Rafale à l'Export

La vente de Rafale à l’Inde: les dessous d’une très longue négociation

http://geopolis.francetvinfo.fr/la-vente-de-rafale-a-l-inde-les-dessous-d-une-tres-longue-negociation-119523


A New Delhi, le 23 septembre 2016... après la signature du contrat pour la vente de Rafale à l'Inde. Le ministre de la Défense français, Jean-Yves Le Drian, s'apprête à serrer la main de son homologue indien, Manohar Parrikar. En arrière-plan: à gauche, on aperçoit le président français, François Hollande, et à droite, le Premier ministre indien, Narendra Modi. Tous les deux tout sourire.

Philidor a écrit:

massemini a écrit:Apparemment, il y a comme une interdiction de dépasser une cadence de fabrication de 11 rafale par an, en vigueur depuis le début du siècle (un peu moins en fait à cause de la production des 10 premiers Rafale M)

Cette 'interdiction' est un concept tout à fait inexact. 

En réalité, si la volonté de prolonger la durée de vie du programme était bien présente, aussi longtemps que le seul client était la France, la limite annuelle était budgétaire. Le niveau de production annuel dépendait du rythme auquel le client unique pouvait les recevoir. Il a donc fallu arrêter contractuellement, un niveau de production (11 p. an), suffisamment soutenu pour ne pas induire des prix de revient unitaires inacceptables, suffisamment lent pour rester compatible avec les possibilités financières annuelles de la France.

Depuis que des commandes à l'export ont été enregistrées, Dassault peut adapter à la hausse le rythme de production de façon à tenir ses délais et à rechercher une optimisation industrielle, avec une incertitude, le niveau résiduel des commandes annuelles de la France, que l'Etat aura désormais la faculté de fixer à un niveau < 11. Avant de recevoir la commande indienne, Dassault est donc resté prudent dans ses décisions industrielles. Il va à présent accroître sensiblement son rythme de production, dégageant par là de nouveaux créneaux pour de futures ventes.

http://www.usinenouvelle.com/article/la-france-vend-36-rafale-a-l-inde.N441037

"Les livraisons des Rafale indiens vont démarrer en 2019. Elle devront s'échelonner sur deux ans ou trois ans. Cela pérennisera la cadence 2. La chaîne d'assemblage produira ainsi plus de 20 Rafale par an. Le contrat prévoit également de la part de la France un soutien et une maintenance des appareils pour une durée de cinq ans.

"Ce contrat pourrait avoir un effet considérable auprès d'autre pays. L'Inde est en effet une grande puissance reconnue internationalement. Elle doit assurer sa sécurité face à des voisins comme la Chine et le Pakistan", estimait Jean-Yves Le Drian quelques heures avant la signature du contrat. Typiquement, les Malaisiens, avec qui Dassault Aviation est déjà en négociation, sont très attentifs aux choix indiens en matière d'équipements militaires."

"Avec ce contrat, le ministère de la Défense fait coup double. Il pérennise la supply chain du Rafale et consolide définitivement la loi de programmation militaire de 2014-2019 qui reposait sur des paris comme la signature de contrats à l'export. La globalité des contrats export assure en effet le doublement de la cadence du Rafale sur plusieurs années.
Cela pourrait occasionner le recrutement de 2000 à 3000 personnes pour renforcer les 7000 personnes déjà mobilisées par la production de l'avion de combat tricolore à travers 500 entreprises sous-traitantes. En 2014, lors de la définition de la loi de programmation militaire (LPM), les plans prévoyaient qu'on reporte l'acquisition de 64 Rafale destiné à l'origine à l'armée de l'air tricolore au-délà de 2020 en les substituant par des Rafale export pour au moins maintenir la cadence minimale d'un Rafale par mois nécessaire pour la supply chain de l'avionneur. En gagnant les contrats en Egypte, au Qatar et en Inde, soit un total de 84 appareils vendus à l'étranger, le ministère de la Défense dépasse ses objectifs.
"Si on n'avait pas vendu autant de Rafale à l'export, cela aurait été aux dépens d'autres programmes. On aurait acheté moins de drones et d'avions ravitailleurs", explique une source gouvernementale"

Pour l' instant, je fait d' avantage confiance à Aviation Week pour les 60 mois de livraison, plutôt qu' aux 2 ou 3 ans d' usine nouvelle. Wait and see...

