Actualités du Rafale "le bel oiseau"

Oui bien sûr, mais conservation des vitesses à la clef.

C'était surtout pour l'image !

massemini a écrit:Oui bien sûr, mais conservation des vitesses à la clef.

Concernant le F35, il semble y avoir consensus sur le fait qu'il ne tient pas la supercruise plus de 150 nautiques, qu'il monte à M1.5 en PC puis que sa vitesse décroit régulièrement jusqu'au transsonique.
Comme jusqu'à présent, et notamment aux dates des articles, le F35 n'avait pas commencé ses essais avec emports extérieurs, on peut en déduire que c'est en configuration lisse.

C'est marrant comme vous pouvez être exigeant et pointilleux comme une agent du fisc avec le Rafale, et extraordinairement compréhensif et laxiste comme un banquier Panaméen s'agissant du F35.

Aérodynamiquement, le F35 avec soute armement et plus de carburant en interne que le Rafale, ainsi l'avantage est conséquent. Pour comparer avec le Rafale, il convient de lui ajouter en externe bidons et armements. Et là on est très loin de la Supercroisière.
Cependant, pardonner mon analogie, aller à la guerre avec juste des armements en soute, c'est pour un fantassin y aller avec un seul chargeur de munitions.
Tout le programme F35 tient là. On commence la guerre avec le tout en soute, donc stealth, puis on finit avec tout en externe, c'est à dire plus furtif du tout, avec en plus des performances très dégradées, et moins de points d'emports qu'un Rafale, beaucoup moins... Risquer un programme d'avion de combat, 40 ans donc, sur une théorie, ils ne vont pas nous détecter, quel risque. Quelques Flirs volants, un peu de guet aérien mettent à mal tout la théorie fumeuse.
Comment a été abattu le F117 ?

Je me disais la même chose, vu que tout cela a déjà été dit plus haut sans la moindre réaction de l'intéressé, un peu comme s'il faisait la sourde oreille en quelque sorte... 

la soute du F35 ne l'empêche pas hélas d'être un avion au piètre qualité aérodynamique (avec un problème d'affaissement des ailes a corriger en plus).

"les taux de virage soutenu ont été réduits à 4,6 g pour le F-35A, 4,5 g pour le F-35B, et 5,0 g pour le F-35C, ce qui correspond plus à la performance d'un appareil de troisième génération, McDonnell Douglas F-4 ou Northrop F-5 qu'à celle d'un appareil de quatrième ou cinquième génération. La performance d'accélération de toutes les trois variantes a également été abaissée, le F-35C demande 43 secondes de plus qu'un F-16 pour accélérer de Mach 0,8 à Mach 1,2; cela a été jugé par plusieurs pilotes de chasse comme un niveau de performance plus faible que ce qui était demandé à un appareil de quatrième génération. Le 30 août 2013, il a été signalé que le F-35B et les modèles F-35C nécessitent plusieurs manœuvres complexes pour atteindre leur vitesse maximale de Mach 1,6, consommant alors la quasi-totalité du carburant à bord^[44],[45]. En juin 2015, la presse fait état d'un rapport d'un pilote d'essai qui met en cause la capacité opérationnelle de l'appareil. Il explique notamment, qu'opposé en combat simulé à un F-16 - qu'il doit remplacer - le F-35 s'est montré inférieur à ce dernier, nonobstant une configuration aérodynamique qui lui était en principe favorable^[46],[47]. Les performances du F-35 sont en effet handicapées par la décision prise au départ d'incorporer la capacité de décollage vertical dans une de ses versions^[48]."

Pour ce qui est de la capacité opérationnelle (encore limitée) des F35A il parait que peut être en décembre 2016...


