personne ne dispose du recul nécessaire sur une telle structure en carbone......ils avance plus ou moins a l'aveugle et sans filet de sécurité...... pas enviable la place d'ingénieur 787 chez Boeing en ce moment........
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Boeing 787 (partie 1)
alain57- Whisky Quebec
- Message n°301
Re: Boeing 787 (partie 1)
Bien sur Jeannot, ils ont intérêt a surveiller ce zinc de prés pendant les essais en vol, et même après, pendant quelques années,
personne ne dispose du recul nécessaire sur une telle structure en carbone......ils avance plus ou moins a l'aveugle et sans filet de sécurité...... pas enviable la place d'ingénieur 787 chez Boeing en ce moment........
personne ne dispose du recul nécessaire sur une telle structure en carbone......ils avance plus ou moins a l'aveugle et sans filet de sécurité...... pas enviable la place d'ingénieur 787 chez Boeing en ce moment........
Invité- Invité
- Message n°302
Re: Boeing 787 (partie 1)
Bonjour Sevrien,
En Septembre 2008, oui, vous l’avez écrit. Le fruit de vos analyses.
Vos écrits sont validés aujourd’hui.
Personne ne conteste la pertinence de vos cogitations ni la véracité de vos
sources. Personne.
Pourquoi X ou Y, Administrateur et Modérateur du présent forum, continuerait à
maintenir l’outil mis à votre disposition s’il doit se faire systématiquement renvoyer dans les cordes.
Alors je pose ouvertement la question : Est-ce à lui de quitter cet endroit ?
Mais, dans ce cas, qui (et quoi) assurera la maintenabilité de ce qui devrait être un espace de libre échange, y compris d'hypothèses divergentes ?
Il se trouve que ce forum fait partie de ce que l'on nomme "les réseaux socialisant"
Bien sûr, celui ou celle qui tient la boutique est, par définition apparemment admise, un empêcheur de débattre puisqu’il ne comprend rien.
Mais, à bien vous suivre donc, l’administrateur n’a aucun droit à l’écrit d’une manière générale, y compris comme Modérateur.
Sommes-nous comptables de la pertinence factuelle ?
Forcément non, puisque nous, administrateurs, n'avons pas droit à un point de vue.
" Cela dépend qui " ne saurait constituer un argument recevable.
La conclusion est :
C’est un non respect de la
Charte du présent Forum.
C'est un non respect des valeurs de la Netiquette éditée sur le présent Forum
Ceci a valeur d’Avertissement
Xmad
En Septembre 2008, oui, vous l’avez écrit. Le fruit de vos analyses.
Vos écrits sont validés aujourd’hui.
Personne ne conteste la pertinence de vos cogitations ni la véracité de vos
sources. Personne.
Pourquoi X ou Y, Administrateur et Modérateur du présent forum, continuerait à
maintenir l’outil mis à votre disposition s’il doit se faire systématiquement renvoyer dans les cordes.
Alors je pose ouvertement la question : Est-ce à lui de quitter cet endroit ?
Mais, dans ce cas, qui (et quoi) assurera la maintenabilité de ce qui devrait être un espace de libre échange, y compris d'hypothèses divergentes ?
Il se trouve que ce forum fait partie de ce que l'on nomme "les réseaux socialisant"
Bien sûr, celui ou celle qui tient la boutique est, par définition apparemment admise, un empêcheur de débattre puisqu’il ne comprend rien.
Mais, à bien vous suivre donc, l’administrateur n’a aucun droit à l’écrit d’une manière générale, y compris comme Modérateur.
Sommes-nous comptables de la pertinence factuelle ?
Forcément non, puisque nous, administrateurs, n'avons pas droit à un point de vue.
" Cela dépend qui " ne saurait constituer un argument recevable.
La conclusion est :
C’est un non respect de la
Charte du présent Forum.
C'est un non respect des valeurs de la Netiquette éditée sur le présent Forum
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Xmad
Poncho (Admin)- Whisky Charlie
- Message n°303
Re: Boeing 787 (partie 1)
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Vector- Whisky Quebec
- Message n°304
Re: Boeing 787 (partie 1)
Juste une remarque :
Le problème n'a pas (encore) été découvert sur le ZA001, mais sur la cellule d'essais statiques. Quelqu'un sait-il après combien de cycles et si c'est la même cellule qui a été utilisée pour l'essai de résistance ultime de la voilure (qui a cassé à 154% de la charge maxi de design) ?
Le problème n'a pas (encore) été découvert sur le ZA001, mais sur la cellule d'essais statiques. Quelqu'un sait-il après combien de cycles et si c'est la même cellule qui a été utilisée pour l'essai de résistance ultime de la voilure (qui a cassé à 154% de la charge maxi de design) ?
Poncho (Admin)- Whisky Charlie
- Message n°306
Re: Boeing 787 (partie 1)
Bonjour à tous,
quelques éléments complémentaires :
http://www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2009/06/a-closer-look-understanding-th.html
Brut !
Des réactions ?
Bonne journée à tous
quelques éléments complémentaires :
http://www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2009/06/a-closer-look-understanding-th.html
By Jon Ostrower on June 24, 2009 5:59 PM |
Boeing yesterday announced it was postponing first flight of the 787 citing the need to reinforce structure where the wing box meets the center wing box at the side of body of the aircraft. FlightBlogger takes a closer look at exactly what the problem is and how Boeing came to yesterday's announcement.
Because of the need to go back into the detailed design phase for this fix, combined with the need to fabricate, install and test at component and at full scale levels, several sources with a direct familiarity to the situation estimate that the fix will take "months not weeks."