La cadence 2 ne pourrait être tenue que 2 ans (2020/2021), pour 44 avions, les egyptiens et 8 pour l' AA.

Laurent simon, toujours la connotation anti-américaine dans les propos de nos responsables de tous bords, ici Trappier qui croit que nous sommes "obligés" de faire de bons avions, contrairement aux américains qui pourraient vendre n' importe quoi......

A mon avis, le "combat proven" n' a pas assez de consistance:
Pas de véritable menace Air-Air et Sol-Air ces 10 dernières années.

massemini a écrit:Pour l' instant, je fait d' avantage confiance à Aviation Week pour les 60 mois de livraison, plutôt qu' aux 2 ou 3 ans d' usine nouvelle. Wait and see...

La cadence 2 ne pourrait être tenue que 2 ans (2020/2021), pour 44 avions, les egyptiens et 8 pour l' AA.

Laurent simon, toujours la connotation anti-américaine dans les propos de nos responsables de tous bords, ici Trappier qui croit que nous sommes "obligés" de faire de bons avions, contrairement aux américains qui pourraient vendre n' importe quoi......

A mon avis, le "combat proven" n' a pas assez de consistance:
Pas de véritable menace Air-Air et Sol-Air ces 10 dernières années.

N'auriez vous pas remarqué cette progression linéaire vers le Sud-Est ?
Egypte, Quatar, Inde ?
Selon cette progression, le prochain client serait la Malaisie...
Et après le rythme de production 1, il y a le rythme 2 puis le rythme 3 avions produit par mois.

Les avions de combat actuellement en dotation dans les armées ne sont pas éternels de même que la stabilité du monde suppose l'entretient d'un équilibre des forces.

Dans quel sens évoluent les budgets de la défense dans le monde ?

Et la France n'a pas que des avions a vendre.

Si à l'aérien, vous additionnez le naval, la progression vers le Sud-Est (Australie) est en forte croissance. 
Un effet boule de neige n'est pas a exclure.

Et puis, et puis....peut être bien que les Européens finiront par prendre les problèmes à l'endroit et additionneront leurs puissances innovatrice, industrielle et commerciale comme socle de convergence pour une défense partagée ?

Epuiser nos investissements Européens dans l'hologramme F35 avec ses conséquences n'est probablement pas un choix rassembleur.

hologramme dites-vous, ce n' est pas l' avis de 12 pays malgré quelques problèmes transitoires ayant provoqué des délais!
A partir de maintenant (même l' an dernier), les nouveaux clients (ou des commandes supplémentaires pour les 12), sont pour des livraisons 2019 au plus tôt, à un prix tout à fait comparable aux Rafale/Typhoon, grâce à la forte montée en cadence de livraison.

Est-ce que l' on pourra dire un jour que ceux qui n' utilisent pas de F35, c' est:
-soit parce que les US n' étaient pas d' accord pour leur en vendre pour diverses raisons
-soit qu' ils ne se voyaient pas participer à l' emploi planétaire (formation aux US, suivi des avions, etc...), au travers de cette coopération trop intégrée, une sorte d' OTAN bis.

massemini a écrit:Laurent simon, toujours la connotation anti-américaine dans les propos de nos responsables de tous bords, ici Trappier qui croit que nous sommes "obligés" de faire de bons avions, contrairement aux américains qui pourraient vendre n' importe quoi......

Je ne suis pas anti américain(je suis simplement très pro-européen, ce qui n'est pas la même chose), et d'ailleurs je cite souvent un certain pragmatisme américain en exemple. Sauf que justement, ils ne sont pas toujours très pragmatiques !

Le pragmatisme oblige à constater que le F-35 collectionne les problèmes, bien plus que les avions européens, y compris même l'Eurofighter !
Quant aux avions civils, il n'est que de considérer l'épisode des batteries, sur le 787 et l'A350, pour constater que l'approche face aux risques est bien plus efficace en Europe, sur ces deux avions, que là bas !

En l'occurrence, ils ont fait avec le F-35 pratiquement l'exact opposé de ce qu'ils avaient brillamment réussi avec le F-16, en appliquant les recettes de Dassault contre le Mirage...