Je vous invite a lire l'excellente page Wikipédia sur le sujet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

voodoo a écrit:Aérodynamiquement, le F35 avec soute armement et plus de carburant en interne que le Rafale, ainsi l'avantage est conséquent. Pour comparer avec le Rafale, il convient de lui ajouter en externe bidons et armements. Et là on est très loin de la Supercroisière.
Cependant, pardonner mon analogie, aller à la guerre avec juste des armements en soute, c'est pour un fantassin y aller avec un seul chargeur de munitions.
Tout le programme F35 tient là. On commence la guerre avec le tout en soute, donc stealth, puis on finit avec tout en externe, c'est à dire plus furtif du tout, avec en plus des performances très dégradées, et moins de points d'emports qu'un Rafale, beaucoup moins... Risquer un programme d'avion de combat, 40 ans donc, sur une théorie, ils ne vont pas nous détecter, quel risque. Quelques Flirs volants, un peu de guet aérien mettent à mal tout la théorie fumeuse.
Comment a été abattu le F117 ?

Le problème avec ce postulat, c'est que lorsque le F35 atteindra (peut-être) réellement les objectifs fixé par le cahier des charges, il ne sera plus stealth pour grand monde...

Les derniers posts, sur le F-35, montrent bien que le F-35 est un compromis avec compromis (notamment pour permettre aussi le décollage atterrissage vertical, ce qui est une aberration),
alors que le Rafale est un "compromis sans compromis", excellente expression décidément.

Et il me semble particulièrement intéressant à l'avenir d'avoir un avion non stealth (comme le Rafale), accompagné -de différentes manières, précédé notamment- de drones stealths (genre Neuron), plutôt que des F-35 non stealths pour emporter une quantité équivalente d'armements...

Je propose de revenir à nos moutons sur ce fil et en rester au Rafale.
Des news sur le F35, un avion qui pète le feu, vous attendent sur le fil dédié.

Sintex a écrit:

massemini a écrit:Oui bien sûr, mais conservation des vitesses à la clef.

Concernant le F35, il semble y avoir consensus sur le fait qu'il ne tient pas la supercruise plus de 150 nautiques, qu'il monte à M1.5 en PC puis que sa vitesse décroit régulièrement jusqu'au transsonique.
Comme jusqu'à présent, et notamment aux dates des articles, le F35 n'avait pas commencé ses essais avec emports extérieurs, on peut en déduire que c'est en configuration lisse.

C'est marrant comme vous pouvez être exigeant et pointilleux comme une agent du fisc avec le Rafale, et extraordinairement compréhensif et laxiste comme un banquier Panaméen s'agissant du F35.

Quand on parle de supercruise, il s' agit forcément d' un avion lisse d' où l' obligation d' un certain volume de soute. Hors F22/F35, il n' y a pas de véritable capacité supercruise. C' est pour cela que je posait la question de savoir à partir de combien de missiles AA le Rafale retourne dans son transonique avec l' obligation  de réduire à M 0.95 car il ne peut y rester comme n' importe quel autre avion.

voodoo a écrit:Aérodynamiquement, le F35 avec soute armement et plus de carburant en interne que le Rafale, ainsi l'avantage est conséquent. Pour comparer avec le Rafale, il convient de lui ajouter en externe bidons et armements. Et là on est très loin de la Supercroisière.
Cependant, pardonner mon analogie, aller à la guerre avec juste des armements en soute, c'est pour un fantassin y aller avec un seul chargeur de munitions.
Tout le programme F35 tient là. On commence la guerre avec le tout en soute, donc stealth, puis on finit avec tout en externe, c'est à dire plus furtif du tout, avec en plus des performances très dégradées, et moins de points d'emports qu'un Rafale, beaucoup moins... Risquer un programme d'avion de combat, 40 ans donc, sur une théorie, ils ne vont pas nous détecter, quel risque. Quelques Flirs volants, un peu de guet aérien mettent à mal tout la théorie fumeuse.
Comment a été abattu le F117 ?