INSIDE:
•What is the problem?
•Historical Precedent
•Timeline
•The Fix
WHAT EXACTLY IS THE PROBLEM?
The issue centers around the wing-to-body join that mates the wing box (Mitsubishi/Section 12) and the center wing box (Fuji/Section 45/11). The center wing box is the combination of two pieces, the center wing tank (Section 11) and main landing gear wheel well (Section 45). The area of concern centers on the 18 points where Sections 11 and 12 meet.
Digging deeper, the 18 points in question on each side of the airplane (36 total) are located on the top panel of the center wing box and run port to starboard inside the structure of the center tank through to the other wing. These 18 'stringers' inside the center wing box are matched by 17 stringers on the wing box, which serve to stiffen the wing skin. The wing box has 17 stringers, but a source indicates they are designated 2-18, hence the reference to the 18 points that need to be reinforced.
The composite stringers, which give the wings its longitudinal stiffness, are cured during production when cooked in the autoclave and joined as a single bonded piece with the wingskins.
On the inboard side of the wing box where the 17 stringers end and connect to the center wing box, each has what is known as a 'stringer cap' that widens at the end and actually makes the hard connection between Section 11 and Section 12 on the side of body. The stringer caps on ZY997 sustained damage, albeit repairable, when the wings were flexed in late May.
Boeing confirms that small areas of the wing structure separated or "disbonded" from the wing skin, though declined to specify exactly where. Sources directly familiar with the situation say the shifting tension load from the stringer to fastener head also caused damage on the structure.
HISTORICAL PRECEDENT
In February 2006, nearly a year after A380 had begun its flight test program, Airbus was conducting testing on MSN5000, the static test airframe when the wing "ruptured" during ultimate load testing. The wing was being flexed to 150% of limit load when the wing broke between the inboard and outboard engines.
At the time, the wing was deflected 24.3 feet at 147% of limit load, below the 150% requirement for certification. Airbus said it designed the A380 wing to break just beyond 150% citing strict adherence to its weight reduction program. Airbus said it demonstrated the structural improvement, not through full-scale testing, but through further "finite element models to prove the adequacy of the structure on production aircraft."
Later that summer, Airbus was required to install a 66 lb wing strengthening package on the existing A380 fleet, starting with MSN003, the first superjumbo for Singapore Airlines that entered service in October 2007. The European airframer decided that wings delivered from MSN018 on would have the modifications incorporated prior to delivery to final assembly in Toulouse.
Airbus was able to verify the viability of the fix as a part of its certification documents supplied to the FAA and EASA for final analysis and approval.
TIMELINE - Updated
Late May
Boeing experiences the first signs of trouble on the static airframe. During that test, the wings of ZY997 were flexed and the strain measurements on the stringer caps were reading higher than predicted.
Previously, on April 21st, Boeing conducted the limit load test which saw the wings deflected over 17-feet and an equivalent of 120-130% of maximum load.
"We went in and did some inspections and saw a number of things indicative of what the strain gauges were saying," said Scott Fancher, vice president and general manager of the 787 program, said on yesterday's teleconference, implying that the test had left visible damage to the structure during the late May testing.
The 1G check out of the wing, which was conducted in late-March, would not have stressed the join hard enough to yield the same results. Previous rumors of delamination from December 2008 still stand as false and unrelated to the current situation which came directly from testing this past spring.
Early June
Preliminary analysis showed that the aircraft was still cleared for first flight, though with a reduced flight envelope. Sources indicate that the original plan was to fly ZA001 and ZA002 on their respective maiden flights to BFI as planned then park the aircraft while a fix, which was considered to be "relatively minor" at the time, was developed that would allow an expanded flight test envelope, though Boeing says this plan was never in consideration.
Scott Carson, CEO of Boeing Commercial Airplanes, said yesterday that "the airplane could enter flight test with a credible flight test envelope as [the company] worked relatively minor modifications."
June 19
Boeing completes final detailed analysis on the stringer caps and decides to postpone first flight.
"The work done by the team through the week last week narrowed the envelope to the point where on Friday we determined that to fly would be such a small envelope for us that it would be an interesting exercise in having the airplane in the air but not particularly useful in terms of preparing the airplane for certification," Carson said.
June 23
Boeing makes a formal announcement of the first flight postponement. The change in first flight was unknown to many of those closest to the airplane. As late as the evening of Monday, June 22, sources indicated first flight had shifted to July 2nd at 10 am after holding at June 30th for more than a week before and during the Paris Air Show. Boeing says that the July 2nd date was never formally approved for first flight.
THE FIX
Boeing says it will be several weeks before it announces a new schedule for first flight and first delivery.
Several tasks have to be accomplished before 787 is cleared for first flight: 1. Develop the modification & concurrently repair ZY997. 2. Test the modification on a component level. 3. Install the modification on ZY997. 4. Conduct full-scale tests on ZY997. 5. Install the modification on ZA001.
"We have to give the team time to do time necessary to do this job," said Fancher. "While we will proceed with urgency, we will not compromise the process for the sake of schedule."
The fix, once identified, will be able to be installed on the aircraft in the factory, the flight line and at supplier partners without any anticipated schedule disruption.
Carson affirmed that the production plan will proceed as planned with a 10 aircraft/month ramp up targeted for 2012.
"At this point, that's our judgment that we will continue with the build up that we had previously anticipated."
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Bonne journée à tous
_________________
@avia.poncho
Poncho (Admin)- Whisky Charlie
- Message n°307
Re: Boeing 787 (partie 1)
Re bonjour,
Voici l'article sur Flight renvoyant au blog
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/25/328815/flightblogger-understanding-the-787-structural-reinforcement.html
Vector, cela ressemble bien à l'effet de casse noix que vous décriviez !