Je ne parlais pas de votre éventuel anti-américanisme mais de ceux habilités à parler et à écrire.
Le F35 est un cas unique dans les délais pour sa mise au point, mais cela ne rentrera pas dans l' Histoire. En 2018 il fera ce qu' il a été prévu qu' il face.

Pour le 787, c' était surtout un excès de confiance en certains sous traitant qui a provoqué les retards.

Qu' entendez-vous par appliquant les recettes de Dassault?

massemini a écrit:Je ne parlais pas de votre éventuel anti-américanisme mais de ceux habilités à parler et à écrire.
Le F35 est un cas unique dans les délais pour sa mise au point, mais cela ne restera pas dans l' Histoire. En 2018 il fera ce qu' il a été prévu qu' il fasse.

Cela restera dans l'histoire comme l'avion de tous les records : record de budget, record de retards, record dans les dépassements de délais, record de l'écart entre ce qui était recherché (un avion successeur du F-16, à bas coûts, comme lui) et ce qui est obtenu, par exemple

Pour le 787, c' était surtout un excès de confiance en certains sous traitants qui a provoqué les retards.

Comme par hasard, vous ne répondez pas précisément au point que je cite, qui est flagrant, et symptomatique, d'une volonté de faire un avion révolutionnaire, comme le F-35, et sans appliquer les recettes de Dassault

Qu' entendez-vous par appliquant les recettes de Dassault?

Si vous lisiez un peu mieux, un peu plus, ou un peu moins rapidement ce que j'écris, en allant chercher les sources sur lesquelles je m'appuie quand je les cite, vous ne poseriez pas cette question.

Je fais référence à l'étude faite par un think tank us reconnu (surtout depuis), qui avait répondu à la question que se posaient nos amis d'outre atlantique : "comment se fait qu'un (petit, par rapport à nous) pays réussisse à faire de bons avions, à un prix raisonnable, ce qui leur permet d'en faire de vraies réussites à l'export ?"
Leur étude, très détaillée, y compris en utilisant des moyens d'espionnage industriel, mais aussi en interviewant les dirigeants de Dassault, a conclu, principalement, que D. cherchait à utiliser des technos avancées, mais à la condition que ces technos puissent être maîtrisées. Ce qui les incitait aussi à utiliser des produits déjà développés.
En appliquant ces 'recettes', ils ont développé le F-16 qui a été un succès comme jamais. (et Boeing a également réussi à développer le super Hornet à des coûts maîtrisés)
En les appliquant pas, nos amis ont réalisé des écarts (entre le souhaité et le réalisé) comme jamais.

Je n'ai pas la possibilité aujourd'hui de vous citer les liens précis, mais lisez mes articles, ça suinte de partout.  ;-)

EDIT : Rand Corporation, et pour les liens, lisez la page 1 de "heurs et malheurs" (citée aujourd'hui sur l'autre fil, sur le Rafale), je les donne.

Dans les années 1970, je travaillais pour Interavia et je me souviens d'un dossier sur le programme LWF, Light-Weight Fighter, qui a donné deux bons produits, le F-16 et le F-17 (qui a évolué ensuite en F-18). À l'époque, les deux participants ont pratiqué la philosophie de Dassault : on ne change pas pour changer, on change pour améliorer ce qui peut l'être. 
Le F-35 est pari mal maîtrisé, mal parti, qui finira sans doute par donner un bon avion, mais à quel coût ? L'avion piloté sera-t-il encore d'actualité à ce moment ? Et que vaudra la furtivité ?
Mais c'est vrai que Trump va tout arranger...

Vector a écrit:Dans les années 1970, je travaillais pour Interavia et je me souviens d'un dossier sur le programme LWF, Light-Weight Fighter, qui a donné deux bons produits, le F-16 et le F-17 (qui a évolué ensuite en F-18). À l'époque, les deux participants ont pratiqué la philosophie de Dassault : on ne change pas pour changer, on change pour améliorer ce qui peut l'être.