Il ne s' agit pas d' aller à la guerre avec seulement des armements de soute. Le concept de discrétion est destiné  aux 1/2 ou 3 premiers jours d' une intervention('selon l' étendue de la menace), pour le minimum de pertes (voire aucune sauf incident mécanique). Une fois l' essentiel des destructions réalisées, en plus des soutes, F22 et F35 peuvent emporter leur armements extérieurs, la discrétion maximale n' est plus nécessaire. 
Pourquoi posez vous comme certitude  que la discrétion ne durera pas longtemps, alors que les techniques pour l' obtenir ont évolué depuis le F117 et évolueront à travers les revêtements et l' électronique.
Imaginez-vous que les US aient choisi de n' avoir plus que des F22/F35 (+F18 partiellement discrets) dans 10 ou 15 ans? Les soupçonnez-vous de naïveté?

Le F117 a été perdu suite à une négligence, à l' effet de routine. Le peu d' adversité a fait que certains pilotes empruntaient toujours le même itinéraire et à trop basse altitude pour aller sur leur objectif. Avec peu de moyens, pour pas cher, un a été détruit, mais un seul...

"compromis sans compromis" est plutôt une belle ânerie .
Toute machine volante est un compromis entre beaucoup de critères choisis lors de l' élaboration de la fiche programme.

Lockheed avait dit, il y a déjà pas mal de temps, que vers la fin de série, les F35 pourraient sortir en tant que drones.

Avant de faire du F35 un drone, qu'ils essaient déjà d'en faire un avion qui arrive a voler avec un pilote... (sans bruler au parking, sans bugs informatique, sans limitations aero, avec un moteur fiable, sans problèmes de structures, bref quand les appareils de production ne seront plus des prototypes hors specs )

En ce qui me concerne j'attends toujours de savoir ou vous avez bien pu lire que le F35 était capable de supercruise à Mach 1.5, alors même que l'Air Force ne considère pas le F35 apte au supercruise... Mais ça vous l'avez déjà lu plus haut.

Pour en revenir au Rafale, il est notable que la vente à l'Inde s'est faite avec tous les armements disponibles pour le Rafale, mais que les armements du Rafale. Ceci aussi est une bonne nouvelle et pérennise tout un pan de l'armement européen (dont MBDA).
La vue d'un article de warisboring intitulé :besoin d'un avion pour larguer la bombe sans trop de question , acheter français nous éclaire aussi sur une utilisation plus discrète prévue pour le Rafale : Ce sera le porteur de l'arme nucléaire de l'Inde. Le titre ressemble à du french bashing, mais cela démontre une opposition aux US, qui contrôlent l'emploi que l'on fait de leurs avions. C'est pourquoi l'Egypte a acheté des Rafale, ce n'est pas rien. Il semble logique aussi que Dassault, l'Etat français les aide pour intégrer cette bombe sur le Rafale (conjecture de ma part). L'article indique que les Mirage2000H sont les porteurs actuelles de la bombe, qui aurait posé des problèmes d'encombrement, de stabilité. Un biréacteur plus lourd, plus puissant, parait essentiel pour un versant de la dissuasion nucléaire indienne. Qu'en outre, c'est une de ses missions pour la France.
Du MirageIV au Mirage2000N, et du Rafale, la France et Dassault ont cette spécialité de déposer l'arme quand il faut, où il faut. Les avions et les Etats  capables de cela ne sont pas si nombreux.
Cela crédibilise grandement la dissuasion nucléaire indienne.
J'attends avec impatience un commentaire de Massemini.

Une lecture dont je ne connais pas la fiabilité

https://defenseissues.wordpress.com/2015/09/11/dassault-rafale-vs-f-35/

massemini a écrit:"compromis sans compromis" est plutôt une belle ânerie.
Toute machine volante est un compromis entre beaucoup de critères choisis lors de l' élaboration de la fiche programme.

J'aime bien quand on utilise ce genre de mots.