En ce qui me concerne, et ce n'est absolument pas factuel car je n'ai pas accès à ce genre d'informations, mais le problème ne me semble pas si simple que ça à résoudre.
En outre, quand on renforce une pièce faible dans un assemblage, on sollicite plus fortement certaines autres (fait) et cela peut déclencher d'autres défaillances (hypothèse), ce que je ne souhaite bien évidemment pas.
Bonne journée à tous.
Voici l'article sur Flight renvoyant au blog
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/25/328815/flightblogger-understanding-the-787-structural-reinforcement.html
FLIGHTBLOGGER: Understanding the 787 structural reinforcement
By Jon Ostrower
Boeing announced it was postponing first flight of the 787 on Tuesday 23 June, citing the need to reinforce structure where the wing box meets the center wing box at the side of body of the aircraft. FlightBlogger takes a closer look at exactly what the problem is and how Boeing came to yesterday's announcement.
Because of the need to go back into the detailed design phase for this fix, combined with the need to fabricate, install and test at component and at full scale levels, several sources with a direct familiarity to the situation estimate that the fix will take "months not weeks."
On his blog Jon Ostrower takes a deeper look at the issues surrounding the latest dalays to the aircraft programme ...
Vector, cela ressemble bien à l'effet de casse noix que vous décriviez !
En ce qui me concerne, et ce n'est absolument pas factuel car je n'ai pas accès à ce genre d'informations, mais le problème ne me semble pas si simple que ça à résoudre.
En outre, quand on renforce une pièce faible dans un assemblage, on sollicite plus fortement certaines autres (fait) et cela peut déclencher d'autres défaillances (hypothèse), ce que je ne souhaite bien évidemment pas.
Bonne journée à tous.
_________________
@avia.poncho
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°308
Re: Boeing 787 (partie 1)
Bonjour, chers tous.
Le Factuel (ceux que cela intéresse trouveront les sources).
Le DPO
Certaines des INTERROGATIONS PRINCIPALES qui sous-tendent les questions qu'on lit.
-- (a) De fait, le "redesign" du "wing-box" etc. a été fait, jusqu'ici, dans le contexte où Boeing utilise le matériau "définition d'origine" et le "process" de "nappage d'origine".
La solution actuelle, qui vient d'être lancée (peut-être comme "fix", puisque Boeing lui-même a utilisé ce terme), satisfera-t-elle seulement aux 20 ou 30 premiers exemplaires à être produits, ou....
--(b) y aura-t-il un compromis valable et validable, pour que tout cet effort puisse assurer le "re-design & re-engineering" du caisson central, et, bien sûr, le mariage entre les ailes, le caisson central ...& le fuselage, ce dernier étant réalisé grâce aux nouveaux matériau, et processus de nappage, appliqués aux exemplaires qui suivront dans la production ; ......
-- (c) ou faudra-t-il une nouvelle solution, dédiée spécifiquement aux exemplaires produits au-delà des numéros 20 ou 30 ?
Le Factuel (ceux que cela intéresse trouveront les sources).
Ce problème -- le plus récent -- rencontré sur le B787 n’est nullement une surprise.
......
This pint-sized design mishap is, …., a big deal for Chicago-based Boeing Co. The new delay, far later in the development cycle than a major surprise should come, is raising more questions about the overarching ambition of Boeing's 787 and the global supply chain created to build it.
The parts to fix the design flaw will cover, altogether, no more than 72 square inches on the 787 airplane. A wing's surface alone on this composite jet covers more than 3,500 square feet.
But it's where those 72 square inches fall -- in two-square-inch increments along the line where the wings meet the fuselage -- that is giving Boeing fits.
Airlines and passengers have an acute interest in seeing wings attached securely to their airplanes. It's an understandable concern, especially with an untested design.
The 787 already is more than two years behind schedule. Current delays are costing Boeing several billion dollars. And now this: a delay that will last for Boeing-does-not-yet-know how long. To break down Boeing's latest scheduling calamity to its composite parts, here's what happened.
When Boeing conducted stress tests on a life-size model of the airplane -- putting pressure on the wings that exceeded what they would sustain in normal flight -- the plane's carbon-fiber composite showed more stress than expected.
Further ultrasonic testing yielded a most unwelcome result: The layers of plastic that make up the plane's fuselage had started pulling apart.
There is no known reason to believe that the 787 will be anything but safe. Composites have proved tough in fighter jets. They are used on wings and other high-stress parts of commercial airliners.
Even so, Boeing's 787 is the first aircraft to use composites so widely. Boeing already has faced unfounded concerns that the all-composite fuselage could not take a lightning strike. Now Boeing will have to address this additional safety question.
"Composites are the right choice for aircraft structure," said Scott Carson, president of Boeing's commercial aircraft division. It was a swear-on-a-stack-of-Bibles statement on an issue Boeing wanted settled long ago.
When a company sets out with the ambition of the 787 project, negative surprises are part of the deal.
When Boeing started the 787 project in 2004, it was designing the first all-composite airplane, lighter and more efficient than any of its size. It also was creating a lean, global manufacturing system by which partners in Japan, Italy, China and elsewhere would assemble wings, tails and fuselage sections, then ship them to Seattle for final assembly.
The idea was bold. It was brash. It had zero room for error.
"It's the kind of risk that a truly competitive organization will take," said Richard Lewis II, executive director of the Lean Advancement Initiative at the Massachusetts Institute of Technology. "They will do everything they can to minimize the risk, but sometimes, that's not enough."