Merci Vector, le LWF c'est bien ce à quoi je fais référence.
C'est une conséquence directe du rapport de la Rand Corporation, rapport qui intervenait aussi du fait qu'alors au Vietnam les avions us du moment ne donnaient pas entière satisfaction.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Fighter_program

Le Phantom a quand même bien joué son rôle au Vietnam, le F-105 un peu moins. Les autres modèles Century étaient dépassés. Il faudrait que j'essaie de retrouver ces études dans mes archives. 

massemini a écrit:Laurent simon, toujours la connotation anti-américaine dans les propos de nos responsables de tous bords, ici Trappier qui croit que nous sommes "obligés" de faire de bons avions, contrairement aux américains qui pourraient vendre n' importe quoi......

Connation anti-américaine ? Dassault critique ses principaux concurrents, tout simplement et tout naturellement. C'est dans la même ligne, et aussi divertissant, que Randy Tinseth de chez Boeing affirmant sans rire que l'A321neo n'avait pas tout à fait rattrapé le 737-9 MAX ...

Enfin, grâce à Massemini, nous ne manquons pas de connotations pro-américaine sur ce forum ...

Philidor a écrit:

massemini a écrit:Laurent simon, toujours la connotation anti-américaine dans les propos de nos responsables de tous bords, ici Trappier qui croit que nous sommes "obligés" de faire de bons avions, contrairement aux américains qui pourraient vendre n' importe quoi......

Connation anti-américaine ? Dassault critique ses principaux concurrents, tout simplement et tout naturellement. C'est dans la même ligne, et aussi divertissant, que Randy Tinseth de chez Boeing affirmant sans rire que l'A321neo n'avait pas tout à fait rattrapé le 737-9 MAX ...

Enfin, grâce à Massemini, nous ne manquons pas de connotations pro-américaine sur ce forum ...

Que chaque industriel soit amené à critiquer ses concurrents, c'est naturel.

Mais si l'on veut faire des comparaison, il faut prendre des choses comparables.
Et de toute façon les faits parlent d'eux mêmes : quel est le ratio à l'export du Rafale (ventes export / ventes dans le(s) pays initiateur(s) ? de l'EF ?
Bien sûr, il a fallu attendre longtemps   ;-) , mais maintenant que le cercle vertueux est engagé, les ventes à l'export du Rafale ne devraient pas s'arrêter, et le ratio continuer à augmenter.

Et serait-ce faire injure aux industriels de l'EF que de constater que, avant le Rafale et l'EF, l'expérience en avions de chasse du plus expérimenté, BAe, était inférieure à celle de Dassault ?

Laurent Simon a écrit:

Vector a écrit:Dans les années 1970, je travaillais pour Interavia et je me souviens d'un dossier sur le programme LWF, Light-Weight Fighter, qui a donné deux bons produits, le F-16 et le F-17 (qui a évolué ensuite en F-18). À l'époque, les deux participants ont pratiqué la philosophie de Dassault : on ne change pas pour changer, on change pour améliorer ce qui peut l'être.

Merci Vector, le LWF c'est bien ce à quoi je fais référence.
C'est une conséquence directe du rapport de la Rand Corporation, rapport qui intervenait aussi du fait qu'alors au Vietnam les avions us du moment ne donnaient pas entière satisfaction.

L' apparition du F16 est la conséquence du choix du High low mix décidé par les militaires (et les politiques forcément):
Un certain nombre d' avions haut de gamme (F15) et un plus grand nombre d' avion bas de gamme, pas au sens péjoratif. Le F16 a profité du moteur du F15 qui commençait sa carrière (économie), pour une manoeuvrabilité et une autonomie comparables (6400 et 3200 kg de kéro pour la moitié de poids donc de prix en gros), des commandes de vol électriques (1974). L' objectif était de posséder un nombre de vecteurs pas trop inférieur à celui des soviétiques car une trop grande infériorité numérique peut ne plus être compensée par une meilleure efficacité. Tout était nouveau comme sur le F15; rien n' a été changé pour changer. On connaît le succès, avec des changements au fil du temps, pour améliorer l' efficacité par les progrès techniques continus, au travers des différents block (10 pour les premiers F16, block 60 pour la version la plus récente).  Ceci n' est pas une philosophie Dassault...
Avec le F35, on passe à autre chose, avec que des nouveautés, d' autres capacités, d' autres profils de missions, un taux d' attrition temps de paix ou au combat sans commune mesure, etc.....,mais c' est normal plus de 40 ans après, même si cela coûte cher..., mais pas plus cher qu' une certaine "concurrence" à partir de 2019; il s' agit de garder l' avantage
Le F35 n' a pas été posé comme successeur bon marché du F16, mais il a un peu la même position que ce dernier si on considère son voisinage avec le F22:
Peu de F22 (mais suffisamment probablement), beaucoup plus de F35 moins coûteux mais pas moins efficaces, pouvant plus facilement participer au commerce des armes pour conserver sa position dominante, son influence....