L'expression de voodoo est évidemment un peu simplifiée, mais vous n'avez même pas daigné lire ce que je mentionnais comme lien,
https://avia.superforum.fr/t166p625-actualites-du-rafale-le-bel-oiseau#81082

ne serait-ce que vers la page où voodoo employait cette expression, "compromis sans compromis, c'est à dire sans compromettre aucune de ses missions".
https://avia.superforum.fr/t1638-cooperations-europeennes-heurs-et-malheurs

Mais comme vous persistez à ne pas lire ce que je vous mentionne (vous préférez dire par exemple que cela n'a pas de lien avec Dassault, sans prendre en compte ce que je dis :
https://avia.superforum.fr/t49p175-rafale-a-l-export#81092
sans lire ce que je mentionnais), et que vous préférez vos certitudes, je ne répondrai plus désormais à vos messages : à quoi cela sert il si vous ne tenez pas compte de ce que j'écris ?

Les premières images du Charles de Gaulle en "mode" tout Rafale:





http://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-24-rafale-sur-le-pont-denvol

Merci Paul !

L'article cité est long, beaucoup plus qu'il n'y paraît,
et la fin est particulièrement intéressante, par rapport au titre du poste de Paul :

"Le challenge du premier déploiement en tout Rafale
Alors que cette refonte permettra de moderniser le bâtiment, entré en service en 2001, et de parachever l’adaptation de ses locaux au tout Rafale, le premier déploiement opérationnel du Charles de Gaulle avec 24 avions de ce type constitue un vrai challenge, notamment en termes de logistique, de maintenance et de flux de matériels comme de munitions.
Car le Rafale est un biréacteur, plus grand, équipé de systèmes complexes et doté d’une capacité d’emport double par rapport au mono-réacteur rustique qu’était le SEM (Super Etendard modernisé).

Cela, même si la transition a été progressive, la dernière mission (novembre 2015 à mars 2016) voyant le Charles de Gaulle embarquer 18 Rafale et 8 SEM, contre 12 Rafale et 9 SEM lors du déploiement précédent (janvier à mai 2015)."

L'article donne aussi des précisions sur les dernières missions des Rafale (cibles détruites).

NB Je n'avais pas prêté attention au fait que tous les Rafale étaient sortis, pour la photo.

Merci effectivement

Pod Thalios pour le rafale en test

http://www.air-cosmos.com/premier-vol-d-essai-sous-rafale-du-pod-talios-83905?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Conçu par Thales, TALIOS est la première nacelle de désignation optronique à couvrir la totalité de la chaîne de décision, de la collecte du renseignement à la neutralisation. Le pod est équipé de la dernière génération de capteurs électro-optiques et infrarouges à haute résolution, d’une stabilisation de la ligne de visée et de traitements des images. Ses capacités vont de la frappe en profondeur avec munitions guidées de précision, à l’identification des objectifs air-air et à l’appui aérien rapproché, de jour comme de nuit.

2018 donc

L'inde pourrait commander encore 36 Rafale pour livraison 2022.
elle navalisera le Tejas donc la possibilité de voir le rafale marin et fort probable.

Il y a ça, Pascal !
Et on dirait que la marine Indienne ne veut pas du Tejas ....

http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2017-01-12/more-rafales-india-still-likely

Et de la visite en France  !

http://www.asianage.com/india/all-india/130117/team-to-visit-france-to-finalise-rafale-cost-details.html

Pour le Tejas naval c'est abandonné...
donc... Rafale ?

57 Rafales pour la Marine Indienne ?

http://www.ndtv.com/india-news/dassault-eyes-contract-to-supply-57-rafale-fighter-jets-to-indian-navy-1659770

Bon y a de la concurrence quand même

Et si des fois la marine voulait montrer à l'Air Force qu'elle a un avion mieux elle, elle ne prendrait pas forcément le rafale

Bon, enfin un peu d'agitation autour du Rafale, tout et rien, comme toujours en Inde, ils perdent des années, et après , ça urge ...
Je pense qu' être un Mktg, ingénieur, et autres, occidental, affecté au marché Indien, nécessite une formation vraiment spécifique avec un gourou Indien dans sa valise pour apprendre la patience !