John Quelch, a marketing professor at Harvard Business School, posits that Boeing underestimated the challenges baked into the 787 program in 2004 when it set up such a complex industrial structure and an untested use of materials, both at the same time.
Le DPO
"I don't believe the complexity costs were adequately recognized at the time," Quelch said.
Yet another delay for the 787 will not materially diminish the program. Boeing's airline customers, facing combined losses expected to top $9 billion this year, may even welcome the news. Few airlines have the cash right now to begin payments on planes that list for $190 million each.
The 787 program has faced so many delays, they do not feel like a surprise anymore. At this point, it would be a surprise if there are no more surprises.
Certaines des INTERROGATIONS PRINCIPALES qui sous-tendent les questions qu'on lit.
-- (a) De fait, le "redesign" du "wing-box" etc. a été fait, jusqu'ici, dans le contexte où Boeing utilise le matériau "définition d'origine" et le "process" de "nappage d'origine".
La solution actuelle, qui vient d'être lancée (peut-être comme "fix", puisque Boeing lui-même a utilisé ce terme), satisfera-t-elle seulement aux 20 ou 30 premiers exemplaires à être produits, ou....
--(b) y aura-t-il un compromis valable et validable, pour que tout cet effort puisse assurer le "re-design & re-engineering" du caisson central, et, bien sûr, le mariage entre les ailes, le caisson central ...& le fuselage, ce dernier étant réalisé grâce aux nouveaux matériau, et processus de nappage, appliqués aux exemplaires qui suivront dans la production ; ......
-- (c) ou faudra-t-il une nouvelle solution, dédiée spécifiquement aux exemplaires produits au-delà des numéros 20 ou 30 ?
Dernière édition par sevrien le Jeu 25 Juin 2009 - 14:29, édité 1 fois
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°310
Re: Boeing 787 (partie 1)
Merci, alain ! C'est ce que nous disions hier, ...
Pas de vraie surprise ! Mais on espérait que la mauvaise surprise avait été évitée !
Mais, je n'ai pas trace (cela existe, peut-être) d'un seul cas où, quand il a été nécessaire de retravailler le caisson central ("wing-box"), & assurer de nouveau le 'mariage' dans l'ensemble, "ailes, caisson central ...et fuselage", cela a 'marché ' du premier coup ! Et, dans tous les cas, nous sommes en présence de compromis qui se sont avéres nécessaires.
Regardons même le cas où le caisson central & l'aile ont été réalisés "à la perfection (nous dit-on)", ... soit dans le cas de l'A400M ! Les "design changes" introduits au fuselage / à la masse, après le "design freeze", ont nécessité des modifications aux "farings", pour tenir compte des "aero-dynamic loading shifts", ... n'ayant, selon les informations qu'on a pu glaner, rien a voir avec les qualité, forme ou dimensions respectives du "wing box" & / ou des ailes, et de leur jointure proprement dite au fuselage !
Pas de vraie surprise ! Mais on espérait que la mauvaise surprise avait été évitée !
Mais, je n'ai pas trace (cela existe, peut-être) d'un seul cas où, quand il a été nécessaire de retravailler le caisson central ("wing-box"), & assurer de nouveau le 'mariage' dans l'ensemble, "ailes, caisson central ...et fuselage", cela a 'marché ' du premier coup ! Et, dans tous les cas, nous sommes en présence de compromis qui se sont avéres nécessaires.
Regardons même le cas où le caisson central & l'aile ont été réalisés "à la perfection (nous dit-on)", ... soit dans le cas de l'A400M ! Les "design changes" introduits au fuselage / à la masse, après le "design freeze", ont nécessité des modifications aux "farings", pour tenir compte des "aero-dynamic loading shifts", ... n'ayant, selon les informations qu'on a pu glaner, rien a voir avec les qualité, forme ou dimensions respectives du "wing box" & / ou des ailes, et de leur jointure proprement dite au fuselage !
Dernière édition par sevrien le Jeu 25 Juin 2009 - 14:56, édité 1 fois
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°312
Re: Boeing 787 (partie 1)
Rasta' a écrit:Effet domino, quoi...
Pas vraiment. Le problème n'est pas qu'au niveau technique ! Il est ailleurs !
C'est un élément bien connu des ingénieurs, surtout aéronautiques.
Tout ce qui constitue un "re-winging" de près ou de loin ne saurait, jusqu'à preuve du contraire, déboucher que sur des compromis, ... plus ou moins heureux !
On a un exemple criard sous les yeux et d'actualité ! L'A340-600 surtout dans la version A340-500 (tout au début). Il s'agit d'avions "rewinged" ! Pour le marché, cela n'a pas donné de résultats jugés satisfaisants par rapport au B777-300ER / -200LR (oublions les éléments de polémique : bi-moteur contre quadri, ETOPS etc. .... ; qui n'ont rien a voir dans ce dossier avec le problème d'ingénierie aéronautique "pure" à la base).
Ne cherchons pas a distribuer les blâmes. Tout le monde sait que l'aile a été relativement "ratée" (trop lourde, entre autres ..., malgré certains rattrapages bien réussis depuis), ... mais cela n'était absolulment pas exclusivment la "faute de BAe". Il y avait eu un nombre de zones d'ombre que nous n'avons pas besoin de commenter.
(i) Un des problèmes était qu'il s'agissait d'une aile "moderne", dont le cahier des charges aurait pu être plus ambitieux, pour mieux compenser le fuselage vieillissant de l'A300-B, dont la conception remontait au début des années 1970 !