massemini a écrit:
Avec le F35, on passe à autre chose, avec que des nouveautés, d' autres capacités, d' autres profils de missions, un taux d' attrition temps de paix ou au combat sans commune mesure, etc.....,mais c' est normal plus de 40 ans après, même si cela coûte cher..., mais pas plus cher qu' une certaine "concurrence" à partir de 2019; il s' agit de garder l' avantage
Le F35 n' a pas été posé comme successeur bon marché du F16, mais il a un peu la même position que ce dernier si on considère son voisinage avec le F22:
Peu de F22 (mais suffisamment probablement), beaucoup plus de F35 moins coûteux mais pas moins efficaces, pouvant plus facilement participer au commerce des armes pour conserver sa position dominante, son influence....

Le parallèle entre F15-F16 et F22-F35 n'est pas possible, le F15 s'est vendu aux proches alliés quand le F22 reste un trésor national.
Peu de F22 ? Trop peu de F22...
Je remarque qu'on a reproché au Rafale d'être trop sophistiqué, à voir le F35, et rétrospectivement, il y a de quoi rire.
Ce qui est formidable avec ces commandes de Rafale, c'est que la base des mises à jour s'élargit et pérennise tout le programme. D'autres pays peuvent donc se dire qu'il sera mis à jour pendant encore longtemps, donc s'engager.
Enfin Massemini, le reproche fait au Rafale le plus pertinent reste sa motorisation. Il manque de puissance, la réponse n'est pas à la hauteur. A quand la supercroisière ? Combien manque-t-il à vue de nez, sans PC donc ?

Dassault espère un quatrième contrat Rafale à l'export d'ici deux ans

http://www.usinenouvelle.com/article/dassault-espere-un-quatrieme-contrat-rafale-a-l-export-d-ici-deux-ans.N443262

"Je suis assez optimiste sur le fait que d’ici deux ans on ait un quatrième contrat", a déclaré Eric Trappier dans une interview accordée à Reuters en marge du salon ADS du maintien en condition opérationnel (MCO) de l'aéronautique de défense, à Mérignac, près de Bordeaux. Il n'a pas précisé s'il y avait un dossier plus avancé qu'un autre mais a estimé que le contrat indien allait donner à réfléchir à la Malaisie."

... "On va créer des structures de coopération avec nos partenaires indiens. Pas simplement Dassault, mais Thalès, Safran et tant d’autres. Donc ça va générer du travail en Inde", a-t-il déclaré. "De toute façon, il y aura toujours une partie qu’on conserve ici (en France). Chaque fois qu’il y a un nouveau contrat, évidemment la France en tire un bénéfice."

Un (ancien) article que je crois pas avoir vu passer ici :

Dassault signe pour 36 Rafale en Inde... et rêve de 90 de plus

http://www.challenges.fr/challenges-soir/rafale-pourquoi-dassault-a-remporte-le-contrat-indien_428230

"... Dassault se verrait bien surfer sur le contrat signé pour vendre 90 avions supplémentaires à l'Inde. Le besoin est là, et il est urgent: de l'aveu même de l'armée de l'air indienne, Delhi ne peut compter que sur 32 escadrons de 18 appareils, quand il en faudrait 42 pour faire face aux menaces chinoise et pakistanaise aux frontières. Les Sukhoi Su-30 et MiG-29 russes ainsi que le petit chasseur indien Tejas, en cours de développement, ne suffiront pas à répondre à cet énorme besoin d'avions. D'autant qu'ils ne sont pas aussi multirôle que le Rafale, qui peut aussi bien mener à bien des missions de frappes au sol et de police de l'air que de reconnaissance.

