, trop tard pour sauver la flèche.
Mais quand le"Grenier" a kramé à ciel ouvert, et en croix, ça pouvait justifier d'une frappe aérienne, même tardive.
Question, les Dash, peuvent ils charger leurs liquides en partant du sud, et les convoyer à Paris, en première frappe ?
Suis pas du tout convaincu que la voûte ait cédé.
Ils avaient le droit d'être inquiet, mais au vu des résultats.
La flèche de qq dizaines de tonnes (Ou plus) a fait le travail, elle, à son point d'impact !
Bon, toutes les solutions "Aériennes" venaient du Sud, à 2 heures d'une intervention, trop tard pour sauver la flèche.
Mais quand le"Grenier" a kramé à ciel ouvert, et en croix, ça pouvait justifier d'une frappe aérienne, même tardive.
Question, les Dash, peuvent ils charger leurs liquides en partant du sud, et les convoyer à Paris, en première frappe ?
Vector- Whisky Quebec
Je me souviens d'avoir parlé au responsable de la Sécurité Civile dans les année 80, et il m'avait dit que notre capacité de 16 tonnes était trop importantes pour ses besoins, que les 5,5 tonnes des Canadairs faisaient bien le travail, mais pour avoir combattu à pied des incendies dans les forêts de pins en Algérie, je n'étais pas d'accord avec ce raisonnement. D'ailleurs aujourd'hui quand une forêt brûle on ne s'attaque pas vraiment au feu, on se contente de le circonscrire.
eolien- Whisky Quebec
(suite) si l'on définit la bonne hauteur pour avoir ni de trop grosses ni de trop fines gouttes, peut-être que les pompiers qui sont dans des zones brûlantes apprécieraient une pluie venue des Dash ...
Mais là encore faudrait-il laisser la parole aux équipages et équipes au sol pour savoir ce qu'ils en pensent ...
Parce que à la télé c'est le défilé des politiques, des "envoyés spéciaux" et des tweets, concours Lépine des mots choisis à vous briser le coeur ...
Mais peu d'hommes du terrain, de ceux qui savent ... ça viendra peut-être, plus tard ...
Mais là encore faudrait-il laisser la parole aux équipages et équipes au sol pour savoir ce qu'ils en pensent ...
Parce que à la télé c'est le défilé des politiques, des "envoyés spéciaux" et des tweets, concours Lépine des mots choisis à vous briser le coeur ...
Mais peu d'hommes du terrain, de ceux qui savent ... ça viendra peut-être, plus tard ...
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Eolien
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