(ii) L'ensemble aile -fuselage des B777-300ER / -200LR constituaient un ensemble plus moderne, plus 'heureux' ! Il convient de reconnaître ce point-là ! An comparaison, le fuselage des A340-600 & -500 était / est bien trop lourd.
(iii) Quand Il état question de faire une nouvelle version de l'A340-600HGW, pour contrer le B777-300ER, soit l'A340-600E ("Enhanced"), avec une aile nouvelle (encore une aile nouvelle ! ), en carbone , à flèche améliorée, avec d'autres modifications d'ordre aérodynamique à apporter à "lairframe", plus de nouveaux moteurs, ... soit les RR Trent 1500, de la génération du RR Trent 1000, les Ingénieurs & Financiers se sont penchés sérieusement sur les résultats obtenables !
-- 7% de gain en efficacité de consommation, pour contrer les 6% à 8% déjà constatés en faveur de... 'l'efficacité de consommation' du B777-300ER !
-- Allons, .. soyons sympa' ! Allons pour 8% ! Ne jouons pas trop la prudence de RR !
-- Et, sur ces 8%......, une portion de 75% à 80% eût été due aux moteurs, mais qui avaient besoin d'une aile nouvelle, pour tirer la quintessence du fuselahe, qui était le vrai "frein aux progrès" !
(iv) Investir dans une aile nouvelle ? En sus des moteurs, avec de nouvelles nacelles ? Pour vendre combien d'avions? Et apporter combien de potentiel de retour sur investissement, ...accru,...."incremental" , .... pour les "airframer", motoriste et opérateurs ?
(v) Résultat ? Conclusion ?
--- L'A350-XWB ... (notamment la version -1000), qui, à partir d'une feuille blance, va gagner jusqu'à 30% en terme de "fuel-burn, efficiency" par rapport au B777-300ER !
(vi) Conclusion subsidiaire ?
-- Rater l'aile, que ce soit pour des raisons d'aile seule, ou de combinaisons ailes- "wing-box - fuselage, .... ou avoir à retoucher l'aile ......
-- cela signifie, quasiment, ... ("si l'on était dans un monde idéal, ou si l'on visait un monde idéal").... "il faut refaire l'avion", pour préserver toutes les performances promises aux clients !
-------------------
Voilà ce qui inguiète les vrais spécialistes ! L'aspect "sécurité3 sera traité par Boeing avec la réussite qu'on est en droit d'attendre ! L'équation des performances techniques, environnementaux & économiques est une autre affaire !
Dernière édition par sevrien le Ven 26 Juin 2009 - 1:32, édité 3 fois
Rasta'- Modérateur
- Message n°313
Re: Boeing 787 (partie 1)
Merci pour votre analyse, Sevrien.
Donc, si je suis votre raisonnement (arrêtez-moi si j'ai tort), ils ont tout intérêt à quasiment développer les versions 800, 900 et 1000 de l'A350 en parallèle et, de plus en plus le 787-10 (ne parlons même pas sur des versions 11 ou ER) devient de plus en plus hypothétique.
Ce qui, du coup me fait un peu douter d'une version "rewinged" du triple seven dont il a été question ces jours-ci.
Donc, si je suis votre raisonnement (arrêtez-moi si j'ai tort), ils ont tout intérêt à quasiment développer les versions 800, 900 et 1000 de l'A350 en parallèle et, de plus en plus le 787-10 (ne parlons même pas sur des versions 11 ou ER) devient de plus en plus hypothétique.
Ce qui, du coup me fait un peu douter d'une version "rewinged" du triple seven dont il a été question ces jours-ci.
Vector- Whisky Quebec
- Message n°314
Re: Boeing 787 (partie 1)
Pourrait-on m'expliquer ce qu'il y a de si complexe et risqué à modifier une voilure dont les performances et la structure sont depuis longtemps modélisées et vérifiées. Est-ce qu'on parle de profil, de caractéristiques de formes en plan, de raccordement au fuselage? Il est évident qu'une remotorisation est beaucoup plus complexe, même sans changement de l'aile.
J'aurais crû naïvement que les logiciels de simulation et de CAD/CAM, permettaient de prévoir avec une certaine précision les effets d'une modification incrémentale.
Est-ce qu'on parle d'un redesign majeur dans le cas de l'A340-600?
Pour le 787, il semble que la rigidité de la voilure aux efforts verticaux est assurée par la résistance du fuselage en compression latérale et que c'est là où le bât blesse.
J'aurais crû naïvement que les logiciels de simulation et de CAD/CAM, permettaient de prévoir avec une certaine précision les effets d'une modification incrémentale.
Est-ce qu'on parle d'un redesign majeur dans le cas de l'A340-600?
Pour le 787, il semble que la rigidité de la voilure aux efforts verticaux est assurée par la résistance du fuselage en compression latérale et que c'est là où le bât blesse.
Poncho (Admin)- Whisky Charlie
- Message n°315
Re: Boeing 787 (partie 1)
Bonjour Vector,
Pour répondre à une partie de vos interrogations, il semble que dans le cas de Boeing, ce qui "cloche" justement, c'est la mauvais prévision des contraintes locales par le modèle soit :
- le modèle n'est assez détaillé (ou fin) pour décrire correctement la diffusion des contraintes
- la résistance du "sandwich" composite a été mal évaluée, et le paramètre introduit dans le modèle serait incorrect.
Par contre tel qu'Ostrover le rapporte ce matin le pb réside dans la partie de la section 11 qui travaille en compression sur le fuselage. Est-ce que je suis dans l'axe ?