Encore faudra-t-il devancer les concurrents américains (F-18, F-16), européen (Eurofighter Typhoon) ou suédois (Gripen), qui se sont déjà positionnés sur les fameux 90 avions. Le camp français s'estime bien armé: "Nous avons toutes les raisons de croire que les Indiens ont intérêt à prendre plus de Rafale, assure-t-on dans l'entourage de Jean-Yves Le Drian. D'abord, l'Inde a déjà une flotte très éparse d'avions de combat: introduire un nouvel avion américain ou suédois n'aurait pas beaucoup de sens. L'autre raison, c'est que l'Inde finance, dans le cadre du contrat actuel, son propre standard du Rafale. Des commandes supplémentaires permettraient d'amortir ces coûts fixes".
Le Rafale dispose d'un autre atout de poids: à l'inverse du Typhoon, du Gripen, ou du F-16, il est doté d'une version navale, embarquable sur porte-avions, qui a fait ses preuves sur le théâtre irako-syrien.
Un argument-clé sur le long terme, l'Inde désirant se doter d'un nouveau porte-avions pour répondre à la montée en puissance de la marine chinoise. Des discussions préliminaires ont déjà eu lieu avec Dassault et la Marine française. "Si les Indiens veulent un chasseur pour leur marine, ça sera un duel France-Etats-Unis", assure Eric Trappier. Chez Dassault, on se dit en tout cas prêt à jouer le jeu du "Make In India" à 100%  ...
"

Bon, V. Lamigeon, peut extrapoler et tirer des plans sur la comète pour Dassault ... on ne sait jamais, et chez les Indiens, le vent tourne souvent
J'ajoute à la décharge de VL, que son article  est de fin septembre.

Et la cde à Dassault peut être certainement étendue un jour, plus le marine etc. Surtout si la motorisation est améliorée en "P", ce que tout le monde souhaite**, mais que personne ne veut payer

** j'ai vu passer, il y a peu, la bonne réflexion chez Safran, de mémoire, des mots que tout le monde évite de prononcer ...
Le Rafale a pas mal grossi pendant ses dernières années de développement  il est considéré comme sous motorisé par les experts  (Inutile de le chercher en Français )
Et assez lent, à mon avis, ce qui n'en fait pas l'intercepteur idéal, sauf peut être en charge minimale.

Mais en attendant, ce qui est en cours, c'est une consultation pour 100-200 monomoteurs, une douzaine d'escadrons, pour remplacer les MIG 21. Un peu une surprise qq part, il y a 6  mois, il fallait sauver le Tejas et l'Inde en parlait à Dassault et à Saab ensuite ...mais bon, on est en Inde et ça change vite !
Ce qui peut signifier la mise au placard du Tejas, ou du moins une production plus limitée.

Paul l'a signalé il y a une semaine (12-10), et pas dans la rubrique Dassault, vu qu'ils ne sont pas (Plus) cités pour un monomoteur.

https://avia.superforum.fr/t365p250-commandes-miltaires-divers

http://www.defensenews.com/articles/india-launches-global-search-for-single-engine-fighter-jets

http://thediplomat.com/2016/10/india-kicks-off-new-search-for-mig-21-replacement/

voodoo a écrit:

massemini a écrit:
Avec le F35, on passe à autre chose, avec que des nouveautés, d' autres capacités, d' autres profils de missions, un taux d' attrition temps de paix ou au combat sans commune mesure, etc.....,mais c' est normal plus de 40 ans après, même si cela coûte cher..., mais pas plus cher qu' une certaine "concurrence" à partir de 2019; il s' agit de garder l' avantage
Le F35 n' a pas été posé comme successeur bon marché du F16, mais il a un peu la même position que ce dernier si on considère son voisinage avec le F22:
Peu de F22 (mais suffisamment probablement), beaucoup plus de F35 moins coûteux mais pas moins efficaces, pouvant plus facilement participer au commerce des armes pour conserver sa position dominante, son influence....