Bon, en vrac ...Reliance Aerostructures, sera le bras armé de Dassault en Inde, à 49 % !
Ils n'ont pas choisi n'importe qui, le plus gros groupe (Conglomérat) privé Indien, 40 Milliards de $ en bourse, RIL, et + 4%,ce sont les plus bénéficiaires en Inde, voilà le partenaire Dassault, pour le "Make in India" , à 51 % !
Et, un groupe pas trop spécialisé "Aviation", un plus à mon avis ...
Trappier, juste commente que HAL en avait trop sur les bras (Tejas) pour aider Dassault ...

Perso, je pense que c'est la meilleure solution, un groupe bien gros et gras et bien influent !
Contre un groupe en crise permanente (HAL) avec le Tejas, des jaloux tous azimuth, et des milliers d'ingénieurs qui vont vouloir prouver qu'ils en savent plus que vous, et pousser dans l'autre sens, j'ai une petite idée d'où ça mène !
Bravo Dassault !

http://www.dnaindia.com/money/report-cci-approves-reliance-aerostructure-dassault-aviation-jv-2313389

https://en.wikipedia.org/wiki/Reliance_Industries

Reliance Industries Limited (RIL) is an Indian conglomerate holding company headquartered in Mumbai, Maharashtra, India. Reliance owns businesses across India engaged in energy, petrochemicals, textiles, natural resources, retail, and telecommunications. Reliance is the third most profitable company in India,^[2][3] the second-largest publicly traded company in India by market capitalization,^[4] and the second largest company in India as measured by revenue after the government-controlled Indian Oil Corporation.^[5] The company is ranked 215th on the Fortune Global 500 list of the world's biggest corporations as of 2016.^[6] RIL contributes approximately 20% of India's total exports.^[7] It is ranked 8th among the Top 250 Global Energy Companies by Platts as of 2016.

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Bien, l'Inde les voudrait plus vite ...pas possible dit Dassault, trop de "Customisation" !
Et le Make in India, c'est un frein qq part, et il en faudrait plus, pour vraiment respecter le make in India ! (Evidemment)

http://www.thehindu.com/news/national/Can%E2%80%99t-advance-Rafale-deliveries-Dassault/article17309183.ece

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/will-need-larger-rafale-order-for-true-make-in-india-dassault-ceo/articleshow/57160249.cms
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Et le Rafale "Marine, ça pourrait aider !

http://www.upi.com/Defense-News/2017/02/16/Dassault-to-offer-Rafale-fighter-to-Indian-navy/8741487258158/
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Évidemment, le rêve de 200 Rafales, arrangerait tout pour le "Make in India" ...
Pas évident, mais bon, si Safran avançait un peu et sur fonds propres , pour un M88 9 tonnes, ça pourrait aider (Mon avis perso)
Et avancer un peu sur le Stealth, côté Dassault, ça ne ferait pas de mal (Bi dérive, soute à bombes, etc )

http://www.hindustantimes.com/india-news/dassault-sets-sights-on-supplying-200-rafale-jets-to-india-over-next-decade/story-sICe1UFTRC0RxR3wkpLCZK.html

Bon, c'est tout pour ce sujet !

Beochien a écrit:...
Pas évident, mais bon, si Safran avançait un peu et sur fonds propres , pour un M88 9 tonnes, ça pourrait aider (Mon avis perso) 
...

Le Qatar et peut être l'inde pourrait avoir la version 8.3t  du M-88. C'est la limite. Avec cette pousse il n'y a pas de modif a faire sur l'avion. au dela il faudra modifier un certains nombre de choses (entree d'air, peut être repenser/requalifier les antennes spectra).

Beochien a écrit:

Évidemment, le rêve de 200 Rafales, arrangerait tout pour le "Make in India" ...
Pas évident, mais bon, si Safran avançait un peu et sur fonds propres , pour un M88 9 tonnes, ça pourrait aider (Mon avis perso)
Et avancer un peu sur le Stealth, côté Dassault, ça ne ferait pas de mal (Bi dérive, soute à bombes, etc )

http://www.hindustantimes.com/india-news/dassault-sets-sights-on-supplying-200-rafale-jets-to-india-over-next-decade/story-sICe1UFTRC0RxR3wkpLCZK.html

Bon, c'est tout pour ce sujet !