Enfin pour moi la complexité débute quand on commence à faire bouger plusieurs paramètres en même temps : augmentation de la charge (augmentation du MTOW) et recherche d'allégement des pièces... risque de divergence
Bonne journée
Pour répondre à une partie de vos interrogations, il semble que dans le cas de Boeing, ce qui "cloche" justement, c'est la mauvais prévision des contraintes locales par le modèle soit :
- le modèle n'est assez détaillé (ou fin) pour décrire correctement la diffusion des contraintes
- la résistance du "sandwich" composite a été mal évaluée, et le paramètre introduit dans le modèle serait incorrect.
Par contre tel qu'Ostrover le rapporte ce matin le pb réside dans la partie de la section 11 qui travaille en compression sur le fuselage. Est-ce que je suis dans l'axe ?
Enfin pour moi la complexité débute quand on commence à faire bouger plusieurs paramètres en même temps : augmentation de la charge (augmentation du MTOW) et recherche d'allégement des pièces... risque de divergence
Bonne journée
_________________
@avia.poncho
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°316
Re: Boeing 787 (partie 1)
Rasta' a écrit:Merci pour votre analyse, Sevrien.
Donc, si je suis votre raisonnement (arrêtez-moi si j'ai tort), ils ont tout intérêt à quasiment développer les versions 800, 900 et 1000 de l'A350 en parallèle....
Je n'avance aucun raisonnement. Je présente une analyse des faits bien connus (de ceux qui se sont sérieusement penchés sur la question, y compris, notammenr, les motoristes qui ont démontré que, malgré certaines qualités énormes & indéniables, inhérentes à l'A340-500, cet appareil n'était pas une proposition économiquement valable, en vloules suffisant. Ce qui est le cas !
De fait, Airbus développe ces trois variantes 'en parallèle', comme une famille ! les deux autres membres possibles de la famille, le cas échéant, seront le "freighter" -900F et le -900R à rayon d'action ultra-long, laissant loin derrière ce que nous connaissons aujourd'hui, ... si le marché s'annonce comme preneur ou demandeur.
D'abord l'A350-XWB-900, pour en faire une version optimisée en tant que "base-line & centre-line model", en 'parfaite harmonie' avec le moteur "centre-line" de la famille RR Trent XWB, soit le -900. Objectif no. 1 : réussite de cette combinaison. Ensuite, la variante -800. Et là, il ne devrait pas y avoir du tout le moindre problème du genre annoncé par une certaine bande de BCL très vocale il y a deux ans, .. moins vocal aujourd'hui, ... et pour cause !
Airbus aura , sans doute, ses problèmes ! Mais ce ne seront pas les mêmes !
Ensuite viendra l'A350-XWB-1000 (2015), à motorisation RR Trent XWB 1000, combinaison qui aura la possibilité d'être "super-optimisée". Airbus se réserve des marges de manoeuvre pour "bidouiller" ("tweak") certains aspects de l'aile (rien de fondamental), tout comme RR fera avec le moteur ! Et, bien sûr, RR trouvera, sans doute, le moyen de faire de la rétro-insertion technologique de ses "bidouillages" dans la technologie des RR Trent XWB-900 et -800.
Aussi, il y une retombée positive en perspective, pour l'A350-XWB-1000, et le moteur RR Trent 1000, grâce à la petite prise de poids "weight creep", sans commune mesure avec le problème de surpoids connu sur les B787, et à la solution que ceci a obligé les acteurs à adopter !
Sans aller dans le détail, ceci permettra à l'airframe & aux moteurs de l'A350-XWB-1000 d'être non pas uniquement une "finalité ", un point culmninant, d'une famille A350, mais aussi une base de lancement de la future génération des Super-Bi plus grands. Ceci mettra Boeing dans la position de celui qui aura du rattrapage à faire, .. ou, du moins, donnera à Airbus la possibilité de ne plus avoir à courir après Boeing !
Rasta' a écrit: ..... et, de plus en plus le 787-10 (ne parlons même pas sur des versions 11 ou ER) devient de plus en plus hypothétique.
Le problème du B787-10 est quel tel que le paysage se présente, il est condamné à être un "stretch" (version allongée) d'une "plate-forme" qui sera frappée d'un surpoids important.
Rasta' a écrit:Ce qui, du coup me fait un peu douter d'une version "rewinged" du trersion allongée) d'une triple seven dont il a été question ces jours-ci.
Il n'y a aucune raison objective, valable pour prender au sérieux les réflexions que certains disent mener sur un "new-winged, revamped tin-tube stretch", comme remplaçant du B777-300ER !
Vector- Whisky Quebec
- Message n°317
Re: Boeing 787 (partie 1)
Bonjour Poncho,
Ce que vous dites est très vrai, la complexité commence quand on fait varier plusieurs paramètres, mais ce la s'applique niveau du "design freeze", et pas du premier vol. Il n'est pas concevable qu'on découvre une faiblesse structurale à la veille du premier vol. Le Comet explorait un nouveau domaine et les problèmes métallurgiques n'étaient même pas soupçonnés. Mais dans le cas du 787, quelqu'un ment à tout le monde ou tout le monde ment à quelques uns, mais ça sonne terriblement faux.
Un marketing optimiste a déjà conduit les ingénieurs à des désastres, surtout s'ils ont une bonne feuille de route!
J'espère que ce ne sera pas le cas.
Ce que vous dites est très vrai, la complexité commence quand on fait varier plusieurs paramètres, mais ce la s'applique niveau du "design freeze", et pas du premier vol. Il n'est pas concevable qu'on découvre une faiblesse structurale à la veille du premier vol. Le Comet explorait un nouveau domaine et les problèmes métallurgiques n'étaient même pas soupçonnés. Mais dans le cas du 787, quelqu'un ment à tout le monde ou tout le monde ment à quelques uns, mais ça sonne terriblement faux.