Le parallèle entre F15-F16 et F22-F35 n'est pas possible, le F15 s'est vendu aux proches alliés quand le F22 reste un trésor national.
Peu de F22 ? Trop peu de F22...
Je remarque qu'on a reproché au Rafale d'être trop sophistiqué, à voir le F35, et rétrospectivement, il y a de quoi rire.
Ce qui est formidable avec ces commandes de Rafale, c'est que la base des mises à jour s'élargit et pérennise tout le programme. D'autres pays peuvent donc se dire qu'il sera mis à jour pendant encore longtemps, donc s'engager.
Enfin Massemini, le reproche fait au Rafale le plus pertinent reste sa motorisation. Il manque de puissance, la réponse n'est pas à la hauteur. A quand la supercroisière ? Combien manque-t-il à vue de nez, sans PC donc ?

Pour être dans les conditions du F22 (on ne peut que le comparer à un autre biréacteur), il aurait dû ne pas dépasser les 7,5 t à vide environ contre 10 t et plus selon la version , sa puissance à sec voisine des 13 t puisqu' il est déjà à près de 15 t sans aucun armement, contre 10 t.
Avec quelle réduction d' autonomie vu l' augmentation de puissance, à volume de réservoirs identique et des moteurs de taille comparable à celle d' aujourd'hui?

Difficile à suivre, bon, à peu prés compris Massemini, à la 4ème lecture !

Pour Voodoo, le Rafale supercruise à Mach 1,4 à pleine puissance.
Ca consomme déjà beaucoup  à cette vitesse   !
Avec à priori 6 missiles AA et une autonomie réduite.

Vu cet article (Blog) qui paraît bien documenté !
Fiabilité, sais pas trop. Picard 578 est l'auteur un peu contesté dans les commentaires.
La part intéressante est la conso des avions en différentes config et vitesses (En opérationnel disons) les consos avec PC Max sont proprement effrayantes.
Si qq'un peut confirmer tous ces chiffres ?

Où l'on voit que sans réservoirs suplt, l'autonomie est extrêmement réduite, et les avions très dépendants des ravitailleurs qui finalement doivent être très avancés sur zone, pas étonnant que les US commencent à s'intéresser à des ravitailleurs plus discrets

https://defenseissues.wordpress.com/2014/07/05/supercruise/

Comparing some of supercruising fighters

F-22

F-22s maximum supercruise speed is greater than Mach 1,4, most likely between Mach 1,5 and 1,7. While F-22 isn’t any more stealthy than the F-117, its higher cruise speed compresses the enemy’s OODA loop.

At 30.000 feet, range for the F-22 is 0,02 nautic miles per lb of fuel at Mach 1,5 (1.636,5 kph; 589 kts), and 0,066 nautic miles per lb at Mach 0,9. 20 minutes of supercruise equals 196 nautic miles covered for expenditure of 9.817 lbs of fuel, and two minutes of afterburning combat uses up 1.377 lbs of fuel, leaving 6.806 lbs of fuel. This allows the F-22 a combat radius of 224 nautic miles or 415 kilometers. Realistically, radius will be less than that as this calculation does not account for takeoff, landing, or climb, leading to borderline useful supercruise performance.



Dassault Rafale

Rafale’s maximum supercruise speed is Mach 1,4 with 6 missiles. (Confirmé sur wikip, de mémoire)


Fuel consumption is 2.250 l or 1.800 kg per hour at Mach 0,9 (987 kph at 30.000 feet). At full dry thrust, fuel consumption is 8.000 kg per hour, and 26.250 kg/h at maximum afterburner. Thus, 2 minutes of combat uses up 875 kg of fuel, while 20 minutes of supercruise use up 2.667 kg of fuel, leaving 1.178 kg of fuel. This allows for a flight time of 39 minutes at cruise thrust, allowing a combat radius of 320 km. Again, the calculation does not account for takeoff, landing or climb, meaning that Rafale will have to refuel in the air after the takeoff or carry a centerline fuel tank to have useful supercruise performance.