Côté stealth, il convient de regarder la "furtifiction" des F15, F18 pour se faire une idée de pas cher, vite fait et efficace.
Pour le rafale, le plus dur à intégrer, c'est le bidérive. Je suppose que le nez et les entrées d'air aussi sont à revoir.  Pour les armements, un "caissonforme" ventral serait suffisant, intégrant double sortie latérale pour le AA de défense. suppression des bouts d'aile support AA. Le plus embêtant dans cette furtifiction, c'est que le furtirafale ne puisse emporter l'ASMP-A.

Oui Baron !
Des réformes qui peuvent aider !
Les "Canards" aussi  ne sont pas du tout discrets...
Et personne ne va payer Dassault pour tout ça...

Et pour un nouvel avion, on peut parler de décennie (s), pire, à ce moment le stealth ne vaudra plus grand chose ...

Pour SEB24 ...
C'est bien, donc la moitié du chemin (8,3 T de poussée), c'est (Ou ce sera ?) effectif pour quand ??
Et pour la France ?
Si le Rafale pouvait approcher Mach 2 en intercepteur**, ça me plairait bien ... Faire (Presque) aussi bien qu'un Mirage (Mach 2,2), disons ... Ils pourront toujours "Tournoyer" mieux que beaucoup, mais ça ne va pas les aider beaucoup pour une interception ... Alors, multi rôle, mes genoux, pour l'interception, il faut courir plus vite !

**  Bon, si l'Aero est désignée pour 1,8 Mach, pas si sûr que pousser plus fasse avancer plus vite, du moins en proportion (Sans modifie l'aero qq part) ... il peut même y avoir des PB (Aero) qui apparaissent

Noté à ce sujet, le manque évident d'un système de ravitaillement non pénalisant (Extérieur et fixe actuellement), il faudrait qu'il soit escamotable, ou sur le toit ...

Pour l'instant si un bombardier Russe (TU-160, mach 2,1) met la PC, les Rafales ne peuvent que le regarder s'éloigner ... les Typhoon, pourront suivre (Tout juste)
Pas de PB pour les F-15, par contre !
Cherchez l'erreur (Côté intercepteur) même les Suisses l'ont vu !

@Beochien : ce serait pour les Rafale Qataris, mais ce n'est pas sur que ce soit present pour les premier exemplaires. Ce n'est pas un problème car les moteurs sont plug & play donc ils peuvent être livrées avec des moteur classiques et être mis a jours avec les 8,3t. Les Indiens pourraient aussi être intéresse pour augmenter les capacite par temps chaud et en altitude mais on a pas encore trop de detail sur les config retenues.

Il y a aussi des chances que ce soit le meme moteur pour tout le monde mais avec des réglages par défauts different. L’armée de l'air préfére en general rester économe et aller loin (maintenance et conso) plutôt qu'avoir un truc qui pousse beaucoup.

Pour la vitesse je pense que ca ne bougera pas et personne je pense n'en a le besoin actuellement. Attention par contre le Rafale c'est Mach 1.8 mais Mach 1.8+ ^^, en gros on a pas la vitesse de pointe réelle. Apres plus que la vitesse de pointe c'est la vitesse max soutenue qui est intéressante. Pouvoir voler en super croisière a Mah 1.3 par exemple avec plus d'emports qu'aujourd'hui pourrait être intéressant.

Je pense pas que la perche impacte significativement le trainee. Ce serait plus un soucis des emports externes : grosses couilles et armement.

Et pour les Tu-160 avec les dernières version du RBE2 et un ou deux meteor au cul et ton Tu-160 ira rejoindre le Koursk ^^ .

Et pour les Suisse je suis pas sur de comprendre, car selon leur evaluation le Rafale était le mieux place dans tous les domaines par rapport au Typhoon et Gripen.