Un marketing optimiste a déjà conduit les ingénieurs à des désastres, surtout s'ils ont une bonne feuille de route!
J'espère que ce ne sera pas le cas.
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°318
Re: Boeing 787 (partie 1)
Ce n'est pas le problème.Vector a écrit: Pourrait-on m'expliquer ce qu'il y a de si complexe et risqué à modifier une voilure dont les performances et la structure sont depuis longtemps modélisées et vérifiées. Est-ce qu'on parle de profil, de caractéristiques de formes en plan, de raccordement au fuselage? Il est évident qu'une remotorisation est beaucoup plus complexe, même sans changement de l'aile.
Naïvement ?Vector a écrit: J'aurais crû naïvement que les logiciels de simulation et de CAD/CAM, permettaient de prévoir avec une certaine précision les effets d'une modification incrémentale.
Ce n'est toujours pas le problème. Voir ci-après.
Désolé ! Je croyais que vous le saviez ! Oui : "redesign" très conséquent. Aile en carbone, pour commencer, et non pas en métal. Il y a tout de même des "knock-on effects" sur le fuselage ! Mais ce n'est toujours pas le sujet.Vector a écrit: Est-ce qu'on parle d'un redesign majeur dans le cas de l'A340-600?
Vector, on peut tout faire, .... techniquement, nous dit-on! On ne peut pas forcément tout faire pour un coût dit "économique" ! C'est, ou c'eût été, tout le problème de l'A340-600E (et cela est indiqué ci-dessus, bien entendu).
Aussi, il y a le marché ! On n'a pas trouvé, encore (hélas) le logiciel CAD-CAM qui arrive a vendre, ou a "faire acheter" ce qu'on produit ! Je reproduis le point (iv) dans le post ci-dessus :
Les acteurs concernés, chacun dans se branche, fabrique et fait voler des avions ou transporter des passagers & / ou marchandises (fret) pour gagner du profit, "in fine".sevrien a écrit:Investir dans une aile nouvelle ? En sus des moteurs, avec de nouvelles nacelles ? Pour vendre combien d'avions? Et apporter combien de potentiel de retour sur investissement, ...accru,.... pour les "airframer", motoriste et opérateurs ?
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Peut-être que Boeing aurait dû opter pour l'approche "cadres plus panneaux", ... comme Airbus !Vector a écrit:Pour le 787, il semble que la rigidité de la voilure aux efforts verticaux est assurée par la résistance du fuselage en compression latérale et que c'est là où le bât blesse.
Dernière édition par sevrien le Ven 26 Juin 2009 - 1:19, édité 1 fois
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°319
Re: Boeing 787 (partie 1)
Poncho, j'avance respectueusement que John OSTROWER ne reçoit plus que ce que Boeing veut bien lui donner comme informations, et pour cause.
Ce que je vous ai avancé est bien plus fiable, dans ce sens que c'est un ingénieur, spécialisé en composites, qui est à la base de la communicartion.
Et, encore, il ne doit pas tout dire !
Ce que je vous ai avancé est bien plus fiable, dans ce sens que c'est un ingénieur, spécialisé en composites, qui est à la base de la communicartion.
Et, encore, il ne doit pas tout dire !
Invité- Invité
- Message n°320
Re: Boeing 787 (partie 1)
Rentrant d'une journée harassante à l'étranger je vous lis et je cite Sévrien
Pourtant Airbus a été critiqué par certain pour cela. Non ?
Peut-être que Boeing aurait dû opter pour l'approche "cadres plus panneaux", ... comme Airbus !
Pourtant Airbus a été critiqué par certain pour cela. Non ?
Poncho (Admin)- Whisky Charlie
- Message n°321
Re: Boeing 787 (partie 1)
sevrien a écrit:Poncho, j'avance respectueusement que John OSTROWER ne reçoit plus que ce que Boeing veut bien lui donner comme informations, et pour cause.
Ce que je vous ai avancé est bien plus fiable, dans ce sens que c'est un ingénieur, spécialisé en composites, qui est à la base de la communicartion.
Et, encore, il ne doit pas tout dire !
Merci Sevrien,
Donc, il y a enfumage ?
Le problème est bien plus complexe ?
Bonne soirée
_________________
@avia.poncho
Poncho (Admin)- Whisky Charlie
- Message n°322
Re: Boeing 787 (partie 1)
Jeannot a écrit:Rentrant d'une journée harassante à l'étranger je vous lis et je cite Sévrien
Peut-être que Boeing aurait dû opter pour l'approche "cadres plus panneaux", ... comme Airbus !
Pourtant Airbus a été critiqué par certain pour cela. Non ?
Avant d'aller sur la lune, on a
1) envoyer des chiens dans l'espace
2) envoyer 1 homme puis 1 femme dans l'espace puis plusieurs
3) envoyer apollo en orbite terrestre
4) envoyer apollo en orbite lunaire sans se poser
5) envoyer apollo 11 sur la lune
Passer aux panneaux composite c'est bien faire 1,2,3,4,5 dans l'ordre
Passer au full barrel c'est faire 1,2,3,5... plus risqué n'est-ce pas ?
Trop ?
_________________
@avia.poncho
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°323
Re: Boeing 787 (partie 1)
Oui, mais cela s'est arrêtée quand :Jeannot a écrit:Rentrant d'une journée harassante à l'étranger je vous lis et je cite Sévrien
Peut-être que Boeing aurait dû opter pour l'approche "cadres plus panneaux", ... comme Airbus !