Au passage, du même auteur  ... un peu hors sujet mais, je vérifie un peu ce qu'il écrit.
Le combat "BVR" Beyongd Visual Range, sérieusement démonté ici, et l'efficacité des missiles largement remise en cause (2013) !
Les fenêtres de tir sont bien étroites, et les manœuvres évasives possibles ne manquent pas*
Drôles d'histoires de G et de temps de propulsion effectifs des missiles
Et une bien pauvre effectivité des missiles dans les combats réels** (Et ça marche si bien contre des drones à l'exercice, ou pendant un Red Flag, devant une belle brochette de généraux )

* Donc, c'est important d'aller vite, surtout pour s'échapper, et ne pas trop perdre de vitesse en virage, par exemple. Ça vaut surtout pour les "Camions" à Bombes
** Une incroyable qty de tirs accidentels, en plus ... évidemment ça n'arrange pas les stats d'efficacité

A lire.

https://strategika51.com/2016/07/01/war-in-the-air-on-the-usefulness-of-bvr-beyond-visual-range-combat-by-picard-578/

One of reasons is that BVR missiles follow ballistic trajectories – AIM-120C-5 allegedly has motor burn time of 8 seconds, which gives range of around 10 kilometers before motor burns out. At ranges greater than 8 kilometers, attacking fighter can still choose wether to outmaneuver or outrun the BVR missile; at distances less than that is missile’s no-escape zone, where aircraft cannot outrun the missile, it has to outmaneuver it, but such distances automatically mean that combat is not longer beyond visual range.
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AIM-9 for example can pull 40 g at SL and at 10.000 ft, and 35 g at 20.000 ft. Thus, it can be expected to pull single-digit number of g’s at 40.000 ft.  Meanwhile, F-16 for example can sustain 8,5 g at 15.000 ft, and Rafale can sustain 9 g at 40.000 ft.
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For end, I will adress an argument that is obviously invalid but very often does come up anyway: one of exercises in which F-22 “dominates” against “legacy” fighters, with kill ratios between 10:1 and 30:1. But these exercises are bogus, as they depend on incorrect assumptions about air combat to produce results. In them, most kills are achieved at BVR as BVR missiles are assigned Pk of 90%, despite never achieving such performance; enemy anti-radar measures such as anti-radiation missiles or missile cueing with RWRs are not allowed; most F-22s opponents went without avionics upgrade for a very long time and thus likely don’t have ability to jam AESA radar; Red Force simply charges in, from known vector; and real fleet cost and fleet readiness are not represented, which means that F-22 doesn’t face force ratios it would face in real world. Due to that, exercises are only useful as a propaganda tool, having no connection to reality of air combat, and using them to argue for usefulness of stealth and BVR combat is nothing more than a circular logic.
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J'ajoute, une comparaison intéressante (Et récente) du même auteur, Picard578.

Rafale vs Gripen.

https://defenseissues.wordpress.com/2016/10/01/dassault-rafale-vs-saab-gripen/

C'est pas une enclûme quand même !
Déjà c'est un avion de l'aeronavale bimoteur ça veut déjà dire qu'il peut apponter sur un moteur

Non, pas une enclume non plus, surtout en mode léger type "Intercepteur" bien que je le répète, un intercepteur en dessous de mach 2, hum ... c'est pour contrôler l'aviation civile

Pour apponter sur un moteur il doit certainement tout avoir largué ... ce qui n'est pas souvent le cas sur l'Iraq ....

Par contre, en camion à bombes, plus réservoirs suplt, ça devient très lourd à pousser !
Le multirôle, c'est gentil, mais ça ne peut pas être parfait dans toutes les configurations, voir dans aucune !

Bien, ça doit suffire pour une guerre  asymétrique

Ben la Libye c'était pas aussi asymétrique que ça au début?

Mouais, ils ont réussi à descendre un Galeb d'entrainement en Libye, c'est tout en combat Aérien ... bon

Je parle en terme de menace de toute nature

Z'avaient de bon radars et de bon missiles les libyens
Et il semble qu'on n'ai pas attendu que les yankees fasse le ménage pour envoyer nos avions...

Beochien a écrit:Mouais, ils ont réussi à descendre un Galeb d'entrainement en Libye, c'est tout en combat Aérien ... bon

En Libye, ce n'est pas ça qui est intéressant au sujet du Rafle, c'est que c'est le seul avion qui s'est risqué à pénétrer le territoire libyen, alors que les défenses aériennes étaient encore actives, justement pour les neutraliser.
Grâce à Spectra et au système de protection du Rafale. Les autres avions ne sont intervenus qu'après l'action des missiles de croisières lancés par les EU et le RU.
Cela, c'est extrêmement intéressant !

On est synchro et d'accord

Pour c'est sûr que là le moteur ne fait pas grand chose de spécifique