Pourtant Airbus a été critiqué par certain pour cela. Non ?
-- (i) les moutons de mode et de la pensée unique ont découvert les problèmes inhérents au "full barrel fuselage" ;
-- (ii) Airbus a dit à ILFC (Steve UDVAR-HAZY) qu'il opterait pour un syst-me de cadres en composite, au lieu de cadres en alu-lithu !
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°324
Re: Boeing 787 (partie 1)
Pas d'enfumage quand on ne raconte pas de bla-bla ! Pas d'enfumage quand on fait de la retention d'information. J'apprécie J. OSTROWER ! Mais il ne s'est pas rendu compte que Boeing a fini par l'emmener où il voulait !Admin a écrit:sevrien a écrit:Poncho, j'avance respectueusement que John OSTROWER ne reçoit plus que ce que Boeing veut bien lui donner comme informations, et pour cause.
Ce que je vous ai avancé est bien plus fiable, dans ce sens que c'est un ingénieur, spécialisé en composites, qui est à la base de la communication.
Et, encore, il ne doit pas tout dire !
Merci Sevrien,
Donc, il y a enfumage ?
OSTROWER continue à faire du Blog, hélas ! Il faut en être conscient.
A mes yeux (Et j'assume ! Mais je ne suis pas seul ! ), OSTROWER est devenu, sans qu'il s'en soit rendu compte, une partie de la "machinerie" de communication de Boeing ! Dommage pour lui, pour Flight Internaational, et pour les lecteurs !
Il suffit de relire mes posts ci-dessus ! Vous avez une bonne entrée en matière, en ce qui concerne la complexité !Admin a écrit: Le problème est bien plus complexe ?
Aujourd'hui, on est bien au-delà de l'aspect purement technique !
Dernière édition par sevrien le Ven 26 Juin 2009 - 3:01, édité 1 fois
Vector- Whisky Quebec
- Message n°325
Re: Boeing 787 (partie 1)
La comparaison avec la conquête de la Lune me semble fort pertinente, mais j'en vois une autre.
Si j'en crois les posts ci-dessus, on n'est pas LOIN de "louer la clairvoyance" d'Airbus pour n'avoir pas sauté sur le char du tout-composite.
Dans le cas de Boeing, tester simultanément de de nouveaux matériaux, de nouvelles technologies d'assemblage et un nouveau modèle d'externalisation mondiale d'éléments essentiels est (en anglais pour Sevrien) "a recipe for disaster". Je répète, mais en français, "mettre la charrue avant les boeufs".
Pour sortir des comparaisons bestiales, j'ajouterai qu'il n'y a pas besoin de logiciels spéciaux pour vendre des avions, un bon vendeur suffit à condition que le projet ait une solide crédibilité. Comme pour la crise boursière, le monde s'est enthousiasmé sans trop s'intéresser aux prémisses.
Saviez-vous que flèche de la cathédrale de Beauvais, aboutissement de l'art gothique, s'est effondrée parce qu'on avait atteint la limite de résistance de la pierre. Ah, s'ils avaient connu les composites !
Si j'en crois les posts ci-dessus, on n'est pas LOIN de "louer la clairvoyance" d'Airbus pour n'avoir pas sauté sur le char du tout-composite.
Dans le cas de Boeing, tester simultanément de de nouveaux matériaux, de nouvelles technologies d'assemblage et un nouveau modèle d'externalisation mondiale d'éléments essentiels est (en anglais pour Sevrien) "a recipe for disaster". Je répète, mais en français, "mettre la charrue avant les boeufs".
Pour sortir des comparaisons bestiales, j'ajouterai qu'il n'y a pas besoin de logiciels spéciaux pour vendre des avions, un bon vendeur suffit à condition que le projet ait une solide crédibilité. Comme pour la crise boursière, le monde s'est enthousiasmé sans trop s'intéresser aux prémisses.
Saviez-vous que flèche de la cathédrale de Beauvais, aboutissement de l'art gothique, s'est effondrée parce qu'on avait atteint la limite de résistance de la pierre. Ah, s'ils avaient connu les composites !
Dernière édition par Vector le Ven 26 Juin 2009 - 2:52, édité 1 fois
Invité- Invité
- Message n°326
Re: Boeing 787 (partie 1)
Bonsoir cher Vector
Bien au contraire mon intervention allait dans le sens de souligner que Airbus n'avait pas suivi Boeing dans la technologie du "Full Barrel" et avait même été critiqué pour cela.Vector a écrit:
Si j'en crois les posts ci-dessus, on n'est pas près de "louer la clairvoyance" d'Airbus pour n'avoir pas sauté sur le char du tout-composite.
!
Vector- Whisky Quebec
- Message n°327
Re: Boeing 787 (partie 1)
Absolument Jeannot,
la langue. ou le clavier. m'a fourché. Je corrige.
la langue. ou le clavier. m'a fourché. Je corrige.
sevrien- Whisky Quebec
- Message n°328
Re: Boeing 787 (partie 1)
Rebonsoir, Jeannot
On avait bien compris ! D'où ma réponse !Jeannot a écrit:Bonsoir cher VectorBien au contraire mon intervention allait dans le sens de souligner que Airbus n'avait pas suivi Boeing dans la technologie du "Full Barrel" et avait même été critiqué pour cela.Vector a écrit:
Si j'en crois les posts ci-dessus, on n'est pas près de "louer la clairvoyance" d'Airbus pour n'avoir pas sauté sur le char du tout-composite.
!